pourquoi la grace dérange

Il y a 23 heures, Spleen nostalgique a dit :

Le Seigneur Jésus-Christ a dit à ses disciples : ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis 
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Réfère toi à de bons manuels créés par les historiens à l’usage précisément soit de ces historiens, soit de leurs étudiants.

 Tu les trouveras dans toutes les salles de documentation des Facs d’Histoire. Ces salles sont librement ouvertes à tous eux qui veulent y chercher quelque chose. Étudiants ou non étudiants. Et tu cherches ce qui correspond à cette époque.  

Tu y comprendras pourquoi le « seigneur Jésus-Christ » dont certains se gargarisent,  n’a jamais existé.  Ce n’est qu’une légende commençant au IV° siècle par un empereur qui avait besoin d’argent et dont la mère a rencontré des femmes membres d’une nouvelle religion qui se lançait, et s’était baptisée les chrétiens.         

Répéter en boucle et automatiquement des contes de fées auxquels aucun individu sensé ne pourrait souscrire, s’il prenait le temps d’analyser les choses, ne peut fabriquer une vérité qui serait basée sur des faits imaginaires.

Sous réserves évidemment de disposer des facultés de réflexion qui devraient être celles de leur âge physiologique.

il y a 10 minutes, Témoudjine a dit :

Tu les trouveras dans toutes les salles de documentation des Facs d’Histoire. Ces salles sont librement ouvertes à tous eux qui veulent y chercher quelque chose. Étudiants ou non étudiants. Et tu cherches ce qui correspond à cette époque.  

Suivi de, je souligne :

il y a 11 minutes, Témoudjine a dit :

Tu y comprendras pourquoi le « seigneur Jésus-Christ » dont certains se gargarisent,  n’a jamais existé.  Ce n’est qu’une légende commençant au IV° siècle par un empereur qui avait besoin d’argent et dont la mère a rencontré des femmes membres d’une nouvelle religion qui se lançait, et s’était baptisée les chrétiens.     

Toi aussi t'as plutôt intérêt à te renseigner sérieusement.

il y a 13 minutes, Témoudjine a dit :

Réfère toi à de bons manuels créés par les historiens à l’usage précisément soit de ces historiens, soit de leurs étudiants.

 

 Tu les trouveras dans toutes les salles de documentation des Facs d’Histoire. Ces salles sont librement ouvertes à tous eux qui veulent y chercher quelque chose. Étudiants ou non étudiants. Et tu cherches ce qui correspond à cette époque.  

 

Tu y comprendras pourquoi le « seigneur Jésus-Christ » dont certains se gargarisent,  n’a jamais existé.  Ce n’est qu’une légende commençant au IV° siècle par un empereur qui avait besoin d’argent et dont la mère a rencontré des femmes membres d’une nouvelle religion qui se lançait, et s’était baptisée les chrétiens.         

 

Répéter en boucle et automatiquement des contes de fées auxquels aucun individu sensé ne pourrait souscrire, s’il prenait le temps d’analyser les choses, ne peut fabriquer une vérité qui serait basée sur des faits imaginaires.

 

Sous réserves évidemment de disposer des facultés de réflexion qui devraient être celles de leur âge physiologique.

 

 

 

il est vrai qu’il faut être exigeant avec les sources historiques. Mais ce que tu avances ne reflète pas du tout l’état réel de la recherche universitaire moderne.

D’abord, l’existence historique de Jésus n’est pas une invention du IVᵉ siècle ni de Constantin. Les premiers textes chrétiens datent du Iᵉʳ siècle, bien avant l’Empire chrétien : les lettres authentiques de Paul (comme 1 Thessaloniciens ou Galates), reconnues par tous les historiens, chrétiens ou non, sont généralement datées entre 50 et 60 apr. J.-C. Elles parlent déjà d’un Jésus réel, exécuté sous Ponce Pilate. Ce sont des sources antérieures de presque trois siècles à Constantin.

Ensuite, les historiens spécialisés – Ehrman, Sanders, Flusser, Brown, Perrin, et bien d’autres – considèrent l’existence de Jésus comme un fait établi. On peut discuter de la théologie, mais pas de la réalité d’un prédicateur juif du Iᵉʳ siècle. Même les chercheurs athées et agnostiques le reconnaissent.

Tu as raison de dire qu’on doit éviter de répéter des « contes de fées ». Mais affirmer que Jésus est une invention tardive ne correspond plus du tout à l’état actuel de la recherche. Ce n’est pas une question de croyance, mais de méthode historique : multiplicité des sources, cohérence interne, critères d’historicité, contexte socio-religieux du judaïsme du Second Temple.

On peut être sceptique envers les religions, mais réduire tout cela à une manipulation impériale du IVᵉ siècle, c’est passer à côté de la complexité réelle de l’histoire.

Il y a 1 heure, vampy2023 a dit :

il est vrai qu’il faut être exigeant avec les sources historiques.

Contrairement à ce que tu écris, ce que, moi, j’ai dit correspond parfaitement, et exactement, à l’état actuel de la recherche. Universitaire ou non, mis à part évidemment les « recherches » le plus souvent fantaisistes et téléguidées, émanant des organisations chrétiennes. L’École Biblique de Jérusalem, par exemple. Ou chez les imprimeurs dont les auteurs se disent ouvertement chrétiens.  Mais elles ne se retrouvent pas dans les vrais manuels actuels d’histoire de cette période. Les historiens sont des gens sérieux.

Je ne devrais pas le dire comme cela, mais tout ce que tu as écrit est faux. Et démenti par les faits.

il y a une heure, Témoudjine a dit :

Contrairement à ce que tu écris, ce que, moi, j’ai dit correspond parfaitement, et exactement, à l’état actuel de la recherche.

Vas visiter les catacombes de Rome (etc., etc.), tu vas voir pas mal de trucs chrétiens, dont des représentations du Christ, très largement antérieurs au IV° siècle.

il y a une heure, Témoudjine a dit :

Les historiens sont des gens sérieux.

Je suis d'accord (  ,   ) et ils ont déjà écrit quelques tonnes de " trucs " sur le christianisme d'avant le IV° siècle.

Pour en revenir au thème principal (« Pourquoi la grâce dérange ? »), il est écrit aussi :

« Celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder. »

il y a 56 minutes, Scénon a dit :

Pour en revenir au thème principal (« Pourquoi la grâce dérange ? »), il est écrit aussi :

« Celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder. »

Etre philosophe, amoureux, en état de grâce, travailleur, étudiant, possédant, agité, bavard, agitateur...Quelle importance, franchement?

 N'est-il pas écrit dans l'ecclésiaste:

vanité, tout est vanité et poursuite du vent...

Il y a 12 heures, querida13 a dit :

Etre philosophe, amoureux, en état de grâce, travailleur, étudiant, possédant, agité, bavard, agitateur...Quelle importance, franchement?

 N'est-il pas écrit dans l'ecclésiaste:

vanité, tout est vanité et poursuite du vent...

Ce que tu cites est juste… mais l’Ecclésiaste n’est pas une conclusion, c’est un constat : tout est vanité quand l’humain se suffit à lui-même.
La grâce dérange précisément parce qu’elle retire aux hommes leurs illusions de contrôle : mérite, sagesse, agitation, façades spirituelles… tout ça s’écroule devant un Dieu qui aime sans condition.

La grâce remet chacun à nu : le philosophe, l’amoureux, le travailleur, le bavard, l’agité.
Elle rappelle que rien de ce que nous faisons ne nous sauve, et que tout ce que nous recevons vient d’un amour que nous n’avons pas mérité.

Voilà pourquoi elle bouscule :
Elle enlève l’orgueil, mais rend la paix

Il y a 12 heures, querida13 a dit :

Être philosophe, amoureux, en état de grâce, travailleur, étudiant, possédant, agité, bavard, agitateur... Quelle importance, franchement?

N'est-il pas écrit dans l'Ecclésiaste :

Vanité, tout est vanité et poursuite du vent...

J'ajouterai à la réponse de Vampy qu'il est écrit aussi dans l'Ecclésiaste :

« Si Dieu donne à quelqu’un biens et richesses avec pouvoir d’en profiter, d’en prendre sa part et de jouir ainsi de son travail, c’est là un don de Dieu. Il ne s’inquiète guère pour sa vie tant que Dieu emplit de joie son cœur. »

C'est en ce sens-là, à mon avis, que « celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder ».

Le problème de l'homme déchu, c'est que de lui-même, il ne parvient déjà pas à « maintenir sa vie », tout court.

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

J'ajouterai à la réponse de Vampy qu'il est écrit aussi dans l'Ecclésiaste :

« Si Dieu donne à quelqu’un biens et richesses avec pouvoir d’en profiter, d’en prendre sa part et de jouir ainsi de son travail, c’est là un don de Dieu. Il ne s’inquiète guère pour sa vie tant que Dieu emplit de joie son cœur. »

C'est en ce sens-là, à mon avis, que « celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder ».

Le problème de l'homme déchu, c'est que de lui-même, il ne parvient déjà pas à « maintenir sa vie », tout court.

...Car comme le complète si bien le bouddhisme:

Tout est impermanence.