La non puissance

J’ai souvent évoqué Jacques Ellul sur cette section mais aussi sur la section Sciences. Il aurait sa place aussi bien en section société , mais finalement Jacques Ellul a positionné son œuvre sur deux piliers : la théologie et la technique. Cette section a donc tout son sens.
 
Ce reportage de présence protestante est je trouve une bonne introduction:

L'intuition de grands dangers pour l'humanité a assailli, jour et nuit, la pensée de Jacques Ellul au XXe siècle pendant que la société de consommation se gavait de la toute-croissance. Penser pour mieux agir, telle était aussi sa perspective sociologique pour repenser le contrat social de l'homme dans un monde en expansion limitée.

https://www.france.tv/france-2/presence-protestante/7690134-jacques-ellul-raison-s-d-ecrire.html

« Ce n’est ni la politique, ni l’économie, ni la finance, ni l’idéologie, ni les valeurs éthiques qui constituent le facteur déterminant des modes de vie au cours du XX^ème siècle, mais bien le phénomène technicien ». 

…

En février 1985, ils publient ce qui pourrait constituer comme un testament : Ellul y donne quelques conseils aux écologistes de l’avenir – entre autres, de ne pas s’engager en politique – et Charbonneau nous met en garde dans « Nécessité de l’impossible » contre « le plus grand péril qui menace les écologistes tout autant que la planète, [c’est] l’instauration d’un Etat écologiste mondial, qui mettrait en danger la liberté ».

…

« La puissance est la capacité de faire quelque chose, l’impuissance est l’incapacité de faire quelque chose, la non-puissance est la capacité de le faire et le choix de ne pas le faire… Il s’agit d’une transgression, d’une profanation de la loi de Gabor » (« Tout ce que nous pouvons faire, nous le ferons »).

….

Frédéric Rognon précise que le concept de non-puissance constituera une pierre d’achoppement entre Ellul et les leaders des mouvements de la non-violence qui, elle, se veut être efficace. Or, Ellul affirme que, bien que non-efficace, « seule la non-puissance aujourd’hui peut avoir une chance de sauver le monde. »
https://sciences-critiques.fr/seule-la-non-puissance-peut-sauver-le-monde/

La non puissance peut-elle sauver le monde ?

Cette notion croisée par Ellul avec le choix du Christ de ne jamais faire de miracles relevant de la puissance (asseoir le pouvoir du Bien , libérer le peuple juif des romains etc) , n’amène-t-elle pas à la crucifixion et à la mort donnée par celui qui n’existera pas la non puissance ?

"Anarchiste chrétien", déiste, voltairien... ce philosophe a tout pour me plaire ! 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta dernière phrase : il doit y avoir une faute de frappe, mais je n'arrive pas à rétablir la phrase correcte que tu voulais énoncer.

Citation

Cette notion croisée par Ellul avec le choix du Christ de ne jamais faire de miracles relevant de la puissance (asseoir le pouvoir du Bien , libérer le peuple juif des romains etc) , n’amène-t-elle pas à la crucifixion et à la mort donnée par celui qui n’existera pas la non puissance ?

En tout cas, n'oublions pas que la Passion de Jésus avait pour but sa résurrection (selon les dires de Jésus lui-même !).

Mais en tout cas je pense que cette notion de "non puissance" est intéressante d'un point de vue théologique. La distinction entre "toute-puissance" et "non puissance" permet notamment de résoudre le problème du mal dans le Monde. 

En fin de compte, cette notion ne se rapproche-t-elle pas de celle d'épochê (suspension du jugement, voire même de toutes ou de certaines formes de passage à l'acte) ?

Il y a 9 heures, Black3011 a dit :

"Anarchiste chrétien", déiste, voltairien... ce philosophe a tout pour me plaire ! 
 

Il n’était pas déiste , mais protestant. 
Quant au terme d’anarchiste chrétien, il ne vient pas de lui même s’il se disait proche d’une des formes de l’anarchisme. Mais sa mère l’a élevé loin de toute autorité c’est donc moins une conversion qu’une éducation. Même si le christianisme contient en germe une forme d’anarchisme dès lors que seul le Père a autorité, mais seul nous même avons autorité pour y répondre .
 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-nuits-de-france-culture/mikhail-boulgakov-2-2-1ere-diffusion-10-11-1973-9064672#

"Tout pouvoir est une violence exercée sur les gens [...] le temps viendra où il n'y aura plus de pouvoir, ni celui des César, ni aucun autre. L'homme entrera dans le règne de la vérité et de la justice, où tout pouvoir sera devenu inutile."

Il y a 10 heures, Black3011 a dit :

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta dernière phrase : il doit y avoir une faute de frappe, mais je n'arrive pas à rétablir la phrase correcte que tu voulais énoncer.

Ellul prône la non puissance et d’un point de vue chrétien fonde ce choix sur celui du Christ de ne jamais mettre sa puissance en œuvre , par exemple en usant de celle-ci pour asseoir son magistère ou pour libérer les juifs . Il n’en usera pas même pour éviter la Passion dont il ne veut pas . Au final ce choix mène à la crucifixion. En tant qu’homme appliquer ce principe de non puissance n’est ce pas prendre le risque de se faire crucifier par un voisin qui lui n’hésitera pas à faire usage de sa pleine puissance ?

Il y a 10 heures, Black3011 a dit :

En tout cas, n'oublions pas que la Passion de Jésus avait pour but sa résurrection (selon les dires de Jésus lui-même !).

Pourrais-tu préciser ces dires ?

Il y a 10 heures, Black3011 a dit :

Il y a 10 heures, Black3011 a dit :

La distinction entre "toute-puissance" et "non puissance" permet notamment de résoudre le problème du mal dans le Monde. 
 

Seulement si chacun s’y convertit non ?

Sans conversion universelle à ce précepte ne se livre-t-on pas aux mains de ceux qui en useront pleinement ?

Il y a 10 heures, Black3011 a dit :

En fin de compte, cette notion ne se rapproche-t-elle pas de celle d'épochê (suspension du jugement, voire même de toutes ou de certaines formes de passage à l'acte) ?

Bien au contraire, Ellul prônait l’action au service de ses convictions.

Le 16/11/2025 à 21:57, DroitDeRéponse a dit :

1. Pourrais-tu préciser ces dires ?

2.Seulement si chacun s’y convertit non ?

Sans conversion universelle à ce précepte ne se livre-t-on pas aux mains de ceux qui en useront pleinement ?

3.Bien au contraire, Ellul prônait l’action au service de ses convictions.

1. La crucifixion de Jésus ne fut pas un événement négatif, il ne faut pas le voir comme ça. Même si on ne croit pas en Dieu ni en la résurrection ! Parce que le kérygme (= en bref, toute l'histoire de la Passion du Christ : angoisse, tortures, mort sur la croix et résurrection) est un tout cohérent pour les Chrétiens, et que respecter leur opinion suppose de ne pas déformer cette histoire (ou en tronquer une partie !).

2. Disons que faire la distinction entre " non toute-puissance" et "non puissance" fournit un argument solide contre l'argument favori des athées purs et durs : "si Dieu existait, il ne permettrait pas le mal sur Terre", qui est un poncif au moins aussi célèbre (et rabâché) que "La Peste" de Camus.

3. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ce qu'Ellul visait, c'est d'abord l'inhibition de certaines actions, donc une forme d'épochê partielle. En neurologie, il est connu depuis longtemps que l'activité motrice consiste autant à l'activation qu'à l'inhibition. De même (dans un tout autre domaine), pour apprendre à parler une langue, il faut désapprendre les sons de toutes les autres langues !

Il y a 17 heures, Black3011 a dit :

1. La crucifixion de Jésus ne fut pas un événement négatif, il ne faut pas le voir comme ça. Même si on ne croit pas en Dieu ni en la résurrection ! Parce que le kérygme (= en bref, toute l'histoire de la Passion du Christ : angoisse, tortures, mort sur la croix et résurrection) est un tout cohérent pour les Chrétiens, et que respecter leur opinion suppose de ne pas déformer cette histoire (ou en tronquer une partie !).

OK avec ça mais ma demande de précision était sur le fait que le but de la crucifixion était la résurrection.

Il y a 17 heures, Black3011 a dit :

2. Disons que faire la distinction entre " non toute-puissance" et "non puissance" fournit un argument solide contre l'argument favori des athées purs et durs : "si Dieu existait, il ne permettrait pas le mal sur Terre", qui est un poncif au moins aussi célèbre (et rabâché) que "La Peste" de Camus.

Mon point n’est pas là . Mon point est que si tu te convertis à la non puissance mais que ton voisin lui reste dans la toute puissance , potentiellement tu finis crucifié 

Il y a 17 heures, Black3011 a dit :

3. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ce qu'Ellul visait, c'est d'abord l'inhibition de certaines actions, donc une forme d'épochê partielle. En neurologie, il est connu depuis longtemps que l'activité motrice consiste autant à l'activation qu'à l'inhibition. De même (dans un tout autre domaine), pour apprendre à parler une langue, il faut désapprendre les sons de toutes les autres langues !

Il n’y a pas de suspension du jugement dans la proposition d’Ellul: “j’ai le pouvoir de le faire mais ma volonté est de ne pas le faire” , “ce développement technique permettra un fonctionnement optimal par rapport au contexte X , mais je considère qu’un fonctionnement moins optimal par rapport à X est préférable pour mon humanité donc j’y renonce “. Exemple : je peux tout automatiser dans les transports en commun avec des IAs partout , mais même si c’est économiquement plus efficace , j’y renonce car ça accroît la déshumanisation des transports publics . 
 

Probleme: si la compagnie concurrente toute puissante propose le système efficace , peu de chance de survie …

Le 16/11/2025 à 10:56, DroitDeRéponse a dit :

J’ai souvent évoqué Jacques Ellul sur cette section mais aussi sur la section Sciences. Il aurait sa place aussi bien en section société , mais finalement Jacques Ellul a positionné son œuvre sur deux piliers : la théologie et la technique. Cette section a donc tout son sens.
 
Ce reportage de présence protestante est je trouve une bonne introduction:

 

L'intuition de grands dangers pour l'humanité a assailli, jour et nuit, la pensée de Jacques Ellul au XXe siècle pendant que la société de consommation se gavait de la toute-croissance. Penser pour mieux agir, telle était aussi sa perspective sociologique pour repenser le contrat social de l'homme dans un monde en expansion limitée.

https://www.france.tv/france-2/presence-protestante/7690134-jacques-ellul-raison-s-d-ecrire.html

« Ce n’est ni la politique, ni l’économie, ni la finance, ni l’idéologie, ni les valeurs éthiques qui constituent le facteur déterminant des modes de vie au cours du XX^ème siècle, mais bien le phénomène technicien ». 

…

 

En février 1985, ils publient ce qui pourrait constituer comme un testament : Ellul y donne quelques conseils aux écologistes de l’avenir – entre autres, de ne pas s’engager en politique – et Charbonneau nous met en garde dans « Nécessité de l’impossible » contre « le plus grand péril qui menace les écologistes tout autant que la planète, [c’est] l’instauration d’un Etat écologiste mondial, qui mettrait en danger la liberté ».

…

« La puissance est la capacité de faire quelque chose, l’impuissance est l’incapacité de faire quelque chose, la non-puissance est la capacité de le faire et le choix de ne pas le faire… Il s’agit d’une transgression, d’une profanation de la loi de Gabor » (« Tout ce que nous pouvons faire, nous le ferons »).

….

Frédéric Rognon précise que le concept de non-puissance constituera une pierre d’achoppement entre Ellul et les leaders des mouvements de la non-violence qui, elle, se veut être efficace. Or, Ellul affirme que, bien que non-efficace, « seule la non-puissance aujourd’hui peut avoir une chance de sauver le monde. »
https://sciences-critiques.fr/seule-la-non-puissance-peut-sauver-le-monde/

La non puissance peut-elle sauver le monde ?

Cette notion croisée par Ellul avec le choix du Christ de ne jamais faire de miracles relevant de la puissance (asseoir le pouvoir du Bien , libérer le peuple juif des romains etc) , n’amène-t-elle pas à la crucifixion et à la mort donnée par celui qui n’existera pas la non puissance ?

Oups...

"La non puissance peut-elle sauver le monde ?

"Cette notion croisée par Ellul avec le choix du Christ de ne jamais faire de miracles relevant de la puissance (asseoir le pouvoir du Bien , libérer le peuple juif des romains etc) , n’amène-t-elle pas à la crucifixion et à la mort donnée par celui qui n’existera pas la non puissance ?"

Tout ce texte, texte et texte... pour en arriver à cette question ?  

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

OK avec ça mais ma demande de précision était sur le fait que le but de la crucifixion était la résurrection.

Mon point n’est pas là . Mon point est que si tu te convertis à la non puissance mais que ton voisin lui reste dans la toute puissance , potentiellement tu finis crucifié 

Il n’y a pas de suspension du jugement dans la proposition d’Ellul: “j’ai le pouvoir de le faire mais ma volonté est de ne pas le faire” , “ce développement technique permettra un fonctionnement optimal par rapport au contexte X , mais je considère qu’un fonctionnement moins optimal par rapport à X est préférable pour mon humanité donc j’y renonce “. Exemple : je peux tout automatiser dans les transports en commun avec des IAs partout , mais même si c’est économiquement plus efficace , j’y renonce car ça accroît la déshumanisation des transports publics . 
 

Probleme: si la compagnie concurrente toute puissante propose le système efficace , peu de chance de survie …

Je me rends compte que la question du Christ se situe sur un tout autre plan. Je pense que tu te situes plus sur un plan politique ou économique, et à ce niveau-là je suis d'accord avec toi sur tout, sauf que je n'aurais alors pas parlé de crucifixion mais plutôt de disparition pure et simple, d'anéantissement au cas où les idées concurrentes s'avéreraient dominantes voire invincibles...

Il y a 22 heures, Anatole1949 a dit :

Oups...

"La non puissance peut-elle sauver le monde ?

"Cette notion croisée par Ellul avec le choix du Christ de ne jamais faire de miracles relevant de la puissance (asseoir le pouvoir du Bien , libérer le peuple juif des romains etc) , n’amène-t-elle pas à la crucifixion et à la mort donnée par celui qui n’existera pas la non puissance ?"

Tout ce texte, texte et texte... pour en arriver à cette question ?  

Ça ne fait pas beaucoup de texte et ça illustre le risque de la non puissance . 

Il y a 20 heures, Black3011 a dit :

Je me rends compte que la question du Christ se situe sur un tout autre plan. Je pense que tu te situes plus sur un plan politique ou économique, et à ce niveau-là je suis d'accord avec toi sur tout

Tout à fait . MAIS tout comme le Christ ou le personnage de la Bible qu’on soit croyant ou non , il y a une ornière . 
Si je n’applique pas la non puissance et je fais TOUT ce que ma puissance me permet , je finirai par mourir .

Si je l’applique , je finirai peut être par mourir .

Meme en me situant uniquement sur le plan politique / économique/ etc mais hors théologique , la non puissance est une voie mais qui nécessite une confiance en ce qui n’est pas dans les mains de la nation .  

Il y a 20 heures, Black3011 a dit :

, sauf que je n'aurais alors pas parlé de crucifixion mais plutôt de disparition pure et simple, d'anéantissement au cas où les idées concurrentes s'avéreraient dominantes voire invincibles...

Oui je ne parlais pas de crucifixion dans son acception 100% théologique nous ne sommes pas le Christ . Mais l’idée est quand même là , prendre le risque de la crucifixion offre une possibilité de salut (ne pas pousser la technique jusque la destruction de notre humanité et de notre environnement peut nous offrir la survie ) , ne pas le faire nous garantit la disparition de notre humanité pure et simple (du moins est-ce ce que je crois) . Bien sûr ça dépend de la définition que chacun mettre derrière humanité . Par exemple un humain cloné par des machines au service de la technique peut rester un humain pour certains . C’est du domaine de la croyance .

Puisque la mode est à l'I.A., j'ai voulu faire un test. J'ai choisi ce topic parmi d'autres; et j'ai demandé à une IA de faire un commentaire. Voici ce que ça a donné : 

Citation

 

Bonjour Cop. Peux-tu me faire un commentaire éclairant à propos de ceci : "L'intuition de grands dangers pour l'humanité a assailli, jour et nuit, la pensée de Jacques Ellul au XXe siècle pendant que la société de consommation se gavait de la toute-croissance. Penser pour mieux agir, telle était aussi sa perspective sociologique pour repenser le contrat social de l'homme dans un monde en expansion limitée."

 

Voici une lecture éclairante de ce passage :

Jacques Ellul, penseur majeur du XXᵉ siècle, a constamment mis en garde contre les dérives de la modernité. La phrase que tu cites condense deux de ses grandes intuitions :

• La conscience des dangers : Ellul voyait dans la société de consommation et dans la logique de la "toute-croissance" un péril pour l’humanité. Non pas seulement un risque économique, mais un danger existentiel : la perte de liberté, l’aliénation par la technique, et l’épuisement des ressources dans un monde fini.

• La nécessité de penser pour agir : chez lui, la réflexion n’était jamais une fuite dans l’abstraction. Penser, c’était une manière de se préparer à agir de façon responsable. Sa sociologie visait à dévoiler les mécanismes invisibles (propagande, automatisme technique, consumérisme) afin que l’homme puisse reprendre en main son destin.

• Repenser le contrat social : Ellul pressentait que l’ancien contrat social, fondé sur l’illusion d’une croissance illimitée, ne pouvait survivre dans un monde aux ressources limitées. Il invitait à inventer une nouvelle manière de vivre ensemble, plus sobre, plus consciente des limites naturelles et plus respectueuse de la liberté humaine.

En somme, ce passage met en lumière la tension centrale chez Ellul : une lucidité presque tragique face aux menaces de la modernité, mais aussi une confiance dans la puissance de la pensée critique pour ouvrir des voies d’action.

 

Le 21/11/2025 à 02:06, Black3011 a dit :

Puisque la mode est à l'I.A., j'ai voulu faire un test. J'ai choisi ce topic parmi d'autres; et j'ai demandé à une IA de faire un commentaire. Voici ce que ça a donné : 

 

 

 

Qu'en pensez-vous ? Est-ce que vous trouvez que ça a apporté quelque chose d'intéressant ? J'ai l'impression que c'est juste de la reformulation basique...

Je pense que c’est une reformulation inexacte.

L’IA part sur la croissance illimitée qui est statistiquement significative, mais ce n’était pas le point d’Ellul . Le point d’Ellul porte sur la technique . 
Et sur le sujet de l’IA je trouve cet article intéressant 

JACQUES ELLUL ET L’INTELLIGENCE ARTIFICIELLE

https://www.eks-eers.ch/fr/blogpost/jacques-ellul-et-lintelligence-artificielle/

D’où la conclusion définitive de Jacques Ellul : « Voilà pourquoi il est absurde de parler de l’“intelligence” artificielle »[8]. Ce qui nourrit la pensée humaine, c’est l’expérience du vécu, l’imaginaire, le mythe, l’intuition, les rêves, les peurs et les désirs : « Le cerveau humain peut bien être imité par l’ordinateur, mais ce qui reste, l’aléa, c’est que le cerveau humain n’est pas séparé du reste, il fait partie d’un corps, et ce sont les expériences de ce corps qui provoquent les réactions de ce cerveau et entraînent le processus rationnel dans telle ou telle direction »[9].

@SpookyTheFirst d’accord avec ça ?

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je pense que c’est une reformulation inexacte.

L’IA part sur la croissance illimitée qui est statistiquement significative, mais ce n’était pas le point d’Ellul . Le point d’Ellul porte sur la technique . 
Et sur le sujet de l’IA je trouve cet article intéressant 

JACQUES ELLUL ET L’INTELLIGENCE ARTIFICIELLE

https://www.eks-eers.ch/fr/blogpost/jacques-ellul-et-lintelligence-artificielle/

D’où la conclusion définitive de Jacques Ellul : « Voilà pourquoi il est absurde de parler de l’“intelligence” artificielle »[8]. Ce qui nourrit la pensée humaine, c’est l’expérience du vécu, l’imaginaire, le mythe, l’intuition, les rêves, les peurs et les désirs : « Le cerveau humain peut bien être imité par l’ordinateur, mais ce qui reste, l’aléa, c’est que le cerveau humain n’est pas séparé du reste, il fait partie d’un corps, et ce sont les expériences de ce corps qui provoquent les réactions de ce cerveau et entraînent le processus rationnel dans telle ou telle direction »[9].

@SpookyTheFirst d’accord avec ça ?

Te connaissant, je vais d’abord avoir la prudence de prendre le temps de lire l’article de Jacques, avant d’essayer de fournir une opinion pas trop bancale….

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je pense que c’est une reformulation inexacte.

L’IA part sur la croissance illimitée qui est statistiquement significative, mais ce n’était pas le point d’Ellul . Le point d’Ellul porte sur la technique . 
Et sur le sujet de l’IA je trouve cet article intéressant 

JACQUES ELLUL ET L’INTELLIGENCE ARTIFICIELLE

https://www.eks-eers.ch/fr/blogpost/jacques-ellul-et-lintelligence-artificielle/

D’où la conclusion définitive de Jacques Ellul : « Voilà pourquoi il est absurde de parler de l’“intelligence” artificielle »[8]. Ce qui nourrit la pensée humaine, c’est l’expérience du vécu, l’imaginaire, le mythe, l’intuition, les rêves, les peurs et les désirs : « Le cerveau humain peut bien être imité par l’ordinateur, mais ce qui reste, l’aléa, c’est que le cerveau humain n’est pas séparé du reste, il fait partie d’un corps, et ce sont les expériences de ce corps qui provoquent les réactions de ce cerveau et entraînent le processus rationnel dans telle ou telle direction »[9].

@SpookyTheFirst d’accord avec ça ?

J'ai lu cela, maintenant en fin de journée je n'ai pas forcément les neurones au top, voici ce que j'en pense:

Tout d' abord le contexte de l'auteur.

* Un théologien de formation, je m'attends à une pensée partiale, avec des implicites puissants (genre le cerveau a une âme donc n'est pas une machine, etpicétou).

* D'autre part, on parle de quelqu'un qui a écrit sur l'IA de 88 à 94. A l'époque, l'IA était surtout connue par le grand public par les systèmes experts. Et malheureusement sa connaissance de l'IA de l'époque semble limitée à celle du grand public, ce qui commence mal pour quelqu'un qui se targue de réfléchir sur ce sujet. Exit donc toute réflexion sur les réseaux neuromimétiques qui étaient en train d'émerger. Ces derniers ont donné l'IA que l'on a aujourd'hui (essentiellement des simulations de neurones).

Ensuite ce texte est de Mr. Rognon, autre théologiste, sans plus de formation technique sur le sujet IA. J'ai essayé de ne prendre en compte que les phrases citant explicitant Ellul. Avec tout cela, je m'attends donc aux poncifs habituels sur l'infériorité définitive de la machine sur l'homme et aux gens qui ne savent pas ce dont ils parlent. Et je ne suis pas décu:

" L’intelligence artificielle est “tout ce qui tend à faire reproduire par l’ordinateur ces comportements du cerveau humain” (M. Arvonny). Mais on reconnaît tout de suite qu’en pratique cela se ramène au système expert"

Bah oui il ne connaissait que les systémes experts...

"Chaque intellectuel sait que parfois des idées surgissent, au sujet de questions que l’on n’avait pas travaillées, que tout à coup une sorte de vérité d’évidence vous illumine, travail secret de la pensée, idées à partir desquelles un exercice intellectuel rigoureux pourra se développer. Cela fait partie intégralement de l’intelligence, et l’ordinateur ne sera jamais saisi de ces impromptus, qui viennent d’un rêve, d’une rencontre dans la rue, d’un jeu de couleurs, d’une nostalgie ou d’une espérance. Tout ce que l’ordinateur est bien incapable d’enregistrer »

Ah bon? Jamais? Il existe beaucoup de manière de créer une dynamique temporelle dans un système neuromimétique, y compris en lui fournissant des données issues de caméras. Il est bien imprudent de dire que jamais on ne pourra créer de telles dynamiques pour faire l'équivalent de ces "impromptus".

Et ca continue:

"Il faut apprendre à poser les problèmes autrement, dans le langage de l’ordinateur, et les résoudre de façon fort différente des procédés classiques. Il faut penser par algorithmes".

Bah non, quand tu parle à ChatGPT tu ne pose pas les problémes autrement, tu n'as pas besoin de "penser par algorithme".

Ellul ne pouvait pas connaitre chatGPT?

En effet, mais il aurait pu avoir la prudence et l'humilité de penser au-delà de son époque, c'est peut-être ce qu'on attend précisément du philosophe.

Donc, comme tu l'as compris, je trouve son analyse

- superficielle car il n'avait même pas les compétences techniques pour comprendre l'IA à son époque,

et, exactement comme attendu,

- idéologique.

il y a 55 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Ah bon? Jamais? Il existe beaucoup de manière de créer une dynamique temporelle dans un système neuromimétique, y compris en lui fournissant des données issues de caméras. Il est bien imprudent de dire que jamais on ne pourra créer de telles dynamiques pour faire l'équivalent de ces "impromptus".

Si X fournit Y où est l’impromptu ?

il y a 55 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Et ca continue:

"Il faut apprendre à poser les problèmes autrement, dans le langage de l’ordinateur, et les résoudre de façon fort différente des procédés classiques. Il faut penser par algorithmes".

Bah non, quand tu parle à ChatGPT tu ne pose pas les problémes autrement, tu n'as pas besoin de "penser par algorithme".

Ellul ne pouvait pas connaitre chatGPT?

En effet, mais il aurait pu avoir la prudence et l'humilité de penser au-delà de son époque, c'est peut-être ce qu'on attend précisément du philosophe.

Donc, comme tu l'as compris, je trouve son analyse

- superficielle car il n'avait même pas les compétences techniques pour comprendre l'IA à son époque,

et, exactement comme attendu,

- idéologique.

 

 

Dans ta propre analyse tu as sauté plusieurs sections comme celle-ci : 

parler d’Intelligence artificielle est un abus de langage, tant que l’IA ne sera pas en mesure de produire des œuvres originales telles qu’À la recherche du temps perdu, et même de faire l’expérience spécifiquement humaine de la « madeleine » de Proust. Cela tient à plusieurs facteurs : tout d’abord à l’incapacité de l’Intelligence artificielle de faire preuve d’imagination : or, « sans imagination, il n’y a pas d’intelligence, mais a priori, l’ordinateur est incapable d’imagination, du moins avec la dimension que lui ont donnée Sartre et Castoriadis »[5]

===
Ok sur le système expert mais c’est à remettre dans le contexte de l’époque …. Il n’a pas dit que ce serait toujours du système expert. Ca n’aurait pas de sens puisque Ellul bien loin de figer la technique théorise au contraire que nous ne cessons de la faire évoluer et à nous en faire les serviteurs .

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si X fournit Y où est l’impromptu ?

Bien, 2 réponses:

- Le cerveau est aussi un pour l'essentiel un système causal: si un neurone crée un potentiel d'action, alors il engendre un potentiel d'action dans un autre neurone si les conditions sont réunies pour cela.

- A l'inverse, on peut tout à fait générer des signaux aléatoires dans un systéme digital, on a alors un impromptu (je précise qu'il existe des générateurs non-algorithmiques, par exemple quantiques, accessibles facilement depuis longtemps)

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si X fournit Y où est l’impromptu ?

Dans ta propre analyse tu as sauté plusieurs sections comme celle-ci : 

parler d’Intelligence artificielle est un abus de langage, tant que l’IA ne sera pas en mesure de produire des œuvres originales telles qu’À la recherche du temps perdu, et même de faire l’expérience spécifiquement humaine de la « madeleine » de Proust. Cela tient à plusieurs facteurs : tout d’abord à l’incapacité de l’Intelligence artificielle de faire preuve d’imagination : or, « sans imagination, il n’y a pas d’intelligence, mais a priori, l’ordinateur est incapable d’imagination, du moins avec la dimension que lui ont donnée Sartre et Castoriadis »[5]

===
Ok sur le système expert mais c’est à remettre dans le contexte de l’époque …. Il n’a pas dit que ce serait toujours du système expert. Ca n’aurait pas de sens puisque Ellul bien loin de figer la technique théorise au contraire que nous ne cessons de la faire évoluer et à nous en faire les serviteurs .

Je voudrais bien connaitre la définition d'une oeuvre véritablement originale, il me semble que tout oeuvre est le produit de données internes ou externes au système "cognitif", qu'il soit naturel ou artificiel.

il y a 26 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Bien, 2 réponses:

- Le cerveau est aussi un pour l'essentiel un système causal: si un neurone crée un potentiel d'action, alors il engendre un potentiel d'action dans un autre neurone si les conditions sont réunies pour cela.

- A l'inverse, on peut tout à fait générer des signaux aléatoires dans un systéme digital, on a alors un impromptu (je précise qu'il existe des générateurs non-algorithmiques, par exemple quantiques, accessibles facilement depuis longtemps)

Tout à fait , mais ce n’est pas un impromptu c’est un stimuli généré à dessein .

il y a 26 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Je voudrais bien connaitre la définition d'une oeuvre véritablement originale,

La madeleine de Proust est le fruit d’une interaction corps / cerveau . Un vécu fait d’impromptus . Pour le moment est ce qu’une IA peut créer une telle œuvre sur la base de ce vécu, sensoriel , de son interaction entre son corps et le monde ?

il y a 26 minutes, SpookyTheFirst a dit :

il me semble que tout oeuvre est le produit de données internes ou externes au système "cognitif", qu'il soit naturel ou artificiel.

 

Tu es dualiste et tu sépares le système cognitif du corps ?