Psychanalyse freudienne : une religion séculaire

il y a 34 minutes, Black3011 a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire ! Je voulais dire que Freud n'avait théoriquement pas le droit d'exercer en tant que psychanalyste, n'ayant jamais été lui-même analysant (et pour cause : il n'existait pas de psychanalyste avant lui !). A vrai dire, Jung non plus, apparemment (ce n'est pas mentionné dans sa biographie)... Mais alors... Qui a été le premier ou la première analysant(e) de l'histoire ? 

Là, j'ai envie de dire, histoire de l'oeuf et de la poule, dans la mesure où les deux, et bien d'autres, ont eu des influences antérieures. 

Au passage, cette histoire de devoir été analysé pour pouvoir parler de l'analyse, avec le fait d'attribuer systématiquement les critiques à des "résistances", ça ressemble à un verrouillage, une protection contre toute remise en cause. Karl Popper pensait (entre autres, il pensait encore plus au marxisme) à la psychanalyse quand il a développé sa théorie de la "falsifiabilité" (en très gros, une assertion n'est scientifique que si on peut expliciter ce qui la réfuterait expérimentalement).

il y a 48 minutes, yagmort a dit :

Karl Popper pensait (entre autres, il pensait encore plus au marxisme) à la psychanalyse quand il a développé sa théorie de la "falsifiabilité" (en très gros, une assertion n'est scientifique que si on peut expliciter ce qui la réfuterait expérimentalement).

Popper est un très grand monsieur, sauf qu'avec les sciences humaines, il rame. Lui et pas mal d'autres ont essayé de verbaliser au mieux la différence entre les deux grands types de disciplines, c'est pas très fructueux.

Si on opte pour la philosophie occidentale continentale, ça donne ça :

- On vient à bout du cogito en l'état, c'est un authentique Obstacle, un peu comme un rocher au milieu de la route.

- On entérine la différence entre étant, la chose au sens le plus exhaustif qui soit, et l'Étant, produit par un être vivant.

- On entérine la différence entre sens (il pleut) et le Sens (JE n'aime pas la pluie) produit par un être vivant, a fortiori un Sujet.

Après, ça va tout de suite mieux.

il y a 54 minutes, yagmort a dit :

Là, j'ai envie de dire, histoire de l'oeuf et de la poule, dans la mesure où les deux, et bien d'autres, ont eu des influences antérieures. 

Au passage, cette histoire de devoir été analysé pour pouvoir parler de l'analyse, avec le fait d'attribuer systématiquement les critiques à des "résistances", ça ressemble à un verrouillage, une protection contre toute remise en cause. Karl Popper pensait (entre autres, il pensait encore plus au marxisme) à la psychanalyse quand il a développé sa théorie de la "falsifiabilité" (en très gros, une assertion n'est scientifique que si on peut expliciter ce qui la réfuterait expérimentalement).

Sachant qu'il existe des systèmes cohérents avec des propositions indécidables, ça met du plomb dans l'aile à la théorie de Popper. 

il y a 11 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Sachant qu'il existe des systèmes cohérents avec des propositions indécidables, ça met du plomb dans l'aile à la théorie de Popper. 

Elle a ses limites, comme toute théorie dans ce domaine (rasoir d'Ockham, paradigmes de Kuhn, etc.). Mais, s'agissant de la psychanalyse, c'est implacable.

il y a 7 minutes, yagmort a dit :

Elle a ses limites, comme toute théorie dans ce domaine (rasoir d'Ockham, paradigmes de Kuhn, etc.). Mais, s'agissant de la psychanalyse, c'est implacable.

Ça dépend de quelle partie. Il ne faut pas oublier tout ce que la psychanalyse a apporté à la connaissance. 

à l’instant, Virtuose_en_carnage a dit :

Ça dépend de quelle partie. Il ne faut pas oublier tout ce que la psychanalyse a apporté à la connaissance. 

Quoi par exemple ? L'idée même d'inconscient ou subconscient n'était pas nouvelle.

Quant à ses performance en tant que thérapie, je possède l'ouvrage La psychanalyse au banc d'essai, de Pierre-Marie Blanchet. Il recense un grand nombre d'études (généralement ailleurs qu'en France où la psychanalyse semble mieux enracinée qu'ailleurs) sur l'efficience réelle de la psychanalyse. La conclusion la plus globale est qu'elle conduit plutôt plus souvent à une aggravation qu'à une amélioration

Il y a 3 heures, yagmort a dit :

Quant à ses performance en tant que thérapie, je possède l'ouvrage La psychanalyse au banc d'essai, de Pierre-Marie Blanchet. Il recense un grand nombre d'études (généralement ailleurs qu'en France où la psychanalyse semble mieux enracinée qu'ailleurs) sur l'efficience réelle de la psychanalyse. La conclusion la plus globale est qu'elle conduit plutôt plus souvent à une aggravation qu'à une amélioration

Ce qui est révélateur, c'est cette fixation sur la psychanalyse. Je vais prendre une caisse à outils, je vais l'ouvrir, je vais prendre un outil et le jeter en disant que c'est le Diable, c'est pareil. Dans le cas de toutes les sciences humaines, même si le chercheur tend à l'objectivité, le Sujet, qu'il est d'abord, fait partie de l'expérience.

Il y a 5 heures, Black3011 a dit :

Qui a été le premier ou la première analysant(e) de l'histoire ? 

C'était avant l'histoire, c'étaient des chamans, des sorciers, etc. (les mots variants selon la région du monde considérée). En Allemagne, la tombe d'une chamane a fait l'objet d'un culte pendant des siècles, et tout ça avant le néolithique, je ne parle même pas de l'écriture.

C'est très bien à sa place ici : où que ce soit, l'esprit de chapelle est un symptôme.

Il y a 8 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Ça dépend de quelle partie. Il ne faut pas oublier tout ce que la psychanalyse a apporté à la connaissance. 

La considération internationale actuelle est plutôt tout ce que cela a fait perdre en partie dans la prise en charge de patients, ou à l'inverse de patients désignés comme pathologiques tels alors qu'ils n'étaient pas malade.

La psychanalyse étant aussi fiable que l'astrologie.

Il y a 6 heures, Emergence a dit :

La considération internationale actuelle est plutôt tout ce que cela a fait perdre en partie dans la prise en charge de patients, ou à l'inverse de patients désignés comme pathologiques tels alors qu'ils n'étaient pas malade.

La psychanalyse étant aussi fiable que l'astrologie.

La psychanalyse est en soi une pratique thérapeutique, et non diagnostique. Et les patients ne sont pas "désignés" comme pathologiques ni normaux. Le processus psychanalytique est accessible à toutes et tous; il y a même des formules plus économiques ("sociales") pour ceux qui ont des difficultés à payer le prix fort. En tout cas en Belgique.

Il n'y a vraiment aucun point de comparaison avec l'astrologie, qui selon moi est une arnaque pure et simple. 

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

C'était avant l'histoire, c'étaient des chamans, des sorciers, etc. (les mots variants selon la région du monde considérée). En Allemagne, la tombe d'une chamane a fait l'objet d'un culte pendant des siècles, et tout ça avant le néolithique, je ne parle même pas de l'écriture.

C'est très bien à sa place ici : où que ce soit, l'esprit de chapelle est un symptôme.

Je te rappelle que le terme "analysant" désigne celui qui se couche sur le divan... de l'analyste ! 

il y a 15 minutes, Black3011 a dit :

La psychanalyse est en soi une pratique thérapeutique, et non diagnostique. Et les patients ne sont pas "désignés" comme pathologiques ni normaux.

C'est une des raisons qui font qu'il est problématique d'évaluer scientifiquement les résultats thérapeutiques des psychanalyses. Ni l'état initial ni l'état souhaité ne sont clairement définis le plus souvent. La PNL est très critiquée mais au moins on commence par discuter du résultat que l'on souhaite obtenir.

Après, je ne sais pas ce qu'il faut penser de l'anecdote suivante (de mémoire). Wilhelm Reich, pas encore dissident et donc membre du groupe de Vienne, analysait un homme affecté d'impuissance sexuelle. Il rend compte aux autres psychanalystes qui le félicitent, c'est du bon travail, conforme aux attente, il a parfaitement décrit les causes. Oui, mais le malheureux était toujours impuissant. Il se serait rendu compte que le résultat, finalement, n'avait pas d'importance. A partir de là, et d'autres expériences du même ordre, il aurait élaboré sa propre méthode... qui vaut ce qu'elle vaut.

il y a 5 minutes, yagmort a dit :

C'est une des raisons qui font qu'il est problématique d'évaluer scientifiquement les résultats thérapeutiques des psychanalyses. Ni l'état initial ni l'état souhaité ne sont clairement définis le plus souvent. La PNL est très critiquée mais au moins on commence par discuter du résultat que l'on souhaite obtenir.

Après, je ne sais pas ce qu'il faut penser de l'anecdote suivante (de mémoire). Wilhelm Reich, pas encore dissident et donc membre du groupe de Vienne, analysait un homme affecté d'impuissance sexuelle. Il rend compte aux autres psychanalystes qui le félicitent, c'est du bon travail, conforme aux attente, il a parfaitement décrit les causes. Oui, mais le malheureux était toujours impuissant. Il se serait rendu compte que le résultat, finalement, n'avait pas d'importance. A partir de là, et d'autres expériences du même ordre, il aurait élaboré sa propre méthode... qui vaut ce qu'elle vaut.

Pour donner mon humble avis sur ce cas "anecdotique" : il est clair que la psychanalyse n'est pas une potion magique. Si l'analysant a des raisons profondes, inconscientes en général, de ne pas "guérir" (ici de redevenir opérationnel sur le plan sexuel), il ne guérira pas, il ne changera pas. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on ne dit pas "patient" (ce qui suppose une position passive), mais "analysant". C'est le "client" qui s'analyse, pas le psychanalyste... A la place de Reich, j'aurais prescrit du Viagra, mais je ne sais pas si ça existait à l'époque !

il y a 44 minutes, Black3011 a dit :

La psychanalyse est en soi une pratique thérapeutique, et non diagnostique. Et les patients ne sont pas "désignés" comme pathologiques ni normaux.  

Il suffit de relire Freud. 

Lui même indiquait, outre ses "cas" célèbres, que tout individu est forcément atteint à minima de névrose, donc n'a pas argument à se détourner d'une "cure" psychanalytique.

il y a une heure, Emergence a dit :

Il suffit de relire Freud. 

Lui même indiquait, outre ses "cas" célèbres, que tout individu est forcément atteint à minima de névrose, donc n'a pas argument à se détourner d'une "cure" psychanalytique.

Et toi, qu'en penses-tu ?

Personnellement, je pense que du moins dans la culture occidentale, on a tous sa petite névrose. Du reste, celui qui se prétend "parfaitement normal" l'est déjà moins que les autres !  

En plus, la théorie freudienne se base essentiellement sur des cas appartenant à la bourgeoisie aisée d'Europe centrale (germanophone surtout) du début du XXe S. Ce n'est que plus tard que les freudiens et "post-freudiens" ont pris d'autres cultures, d'autres groupes ethniques, en considération; bien qu'aucun exemple ne me vienne à l'esprit pour le moment.

il y a 20 minutes, Black3011 a dit :

Et toi, qu'en penses-tu ?

Personnellement, je pense que du moins dans la culture occidentale, on a tous sa petite névrose. Du reste, celui qui se prétend "parfaitement normal" l'est déjà moins que les autres !  

En plus, la théorie freudienne se base essentiellement sur des cas appartenant à la bourgeoisie aisée d'Europe centrale (germanophone surtout) du début du XXe S. Ce n'est que plus tard que les freudiens et "post-freudiens" ont pris d'autres cultures, d'autres groupes ethniques, en considération; bien qu'aucun exemple ne me vienne à l'esprit pour le moment.

Il y a eu des Français, avec tout le courant lacanien, Maud Mannoni, Françoise Dolto, etc. Il y a eu le courant anglais avec notamment Winnicott. Il y eu le courant plus "étatsunien", avec Anna Freud, Wilhelm Reich, Erich Fromm, Bruno Bettelheim, etc...

Le 16/10/2025 à 16:35, Emergence a dit :

Je vous en ai justement cité un, l'affaire Maud Pinson dite la "vierge de l'apocalypse", qui est un schéma classique de bien d'autres, comme il est rappelé lorsqu'ont lit sur cette affaire, même si celui-ci a été très médiatisé et demeure parmi les plus connus. 

Facile d’avancer n’importe quoi, même si cela n’a aucun rapport avec le sujet. Le sujet réel est :

-         «  quelle est la nature de la psychanalyse, et comment peut-elle avoir un effet réel sur l’organisme ? »

Y répondre par une histoire fumeuse qui est pratiquement de l’ordre, au mieux de la fable au pire du dérangement mental, n’a strictement rien à voit avec la psychanalyse. Même si des sites plus ou mins sérieux comme Wiki machin le reprennent à leur compte. Où n’importe qui peut le retrouver en prenant cela comme une vérité.

 L’histoire de cette « vierge »et de ses malheurs ne sont qu’un exercice de manipulation mentale classique. Et purement fantasmatique de la part de ceux qui l’ont lancée. Elle n’est qu’une classique démonstration de ce qui n’est qu’un exercice de manipulation mentale,   

Cela n’a strictement rien à voir avec la psychanalyse.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

C'est une des raisons qui font qu'il est problématique d'évaluer scientifiquement les résultats thérapeutiques des psychanalyses.

Et tu crois que c'est mieux pour la psychologie, la psychiatrie, etc., " d'évaluer scientifiquement " ? On est du coté de la médecine et des sciences humaines, pas de la physique, etc. 

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

(tous névrosés)

Et toi, qu'en penses-tu ?

 

Je pense que Freud avait le sens du commerce. 

Citation

 L’histoire de cette « vierge »et de ses malheurs ne sont qu’un exercice de manipulation mentale classique.

Tout à fait, c'est bien ainsi que cela est rapporté, et les psychanalystes sont bien entrainés pour cela, faisant, tel je l'ai rappelé, le cas de Vierge de l'Apocalypse un cas extrême au point d'avoir fait la une des journaux, mais, tel déjà indiqué, il est rappelé dans ce que j'ai pu lire au sujet de cette affaire que ces procédés de manipulations sont bien courants et qu'il y a plein de petites vierges de l'apocalypse dans ce milieu.

Certes, il y a des non-malade qui deviennent malades par fréquentation de psys "conventionnels" non-psychanalystes (il y a même eu des usages volontaires de psys pour nuire à un tiers :  discrédit de personnes par diagnostic psy posé intentionnellement en ce sens, des internements pour arranger des familles type débarrasse moi de ma femme ou piquons-lui son patrimoine après l'avoir enfermé, des soumissions chimiques, de la médecine politique... 

exemples : 

• “Toutes des hystériques !” : la fabrique du silence : épisode 3/4 du podcast Les fantômes de l’hystérie - Histoire d’une parole confisquée | France Culture

« “Hystérique !” et la parole des femmes est définitivement retirée puisque discréditée. Elles seraient incontrôlables et dangereuses pour la société. » (rediffusion récente d’un sujet traité en 2023)

• Le contexte « patriarcal » en France où le notable appelait son ami le cher Professeur pour faire enfermer sa femme,  
  « Non, grand-mère n’était pas folle » : la quête de vérité sur les aïeules internées de force en psychiatrie

https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2025/07/05/non-grand-mere-n-etait-pas-folle-la-quete-de-verite-sur-les-aieules-internees-de-force-en-psychiatrie_6618462_4497916.html

• Livre : "Enfermez-les tous ! Psychiatrie : le scandale des internements abusifs". - Derivery, Catherine, Bernardet, Philippe - Livres

) .

Les dérives de professionnels de la santé mentale ne sont pas l'exclusivité de la psychanalyse, au point que lorsque cela vire au carnage telles certaines affaire médiatisées régulièrement (un psychopathe, un schizo a tué...) , il est prudent de se demander si la personne désignée folle l'était vraiment et ce ne sont pas des psys qui l'ont poussée à bout par excès de torture, la part de responsabilité du psy dans le pétage de plombs, même s'il y a des malades dangereux bien sûr.

Mais en terme de consensus scientifique international, la psychanalyse a été remise, sauf certains pays tels la France, à une place dépréciée au profit d'autres thérapies de prise en charge de pathologies mentales. Et c'est bien là le sujet de discussion actuel, à savoir que cela est considéré depuis longtemps tel une religion ou une non-science, malgré un soutien de certains pays, qui peut-être en ont bon usage ou intérêt à perdurer.

il y a 29 minutes, Emergence a dit :

le cas de Vierge de l'Apocalypse un cas extrême au point d'avoir fait la une des journaux, ...

Un lien serait le bienvenu. Je ne connais pas, et Google, au moins jusqu'à la page 5 ne trouve pas. Alors " connu " ...