Psychanalyse freudienne : une religion séculaire

Il y a 4 heures, Emergence a dit :

Certes, mais la porte ouverte par Freud, l'heuristique, a donné justement de manière contemporaine, pour ce qui relève de sa spécialité, une sérieuse remise en question de sa théorie, ce qui avait été détaillé précédemment.

D'autre part, l'anthropologie, qui se veut l'étude de l'humain à la fois d'un point de vue sciences naturelles et d'un point de vue sciences humaines, incorpore tout à fait la psychologie dans son domaine d'intervention et de compétences requises. 

Freud aurait-il construit la tronçonneuse permettant de scier la branche sur laquelle il était assis ? 

Oui, la séparation se situerait plutôt entre sciences cliniques et sciences expérimentales. Je me suis peut-être mal exprimé, moi ausi...

Citation

Je me suis peut être alors mal exprimé, par dynamiques intrapsychique, je voulais parler entre autres du ça, du moi et du surmoi...

Les instances de la 2e topique de Freud sont impliquées à 100 % dans "l'autre scène" que constitue le couple. Une relation amoureuse est toujours une reviviscence du scénario oedipien primordial (propre à l'ontogenèse de tout un chacun). 

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

 Une relation amoureuse est toujours une reviviscence du scénario oedipien primordial  

Selon Freud et lui seul ?.. 

il y a 28 minutes, Emergence a dit :

Selon Freud et lui seul ?.. 

Selon Freud et tous ses disciples, et tous les lacaniens, et tous les jungiens, et tous les psychanalystes d'obédience post-freudienne, ...

Oui, forcément, mais pas d'autres branches de la psychiatrie ne sont allés en ce sens ? J'ai pris des raccourcis voulant indiquer d'autres courants que la psychanalyse.

Pour en revenir à mon sujet initial, B. Malinowski, pour ce que j'en ai lu, n'est pas allé jusqu'à considérer la psychanalyse en tant que religion ; il lui a seulement posé des discrédits quant à ses fondements scientifiques. 

Et pour en revenir à la théorie freudienne dans un comparatif avec l'analyse anthropologique, par exemple, l'agoraphobie serait la conséquence chez des femmes d'un fantasme entre autres de prostitution refoulé : 

"Chez certaines femmes agoraphobes, la peur des espaces ouverts est liée à un fantasme inconscient de se livrer à des rencontres sexuelles ou à la prostitution.". Freud, Nouvelles conférences d’introduction à la psychanalyse (1932), Conférence 32. Dans  “L’angoisse et la vie instinctuelle”. Freud évoque l’agoraphobie comme une inhibition protectrice contre des impulsions sexuelles inconscientes.

Dans, Inhibition, symptôme et angoisse (1926), il analyse de l’agoraphobie comme défense contre des désirs sexuels inconscients.

Ce qui a été repris par toute la clique : Lacan (l’agoraphobie peut être une défense contre un fantasme de disponibilité sexuelle), Dolto... 

Il ne l'a néanmoins pas généralisé, et la science moderne a balayé ces hypothèses à ma connaissance. 

N'oublions pas bien sûr l'ouvrage "L'interprétation des rêves" où la voiture (mais aussi les wagons de train, ce qui est clos) est assimilée à un cercueil ; contenant rigide. Cela désigne le corps mort, ou la peur de la mort, ou encore un désir de protection.
Quand un rêve associe véhicule + immobilité + angoisse, Freud interprète souvent cela comme une figuration de la mort ou d’un danger vital. (ce genre de contextualisation interprétation me rappelle un peu les manuel de cartomancie, non? ) 
 

Il y a 8 heures, Emergence a dit :

Oui, forcément, mais pas d'autres branches de la psychiatrie ne sont allés en ce sens ? J'ai pris des raccourcis voulant indiquer d'autres courants que la psychanalyse.

Pour en revenir à mon sujet initial, B. Malinowski, pour ce que j'en ai lu, n'est pas allé jusqu'à considérer la psychanalyse en tant que religion ; il lui a seulement posé des discrédits quant à ses fondements scientifiques. 

Et pour en revenir à la théorie freudienne dans un comparatif avec l'analyse anthropologique, par exemple, l'agoraphobie peut être la conséquence chez des femmes d'un fantasme entre autres de prostitution refoulé : 

"Chez certaines femmes agoraphobes, la peur des espaces ouverts est parfois liée à un fantasme inconscient de se livrer à des rencontres sexuelles ou à la prostitution.". Freud, Nouvelles conférences d’introduction à la psychanalyse (1932), Conférence 32. Dans  “L’angoisse et la vie instinctuelle”. Freud évoque l’agoraphobie comme pouvant être une inhibition protectrice contre des impulsions sexuelles inconscientes.

Dans, Inhibition, symptôme et angoisse (1926), il analyse de l’agoraphobie comme défense contre des désirs sexuels inconscients.

 

Ce qui a été repris par toute la clique : Lacan (l’agoraphobie peut être une défense contre un fantasme de disponibilité sexuelle), Dolto... 

 

 

Il ne l'a néanmoins pas généralisé, et la science moderne a balayé ces hypothèses à ma connaissance. (???)

N'oublions pas bien sûr l'ouvrage "L'interprétation des rêves" où la voiture (mais aussi les wagons de train, ce qui est clos) est assimilée à un cercueil ; contenant rigide. Cela désigne le corps mort, ou la peur de la mort, ou encore un désir de protection.
Quand un rêve associe véhicule + immobilité + angoisse, Freud interprète souvent cela comme pouvant être une figuration de la mort ou d’un danger vital. (ce genre de contextualisation interprétation me rappelle un peu les manuel de cartomancie, non? ) 
 

J'ai mis en bleu les relativisations d'usage. Parfois, tu les avais d'ailleurs indiquées toi-même. Aucun psychanalyste ne présente ses hypothèses comme des paroles d'Evangile, me semble-t-il ! En tout cas Freud était très prudent dans ses affirmations. Mais les interprétations qu'il donne ont été confirmées chez au moins un(e) de ses patient(e)s ! Ce n'est pas de la "cartomancie" ni des affirmations gratuites. 

D'autre part : la science ne peut avoir "balayé" ces hypothèses vu qu'elles sont "irréfutables" au sens de Popper (ce qui fait que ce ne sont pas, à vrai dire, des hypothèses qui relèvent du domaine de la science; mais cela n'enlève rien à leur valeur possible sur le plan  psychothérapeutique).

Le fait de refuser cette théorie s'interprète, dans le cadre de cette théorie même, comme une forme de résistance !... Ce qui veut dire que si on s'y oppose, c'est que ça dérange... et si ça dérange, ce n'est pas par hasard ! Par exemple, je m'oppose à la cartomancie, parce qu'elle me dérange - parce que je crois que ce sont des pures inventions. Et je ne crois pas que ce soit le cas pour la psychanalyse. Je sais bien que ça peut être vu comme un parti pris, et je l'assume !

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

En tout cas Freud était très prudent dans ses affirmations.

Mmmmmmmmmmmmmmh, Freud, la personne, ne brillait pas par sa modestie, ni par sa tolérance à la critique, etc. C'est un génie inaugural, et il pense qu'il va pouvoir garder la main sur sa " créature ", il le veut absolument, et à ce titre, il s'est brouillé avec une foule de gens très très brillants, et des gens bien, on peut même dire qu'il a fait le vide autour de lui à cause de ses rigidités. Il faut lire sa dernière lettre à Jung, c'est une lettre de rupture, il l'envoie paître, etc. Déontologiquement, c'est Freud qui a tort. Une discipline n'est la propriété de personne, pas même de son découvreur.

La problématique le génie, etc., " pas facile ", par ailleurs imparfait, etc., c'est vieux comme le monde (abbé Pierre, Depardieu, etc.). Et Freud, il est pas commode du tout.

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

D'autre part : la science ne peut avoir "balayé" ces hypothèses vu qu'elles sont "irréfutables" au sens de Popper (ce qui fait que ce ne sont pas, à vrai dire, des hypothèses qui relèvent du domaine de la science; mais cela n'enlève rien à leur valeur possible sur le plan  psychothérapeutique).

Popper, ici, sciences humaines et sociales, domaine du Sens, généré par des Sujets, n'a pas sa place ici. Depuis que je vais sur des forums, on me gonfle avec Popper, que je respecte beaucoup, mais il n'a pas sa place " ici ".

il y a 5 minutes, Neopilina a dit :

Mmmmmmmmmmmmmmh, Freud, la personne, ne brillait pas par sa modestie, ni par sa tolérance à la critique, etc. C'est un génie inaugural, et il pense qu'il va pouvoir garder la main sur sa " créature ", il le veut absolument, et à ce titre, il s'est brouillé avec une foule de gens très très brillants, et des gens bien, on peut même dire qu'il a fait le vide autour de lui à cause de ses rigidités. Il faut lire sa dernière lettre à Jung, c'est une lettre de rupture, il l'envoie paître, etc. Déontologiquement, c'est Freud qui a tort. Une discipline n'est la propriété de personne, pas même de son découvreur.

Popper, ici, sciences humaines et sociales, domaine du Sens, généré par des Sujets, n'a pas sa place ici. Depuis que je vais sur des forums, on me gonfle avec Popper, que je respecte beaucoup, mais il n'a pas sa place " ici ".

Je pense que l'ambition de Freud a été peu modeste tant il avait l'ambition d'avoir une compréhension exhaustive du psychisme humain. Et pour cela il a utilisé des savoirs d'autres sciences, notamment humaines (par exemple l'anthropologie), voire par analogie les sciences physiques mais jamais la méthode expérimentale. 

Au début du vingtième siècle la psychologie était une discipline naissante et l'ambition de Freud dans un presque désert a créé un piédestal qui est peut-être par contraste la source de l'extrême violence des critiques que la psychanalyse a subies récemment. 

Alors si l'ambition initiale de parfaitement comprendre le psychisme humain doit sérieusement être remise en question, la psychanalyse peut peut-être conserver une place singulière en psychologie clinique. 

Il y a 6 heures, Black3011 a dit :

  Mais les interprétations qu'il donne ont été confirmées chez au moins un(e) de ses patient(e)s !

C'est justement la critique qu'on retrouve entre autres chez Malinowski en tant que critique scientifique, j'indiquais quelques messages avant : "Il reproche à Freud de s’appuyer sur des matériaux cliniques limités, de construire des interprétations spéculatives, de ne pas vérifier ses hypothèses par l’observation comparative." 

Il y a 10 heures, Black3011 a dit :

Mais les interprétations qu'il donne ont été confirmées chez au moins un(e) de ses patient(e)s !

Tu peux préciser ? Parce que rien que le "petit Hans" (Herbert Graf de son vrai nom), euh...

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

  discipline naissante et l'ambition de Freud dans un presque désert a créé un piédestal qui est peut-être par contraste la source de l'extrême violence des critiques que la psychanalyse a subies récemment. 

Je ne suis pas sur que Freud soit pionnier, inventeur, d'autres ont effleuré ses idées avant, sauf erreur de ma part, entre autres : 

Leibniz parlait de “petites perceptions”.

Kant évoquait des représentations non conscientes.

Schopenhauer décrivait une volonté irrationnelle qui gouverne l’homme.

Nietzsche parlait de forces pulsionnelles et de rationalisation.

Les moralistes français (La Rochefoucauld, Pascal) décrivaient déjà les contradictions internes.

Freud quant à lui n'a pas fait quelques allusions, mais il a fait une "science", une théorie, une méthode thérapeutique, sans savoir si les précités aient influencé ou non son œuvre, qui n'a pas fait l'objet de validation empirique.
 

Il y a 1 heure, Emergence a dit :

Je ne suis pas sur que Freud soit pionnier, inventeur, d'autres ont effleuré ses idées avant, sauf erreur de ma part, entre autres : 

Leibniz parlait de “petites perceptions”.

Kant évoquait des représentations non conscientes.

Schopenhauer décrivait une volonté irrationnelle qui gouverne l’homme.

Nietzsche parlait de forces pulsionnelles et de rationalisation.

Les moralistes français (La Rochefoucauld, Pascal) décrivaient déjà les contradictions internes.

 

Freud quant à lui n'a pas fait quelques allusions, mais il a fait une "science", une théorie, une méthode thérapeutique, sans savoir si les précités aient influencé ou non son œuvre, qui n'a pas fait l'objet de validation empirique.
 

Oui le fonctionnement psychique était abordé par certains philosophes, écrivains, moralistes... mais la psychologie comme discipline avec ses méthodologies apparait au 19ème siècle et la métapsychologie freudienne était inédite par une définition à la fois globale et qui se voulait exhaustive du psychisme humain. 

Il y a 7 heures, Emergence a dit :

 "Il reproche à Freud de s’appuyer sur des matériaux cliniques limités, de construire des interprétations spéculatives, de ne pas vérifier ses hypothèses par l’observation comparative." 

 Il ne fait que reprendre Freud. Et chaque contexte culturel est spécifique.    

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Parce que rien que le "petit Hans" (Herbert Graf de son vrai nom), euh...

Même aujourd'hui, le " petit Hans " ne pourrait pas être guéri. Il serait pris en charge, soulagé, stabilisé, etc.

Il y a 4 heures, Emergence a dit :

Je ne suis pas sur que Freud soit pionnier, inventeur, d'autres ont effleuré ses idées avant, sauf erreur de ma part, entre autres : 

Leibniz parlait de “petites perceptions”.

Kant évoquait des représentations non conscientes.

Schopenhauer décrivait une volonté irrationnelle qui gouverne l’homme.

Nietzsche parlait de forces pulsionnelles et de rationalisation.

Les moralistes français (La Rochefoucauld, Pascal) décrivaient déjà les contradictions internes.

Freud quant à lui n'a pas fait quelques allusions, mais il a fait une "science", une théorie, une méthode thérapeutique, sans savoir si les précités aient influencé ou non son œuvre, qui n'a pas fait l'objet de validation empirique.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Oui le fonctionnement psychique était abordé par certains philosophes, écrivains, moralistes... mais la psychologie comme discipline avec ses méthodologies apparait au 19ème siècle et la métapsychologie freudienne était inédite par une définition à la fois globale et qui se voulait exhaustive du psychisme humain. 

" Histoire de la découverte de l'inconscient ", Henri F. Ellenberger. Un classique. 1 - A la fin du XIX° siècle, le monde, occidental en tous cas, est près pour cette émergence. 2 - Une petite métaphore : " le bouchon est mûr, et c'est Freud qui le fait sauter ". Après Sade, Schopenhauer, Nietzsche, etc., c'est clair que ça venait.

Il y a 8 heures, Emergence a dit :

C'est justement la critique qu'on retrouve entre autres chez Malinowski en tant que critique scientifique, j'indiquais quelques messages avant : "Il reproche à Freud de s’appuyer sur des matériaux cliniques limités, de construire des interprétations spéculatives, de ne pas vérifier ses hypothèses par l’observation comparative." 

 

Oui, il est clair que Freud n'avait aucune rigueur scientifique. C'est pour ça que (malgré tout ce que j'ai pu écrire en sa faveur) je reconnais qu'il est complètement dépassé. Pionnier* il a été... et pionnier il restera ! 

*dans le sens où il fut le premier à formaliser la psychanalyse en tant que discipline, en une synthèse assez magistrale.

En même temps, Freud est mort et enterré : ça ne sert à rien de le tuer une seconde fois...

il y a 4 minutes, Black3011 a dit :

Oui, il est clair que Freud n'avait aucune rigueur scientifique. 

Dixit Malinowski qui en manquait.  

il y a 28 minutes, Demsky a dit :

Dixit Malinowski qui en manquait.  

Je ne sais à quoi vous vous référez. Comme toute théorie scientifique, il y a des controverses (dans le cas présent est référencée Malinowski/Rentoul), avec l'un qui a forcément tord sur l'autre, classique dans le milieu scientifique où à une publication, c'est la batailles de chaires, mais de là à manquer de rigueur scientifique... On n'est pas dans une conception délirante ou dans des conceptions philosophiques se faisant passer pour scientifiques ? 

Il y a 1 heure, Emergence a dit :

Je ne sais à quoi vous vous référez. Comme toute théorie scientifique, il y a des controverses (dans le cas présent est référencée Malinowski/Rentoul), avec l'un qui a forcément tord sur l'autre, classique dans le milieu scientifique où à une publication, c'est la batailles de chaires, mais de là à manquer de rigueur scientifique...

Lacan a peut-être été plus " qualifié " pour critiquer Freud, partageant la même chaire ? 

Il y a 1 heure, Emergence a dit :

On n'est pas dans une conception délirante ou dans des conceptions philosophiques se faisant passer pour scientifiques ? 

J'ai pourtant lu des choses très récentes qui étaient très bienveillantes, très nuancées et très pratiques sur le complexe d'Oedipe ou d' Electre chez les très jeunes enfants. Je me permettrais donc pas de juger ces choses d' obsessionnelles, déviantes, stratosphériques, pieuses ou que sais-je     

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Même aujourd'hui, le " petit Hans " ne pourrait pas être guéri. Il serait pris en charge, soulagé, stabilisé, etc.

Il semble qu'il ait guéri spontanément, ce qui était prévisible. Un traumatisme induit par la chute d'un cheval ne dure pas forcément toute la vie. Le problème est que Freud l'a attribué, ce traumatisme, à tout autre chose. 

Cela peut être aussi analysé, considérant pseudoscience, science ou religion, comme parts de marchés juteux à conserver ou à conquérir. 

Il y a 13 heures, Demsky a dit :

 

J'ai pourtant lu des choses très récentes qui étaient très bienveillantes, très nuancées et très pratiques sur le complexe d'Oedipe ou d' Electre chez les très jeunes enfants.  

La référence serait utile à apporter, déjà la nationalité de l'ouvrage ou l'étude scientifique, car tel indiqué, nous sommes dans un pays, contrairement à d'autres qui ont tourné la page Freudienne, qui cherchent à entretenir le mythe. 

Chez la fille .