Ciao François (Bayrou)

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Ze note que tu n'as pas encore compris qu'il faut aller en Espagne en hiver,    .

Claro qué si  !   mais  nous avons eu envie de partir  , sans trop réfléchir  !   et donc  = la cuenta por favor  !!!       

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

=> Tu noteras qu'il n'est fait là aucune référence au mode de scrutin, ce qui souligne le caractère très secondaire de cette question pour Michel Debré.

 

 

<< Le mode de scrutin fait le pouvoir, c’est-à-dire qu’il fait la démocratie
ou la tue >> (Michel Debré, La mort de l’État républicain, 1947).

Je  te  donnerai  un  peu  plus  tard  mon  explication  sur  cette  méthode.

Il y a 15 heures, Totof44 a dit :

Alors évite de raconter des énormités

Qui, pas plus que le mode de scrutin ne figurent dans la constitution.

La  Loi  2003-276  modifiant  le  titre  XII  de  la  Constitution :

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000601882

La  République  est  décentralisée. Les  collectivités  territoriales  sont  autonomes  financièrement  pour  leurs  recettes  comme  pour  leurs  dépenses. Elles  peuvent  mener  des  référendums  locaux, des  expérimentations  en  dehors  de  la  Loi  et  recevoir  certaines  compétences  de  l’État.

https://www.vie-publique.fr/eclairage/38440-lacte-ii-de-la-decentralisation-la-revision-constitutionnelle

Il y a 15 heures, Totof44 a dit :

@Leric

Observons en vis à vis l'Allemagne, (chez qui la répartition des sièges entre partis se fait à 100% au scrutin proportionnel) si on remonte à 1988, date de réintroduction du scrutin majoritaire en France : 5 chanceliers chez eux sur ces 37 dernières années contre 20 premiers ministres chez nous.

Il  y  a  autant  de  scrutins  proportionnels  dans  l'Union  européenne  que  d’État  qui  l'utilise. Scrutin  proportionnel  mixte, intégral, mixte  avec  prime  au  principal, uninominal  à  un  tour, plurinominal  à  deux  tours... Les  députés  allemands  sont  élus  par  deux  systèmes  complémentaires : un  scrutin  uninominal  majoritaire  et  un  scrutin  plurinominal  proportionnel. En  gros  les  électeurs  ont  deux  bulletins  de  vote. Tous  les  élus  locaux  vont  au  Bundestag, complétés  par  des  listes  présentées  par  les  partis   nationaux  augmentant  le  premier  groupe  selon  la  règle  proportionnelle. Ce  système  évite  qu"un  élu  local  soit  écarté  au  profit  du  concurrent  vaincu.    

https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/elections-legislatives-comment-vote-t-on-dans-l-union-europeenne/

Il y a 20 heures, Totof44 a dit :

Non, tu peux retrouver le texte sur le site du conseil constitutionnel. Je te garantis qu'aucun article ne prévoyait de mode de scrutin aux législatives. Et c'est toujours le cas ! Le scrutin majoritaire a été remis en place par Chirac... Par 49.3 !

Effectivement, les  législatives  ont  toujours  eu  lieu  selon  la  règle  du  suffrage  majoritaire  à  une  exception, les  législatives  de  1986.

Pour  clore  le  débat  sur  l'usage  du  49.3, je  comprends  ton  aversion  pour  celui-ci, pour  moi  c'est  un  instrument  pour  gouverner  qui  est  mis  à  disposition  par  la  constitution. Celui  qui  l'a  le  plus  utilisé  dans  la  cinquième  République  est  un  certain  Michel  Rocard. Pour  moi, le  meilleur  Premier  ministre  de  cette  République : 

https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/elections-legislatives-comment-vote-t-on-dans-l-union-europeenne/

On  peut  dire  qu'il  s'agissait  de  la  quarante-septième  proposition  du  candidat  Mitterrand  sur  cent-dix, c'est  avant-tout  un  chef  d’œuvre  tactique  de  cet  étonnant  personnage. Lorsqu'il  prend  la  décision  d'avancer  cette  réforme, les  sondages  préfigurent  une  défaite  magistrale. Cette  réforme  lui  permet  d'atténuer  sa  défaite. Et  d'autre  part  d'enfoncer  un  coin  chez  son  adversaire. Car  les  instituts  de  sondages  ont  déjà  prévu  immixtion  du  Front  National  dans  l'hémicycle. La  réforme  entraine  la  démission  d'un  ministre, un  certain  Michel  Rocard, dénonçant  un  risque  d'instabilité  ministérielle...

De  fait, la  défaite  est  jugulée. Le  nouveau  Premier  ministre  refuse  de  s'allier  au  FN  et  doit  donc  utiliser  le  49.3  pour  gouverner.

Le  piège  est  d'autant  plus  réussit  que  la  contre-réforme  chiraquienne  jouera  à  plein  lors  du  retour  socialiste  au  pouvoir :

Mais  dès  1988, qu'est-ce  qui  empêche  François  Mitterrand  de  rétablir  la  proportionnelle ? Michel  Rocard ? Il  a  été  remplacé  par  Édith  Cresson. Puis  Pierre  Bérégovoy.  François  Mitterrand  ne  savait  que  trop  l'avantage  du  scrutin  majoritaire  pour  gouverner. Il  a  fourgué  le  régime  sclérosant  à  son  adversaire, et  il  est  trop  malin  pour   se  l'infliger  à  lui-même. Avec  le  scrutin  majoritaire, le  FN  conserve ... un  siège (contre 35  deux  ans  auparavant). Pas  de  surprise, le  scrutin  majoritaire  maltraite  les  groupuscules. Mais  le  vers  est  dans  le  fruit. Le  FN  n'a  pas  finit d'écarteler  la  droite.

Il y a 21 heures, Totof44 a dit :

Mensonge. La Vème s'avère incapable de l'achever en Kanakie, la IV l'avait pas mal géré au début mais à entendre ses pourfendeurs la IV dure de 54 à 58. De tout façon résumer un régime à un mode de scrutin prouve que tu ne maitrises pas le sujet.

Au  moins  tu  annonces  la  couleur. Personnellement  je  ne  cherche  pas  à  sauver  les  palestiniens. Je  cherche  à  sauver  les  palestiniens, les  israéliens  et  tous  les  peuples  engoncés  dans  cette  poudrière. Comme  le  dit  le  film  sacré "seule  le  vie  est  importante". (Le  cinquième  élément, Luc  Besson. )  

Il y a 6 heures, Leric a dit :

<< Le mode de scrutin fait le pouvoir, c’est-à-dire qu’il fait la démocratie
ou la tue >> (Michel Debré, La mort de l’État républicain, 1947).

Je  te  donnerai  un  peu  plus  tard  mon  explication  sur  cette  méthode.

Alors soit il a changé d'avis 11 ans plus tard, soit il s'est résolu à trouver une autre méthode. Lis quand même l'intégralité de son discours, tu verras que le mode de scrutin y est très secondaire. Quoiqu'il en soit, il n'a pas été inscrit dans la constitution de la Vème, et il semble qu'il y avait autre chose qui ne marchait pas dans la IV sans quoi on aurait foutu la paix à la constitution et on aurait juste modifié le mode de scrutin.

Il y a 5 heures, Leric a dit :

La  Loi  2003-276  modifiant  le  titre  XII  de  la  Constitution :

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000601882

La  République  est  décentralisée. Les  collectivités  territoriales  sont  autonomes  financièrement  pour  leurs  recettes  comme  pour  leurs  dépenses. Elles  peuvent  mener  des  référendums  locaux, des  expérimentations  en  dehors  de  la  Loi  et  recevoir  certaines  compétences  de  l’État.

https://www.vie-publique.fr/eclairage/38440-lacte-ii-de-la-decentralisation-la-revision-constitutionnelle

La constitution reste quand même extrêmement vague en reconnaissant une partie des échelons. Mais c'est bien la loi qui leur attribue des compétences, qui fixe le régime électoral et les dotations financières.

Il y a 4 heures, Leric a dit :

Il  y  a  autant  de  scrutins  proportionnels  dans  l'Union  européenne  que  d’État  qui  l'utilise. Scrutin  proportionnel  mixte, intégral, mixte  avec  prime  au  principal, uninominal  à  un  tour, plurinominal  à  deux  tours... Les  députés  allemands  sont  élus  par  deux  systèmes  complémentaires : un  scrutin  uninominal  majoritaire  et  un  scrutin  plurinominal  proportionnel. En  gros  les  électeurs  ont  deux  bulletins  de  vote. Tous  les  élus  locaux  vont  au  Bundestag, complétés  par  des  listes  présentées  par  les  partis   nationaux  augmentant  le  premier  groupe  selon  la  règle  proportionnelle. Ce  système  évite  qu"un  élu  local  soit  écarté  au  profit  du  concurrent  vaincu.    

https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/elections-legislatives-comment-vote-t-on-dans-l-union-europeenne/

 

Il n'en reste pas moins qu'en Allemagne, la répartition des sièges entre les partis se fait en proportion des résultats obtenus par chaque parti. Le bulletin pour désigner un candidat localement donne une priorité à celui là mais pas un siège supplémentaire. C'est le deuxième bulletin qui est pris en compte pour déterminer le nombre de sièges que gagne le parti. Donc c'est un scrutin 100% proportionnel. Qui a donné 5 chanceliers à ce pays depuis 88 quand nous avons eu 20 premiers ministres.

Donc l'instabilité n'est pas directement corrélée au mode de scrutin.

Il y a 2 heures, Leric a dit :

Pour  clore  le  débat  sur  l'usage  du  49.3, je  comprends  ton  aversion  pour  celui-ci

Je ne rentrerais pas dans ce débat, j'ai déjà passé assez de temps comme ça à essayer d'expliquer que se concentrer sur un critère uniquement quantitatif est trompeur. Je ne suis pas son abolition, uniquement pour des limites.

Je rappelais juste que le mode de scrutin ne figure pas dans la constitution, que la proportionnelle a été utilisée sans créer d'instabilité particulière dans la Vème, et que ça n'est pas par la plus démocratique des méthodes que le scrutin majoritaire a été rétabli.

Il y a 2 heures, Leric a dit :

la  quarante-septième  proposition  du  candidat  Mitterrand  sur  cent-dix, c'est  avant-tout  un  chef  d’œuvre  tactique

Je sais. On a eu une législature qui a duré 2 ans et qui a connu combien de premiers ministres ? 1. Pour celle de 2024 on en est à 3 (et encore, vue la procrastination dont a fait preuve macron l'an dernier je pourrais presque compter 4). Et mon petit doigt me dit que soit c'est le dernier avant une dissolution, soit on va battre la IVème en termes de durée de vie moyenne.

Donc les institutions de la Vème République ne sont pas incompatibles avec un scrutin proportionnel.

Il y a 2 heures, Leric a dit :

Pas  de  surprise, le  scrutin  majoritaire  maltraite  les  groupuscules

Raison pour laquelle on a QUE 11 groupes parlementaires à l'Assemblée. Rends toi à l'évidence : ça ne fonctionne plus. Perdu pour perdu, autant favoriser un vote positif des électeurs plutôt qu'un vote négatif.

Il y a 2 heures, Leric a dit :

Au  moins  tu  annonces  la  couleur. 

Je remettais en perspective. La Vème n'est pas un miracle d'efficacité et de stabilité et la IVème, ça n'est pas que les quelques dernières années.

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Je remettais en perspective. La Vème n'est pas un miracle d'efficacité et de stabilité et la IVème, ça n'est pas que les quelques dernières années.

Bon, je  vais  répondre  à  plusieurs  éléments  que  je  m'abstiendrai  de  citer. 

Au  sortir  de  la  seconde  guerre  mondiale, les  français  ne  veulent  plus  de  la  troisième  République. Alors  que  vont  faire  les  parlementaires. Ils  vont  faire  une  troisième  République  bis. Les  français  refusent. Mince, c'est  une  première  dans  l'histoire  de  France. Alors  allons-y. Présentons  une  troisième  République  ter. Et  de  fait, ils  ont  eu  le  peuple  à  l'usure.

Je  suis  dubitatif. C'est  quand  la  fin  de  la  République  de  douze  ans ?  Les  trois  dernières  années ? C'est quand  le  début ? De  fait, ce  régime  a  toujours  été  instable.

Mais  il  satisfaisait  ceux  qui  l'ont  fait  et  qui  en  sont  les  principaux  bénéficiaires. "La  République, c'est  moi". Les  parlementaires. 

François  Mitterrand  a  été  plus  longtemps  Président  que  n'a  duré  la  quatrième. Et  comme  je  l'ai  dit  précédemment, sous  la  quatrième, il  aurait  été  Président  du  Conseil... deux  ans.

La  mesure  des  "apparentements" n'a  été  qu'une  tentative  désespérée  de  sauver  un  régime  fondamentalement  chétif.

Certains  nous  prédisent  une  VIéme  République  avec  pour  mesure  phare  des  élus  révocables  à  tout  moment. Formidable  pour  le  chaos  généralisé.

La  quatrième  va  donc  crever  de  sa  propre  constitution. Dès  1954, le  contingent  est  envoyé  en  Algérie. Les  citoyens, qui  regardaient  les  parlementaires  au  mieux  d'un  air  goguenard, risquent  désormais  de  voir  leur  fils  se  battre  et  mourir. Les  militaires  en  Algérie  n'ont  pas  d'égard  pour  c'est  gens-là. Ce  sont  les  militaires  qui  dirigent  de  fait  l'Algérie. Les  émissaires  de  la  République  doivent  bien   s'essuyer  les  pieds  avant  de  rencontrer  Maurice  Challe  ou  Raoul  Salan. 

Opportunément, les  gaullistes  poussent  leur  poulain. Il  faut  une  constitution  viable. Et  pour  qu'elle  soit  viable, il  faut  affaiblir  le  pouvoir  législatif. Les  parlementaires  ne  l'entendent  pas  de  cette  oreille. Ils  vont  défendre  leurs  prérogatives  pied  à  pied.

Michel  Debré  utilisera  la  force  et  la  ruse  pour  les  contraindre. Que  Michel  Debré  ait  déclaré  que  le  mode  de  suffrage  n'avait  aucune  importance, pourquoi  pas ? Mais  il  s'agit  alors  d'une  RUSE. Certains  parlementaires  y  ont  cru  probablement. Mais  pas  tous. Ne  pouvant  se  mettre  d'accord, cet  élément  essentiel  a  été  laissé  à  la  Loi; et  n'est  pas  entré  dans  la  constitution. Avec  le  temps, cet  élément  est  entré  en  force  de  tradition. Tradition  rompue  en  1986  pour  un  seul  suffrage.

Michel  Debré  continue. Il  limite  le  pouvoir  du  Parlement  en  établissant  le  Domaine  de  la  Loi. Vous  êtes  là  pour  faire  la  Loi. 

La  constitution  du  04  octobre  1958  est  adoptée  par  82.6%  des  suffrages.

L'acte  deux  est  le  référendum  du  28  octobre  1962, pour  l'élection  du  Président  de  la  République  au  suffrage  universel  direct. Ce  mode  de  suffrage  donne  une  légitimité  exceptionnelle  à  l’exécutif,  élu indépendamment  du  législatif. S'en  est  assez. Les  parlementaires  ont  perdu  suffisamment  de  pouvoir  depuis  1958. Il  faut  reconquérir  le  pouvoir. Les  français  tranchent : 62.25%  pour  le  suffrage  direct  majoritaire.  

Le 20/09/2025 à 11:29, Totof44 a dit :

Je sais. On a eu une législature qui a duré 2 ans et qui a connu combien de premiers ministres ? 1. Pour celle de 2024 on en est à 3 (et encore, vue la procrastination dont a fait preuve macron l'an dernier je pourrais presque compter 4). Et mon petit doigt me dit que soit c'est le dernier avant une dissolution, soit on va battre la IVème en termes de durée de vie moyenne.

Donc les institutions de la Vème République ne sont pas incompatibles avec un scrutin proportionnel.

Raison pour laquelle on a QUE 11 groupes parlementaires à l'Assemblée. Rends toi à l'évidence : ça ne fonctionne plus. Perdu pour perdu, autant favoriser un vote positif des électeurs plutôt qu'un vote négatif.

Et  moi, mon  petit  doigt  me  dit  que  derrière  cette  mesure  se  cache  la  volonté  d'établir  une  sixième  République. Laquelle  ressemblera  férocement  à  la  quatrième. 

il y a 34 minutes, Leric a dit :

Bon, je  vais  répondre  à  plusieurs  éléments  que  je  m'abstiendrai  de  citer.

En réalité vous vous abstenez de répondre à la plupart des éléments, ceux qui prouvent qu'il n'y a pas de lien évident entre mode de scrutin proportionnel et instabilité, ou entre scrutin majoritaire et stabilité.

Vous reconnaissez vous même que Michel Debré a trouvé bien d'autres recettes, et le référendum que je suggère comme élément offrant une perspective de sortie de crise ne remet en cause ni le domaine de la loi, ni l'élection présidentielle au suffrage universel, ni le bicamerisme, ni le contrôle de constitutionnalité, ni la suppression de l'interpellation, ni celle de la double investiture, ni les outres outils de rationalisation du parlementarisme, ni la dissolution pae simple décret, ni la complexe procédure de motion de censure... Bref, aucun point de la constitution.

Pour une raison simple, ce n'est pas le moment. Une telle entreprise exigerait un débat approfondi et serein et le temps qui va avec. Donc une loi simple qui tient en très peu d'articles (voire un seul), qu'on peut résumer en une question très simple et compréhensible par tous, visant à rétablir une loi abrogée par 49.3, et ça rentre parfaitement dans le champ de l'article 11, contrairement à l'acte 2 de l'instauration de la Vème.

On redonne la parole au peuple sur un sujet central portant sur un des éléments de la crise actuelle, c'est à dire la crise de la représentation, sujet qui revient suffisamment fréquemment dans le débat public pour que la plupart d'entre nous puissions voter en comprenant l'enjeu.

Et c'est important parce que le scrutin majoritaire à deux tours qui visaient à donner des majorités stables et éviter les alliances avec les extrêmes échoue sur les deux plans. En prime, il n'offre pas de représentation fidèle à l'état de l'opinion et il renforce l'étanchéité entre les blocs donc aggrave la crise.

Il est aujourd'hui nécessaire d'une part pour établir une meilleure représentativité parlementaire, donc commencer à combler le fossé qui sépare représentants et représentés et d'autre part pour élire des parlementaires chargés de tirer la ligne du gouvernement vers leurs positions plutôt que de soutenir aveuglément pour les uns et de combattre de façon souvent stérile pour les autres.

Rassurez-vous j'ai lu votre pamphlet anti IVème. Rien de tout cela n'est faux, mais admettez que malgré tout, de grandes constructions se sont faites sous ce régime instable (dont je ne suis pas un défenseur, soit dit en passant) et qu'aujourd'hui, malgré le formidable scrutin majoritaire, il ne se passe à peu près rien depuis l'adoption forcée de la réforme des retraites.

il y a 48 minutes, Leric a dit :

Et  moi, mon  petit  doigt  me  dit  que  derrière  cette  mesure  se  cache  la  volonté  d'établir  une  sixième  République. Laquelle  ressemblera  férocement  à  la  quatrième. 

Pour l'heure (mais je sens que la crise va encore s'enliser, ce qui pourrait m'amener à changer d'avis), je suis contre la VIème République. Malgré tous les défauts de la Vème, la VIème propose de renverser un régime alors que c'est le système qui est en cause, elle n'est pas un contenu (car il n'y a aucune unité chez les sixiemistes) mais une méthode (la constituante) et donc je peux difficilement souhaiter l'instauration d'un régime dont je ne connais pas les contours, je crains beaucoup ce que peut donner un régime écrit en partant d'une page blanche et il me semble plus sage de corriger les imperfections de l'existant. D'ailleurs tout changement de régime est forcément illégal et on ne doit pas changer pas de constitution par idéologie, mais seulement quand un consensus large se fait sur l'agonie d'un régime sans quoi on tue le concept même de constitution qui doit être un texte largement partagé qui encadre les pouvoirs.