La structure de l'espace-temps est plane comme une feuille de papier ?

Donc la masse de la matière de la planète pèse sur cette structure, ce qui crée une "vallée" donc la matière est attirée vers le bas ?

C'est pour savoir si cela suffit à expliquer le remplacement des théories concernant la pesanteur terrestre, corrigées depuis les théories de Newton.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps

Mais, comme je l'ai supposé hors forum, l'espace-temps est représenté en 2D, alors qu'en réalité il est probablement à 4D+

La structure de l'espace-temps est alors de masse suffisamment inférieure à celle de la planète pour que cela forme un creux ?

 C'est une question de densité, probablement.

Mais la planète ne "tombe" pas, elle est attirée par d'autres creux formés par d'autres planètes ou étoiles dans la structure de l'espace-temps.

Et tourne autour. Qu'est-ce qui la fait tourner ? Il y a un mouvement intrinsèque ou un mouvement originel quasi infini ?

C'est vrai que hors planètes il n'y a pas de frottement puisqu'il n'y a pas d'air, donc les mouvements sont infinis.

Jusqu'à collision.

Il n'y a donc pas frottement entre la matière de la planète et la structure de l'espace-temps.

La structure de l'espace-temps ne peut donc pas être matérielle.

Il y a donc quelque chose dans le "vide", c'est du vide de matière oui, mais pas du vide absolu.

Vaste sujet qui n'est pas encore totalement compris des spécialistes eux-mêmes !

Certains parlent d'un univers à 11 dimensions, alors... il y a de quoi en perdre son latin.

Regarde la théorie de la matière noire sur wiki

il y a 55 minutes, Amaranthe007 a dit :

Vaste sujet qui n'est pas encore totalement compris des spécialistes eux-mêmes !

Certains parlent d'un univers à 11 dimensions, alors... il y a de quoi en perdre son latin.

Regarde la théorie de la matière noire sur wiki

Coucou !

Merci de participer. Je vais m'y intéresser.

Maintenant nous sommes carrément partis dans le "multivers" alors question nombre de dimensions, il devient quasiment infini ?

Infini.... il semblerait bien en effet et ça donne le vertige

Quand tu dis que l'espace-temps est plat il y a une ambigüité.

En effet en topologie, celle qui est en vigueur dans l'espace-temps, le mot "plat" n'a pas le même sen que dans notre géométrie euclidienne.

En fait l'espace-temps dans notre univers doit contenir les informations d'espace, celle de temps et enfin celles de la masse. C'est donc un espace géré par la Relativité générale d'Einstein pour l'étude de la globalité.

Maintenant si on aborde l'espace-temps au niveau des particules de matière, cette relativité basée suer le continu n'est plus valable dans un monde out tout est probabiliste et aléatoire. D'où le recours aux espaces à 11 dimensions.

Pour conclure  : aborder ces subtilités sur un forum grand public ne fait pas avancer la réflexion ni la connaissance tant ce sujet et complexe et fait appel à des connaissances extrêmes qui ne se trouvent pas ou rarement sur ce forum.

Lorsqu 'on s' engouffre ,la pratique perpétuelle ne laisse qu'un sillage.

Bonjour,

Selon la relativité générale d'Einstein. L'espace temps est localement plat, il est localement isomorphe à un espace de Minkowski. Mais, globalement, il a la forme d'une variété Lorentzienne. C'est à dire, partout où tu vas, il y a une mesure de courbure qui s'effectue par ce que appelle tenseur de courbure ( ou, tenseur de Riemann ), qui n'est pas nulle. Donc, le tenseur de courbure de Riemann sert à mesurer la courbure de l'espace-temps. Sa contraction en deux indices voisins représente le tenseur de Ricci ( Trace du tenseur de courbure ) qui sert à mesurer la courbure en présence de la matière, c'est à dire, autour de la matière. 

Le tenseur de Ricci était un outil puissant pour résoudre la fameuse conjecture de Poincaré par un mathématicien russe qui s'appelle Perelman. 

Il y a 4 heures, Philo007 a dit :

Bonjour,

Selon la relativité générale d'Einstein. L'espace temps est localement plat, il est localement isomorphe à un espace de Minkowski. Mais, globalement, il a la forme d'une variété Lorentzienne. C'est à dire, partout où tu vas, il y a une mesure de courbure qui s'effectue par ce que appelle tenseur de courbure ( ou, tenseur de Riemann ), qui n'est pas nulle. Donc, le tenseur de courbure de Riemann sert à mesurer la courbure de l'espace-temps. Sa contraction en deux indices voisins représente le tenseur de Ricci ( Trace du tenseur de courbure ) qui sert à mesurer la courbure en présence de la matière, c'est à dire, autour de la matière. 

Le tenseur de Ricci était un outil puissant pour résoudre la fameuse conjecture de Poincaré par un mathématicien russe qui s'appelle Perelman. 

C'est très bien dit. Mais le calcul tensoriel n'est pas très connu du grand public !

Il y a 12 heures, Répy a dit :

C'est très bien dit. Mais le calcul tensoriel n'est pas très connu du grand public !

Je vous décris les choses ainsi pour que vous faites vous mêmes des recherches sur le net. Les mots clés sont là. Il suffit de les articuler pour comprendre.

Le truc c'est qu'on a dissocié la matière du vide, d'abord en postulant l'existence d'un vide (tubes à vide, Torricelli), puis on en a fait un ether permettant la propagation des ondes lumineuses, puis cet ether a disparu (Expériences de Michelson) pour être remplacé par un espace-temps... mathématique. On continue néanmoins de parler de vide quantique en physique quantique, et celui-ci, est censé être un espèce de lieu, contenant des particules virtuelles qui se concrétisent ou pas en particules réelles.

Or ce vide, c'est aussi ce qu'on appelle l'espace... On situe un objet dans l'espace, qui EST vide.

Donc avec la conception pré-relativiste de Newton, on situait un objet dans l'espace et on précisait aussi à quel moment avait lieu la définition de sa position. L'espace et le temps étant séparés. Bien entendu, si on peut associer du vide à de l'espace, il est difficile d'associer du vide à du temps. Il parait raisonnable de positionner un objet physique dans un vide, mais l'esprit ne parvient pas à appréhender le positionnement temporel dans quelque-chose qui serait un analogue au vide spatial. Les dimension spatiales et temporelles sont donc considérées comme étant de nature différentes.

Puis, coup de génie, Einstein invente une autre manière d'identifier la position des objets. Au lieu de définir la position par 3 valeurs de la propriétés "position spatiale" + 1 valeur de la propriété "position temporelle", il crée un nouveau type de propriété, de type mathématique également, qui s'appelle la propriété "position spatio-temporelle", et il propose qu'on puisse définir la position des objets par 4 valeurs de la propriété "position spatio-temporelle".

Donc, au lieu de définir la position par les valeurs de deux couples de propriétés hétérogènes 3D+ 1D, on définit la position par 4 valeurs de propriétés homogènes, la fameuse 4D. Cette 4D correspond à un "espace mathématique" pour lequel la position des objets physiques est définie par 4 valeurs de la propriété "spatio-temporelle".

Cet espace est "un espace intermédiaire", qui ne présente pas de réalité physique... et ça je pense que peu de gens en sont réellement conscients... au même titre que les nombres imaginaires s'avèrent des intermédiaires de calcul en électronique. On ne mesurera jamais la valeur imaginaire d'un courant dans le monde réel, et pourtant cet objet mathématique, sans présenter de sens physique, permet l'obtention de la valeur réelle.

On a d'ailleurs du mal à représenter cet "espace mathématique" constitué d'espace-temps sur une feuille de papier, car physiquement parlant, les 4 axes du repère 4D se devraient d'être tous perpendiculaires les uns aux autres, par la nécessité du fait que ces 4 axes, pour que cet espace ne soit pas dégénéré, doivent être indépendants les uns des autres. Avec 3 axes, on sait les rendre tous perpendiculaires  les uns des autres, mais avec 4 axes, on ne peut plus le représenter.... par contre on peut l'exiger du point de vue mathématique. En définitive, on peut produire des espaces de dimension arbitraire, et exiger l'indépendance des axes. Ce ne sont pas des objets réels, ce sont des objets... imaginaires.

Donc, pour faire les calculs intermédiaires, on utilise la 4D spatio-temporelle, et lorsqu'il s'agit de revenir à une situation réelle, on choisit un axe de cet espace 4D et on projete cet espace 4D pour en faire un espace 3D + 1D. On en revient donc à une situation réelle, celle que les appareils de mesure peuvent vérifier. On mesure les distances en mètre et on mesure le temps en secondes. Mais il n'existe pas d'appareil de mesure permettant de mesurer l'espace-temps.

Donc maintenant qu'on a compris ceci, l'espace-temps est-il lisse comme une feuille de papier ? Ben comme cet espace constitué d'espace-temps n'est rien d'autre qu'un intermédiaire de calcul, au même titre que les nombres imaginaires, il est difficile de lui attribuer des propriétés physiques issues du monde réel.

Les nombres imaginaires sont-ils pointus ?

Si je m'attendais à ce que Apator réponde un pavé...

Je lirai demain, là j'ai sommeil.

Buena noche

Il y a 17 heures, Apator a dit :

Le truc c'est qu'on a dissocié la matière du vide, d'abord en postulant l'existence d'un vide (tubes à vide, Torricelli), puis on en a fait un ether permettant la propagation des ondes lumineuses, puis cet ether a disparu (Expériences de Michelson) pour être remplacé par un espace-temps... mathématique. On continue néanmoins de parler de vide quantique en physique quantique, et celui-ci, est censé être un espèce de lieu, contenant des particules virtuelles qui se concrétisent ou pas en particules réelles.

Or ce vide, c'est aussi ce qu'on appelle l'espace... On situe un objet dans l'espace, qui EST vide.

Donc avec la conception pré-relativiste de Newton, on situait un objet dans l'espace et on précisait aussi à quel moment avait lieu la définition de sa position. L'espace et le temps étant séparés. Bien entendu, si on peut associer du vide à de l'espace, il est difficile d'associer du vide à du temps. Il parait raisonnable de positionner un objet physique dans un vide, mais l'esprit ne parvient pas à appréhender le positionnement temporel dans quelque-chose qui serait un analogue au vide spatial. Les dimension spatiales et temporelles sont donc considérées comme étant de nature différentes.

Puis, coup de génie, Einstein invente une autre manière d'identifier la position des objets. Au lieu de définir la position par 3 valeurs de la propriétés "position spatiale" + 1 valeur de la propriété "position temporelle", il crée un nouveau type de propriété, de type mathématique également, qui s'appelle la propriété "position spatio-temporelle", et il propose qu'on puisse définir la position des objets par 4 valeurs de la propriété "position spatio-temporelle".

Donc, au lieu de définir la position par les valeurs de deux couples de propriétés hétérogènes 3D+ 1D, on définit la position par 4 valeurs de propriétés homogènes, la fameuse 4D. Cette 4D correspond à un "espace mathématique" pour lequel la position des objets physiques est définie par 4 valeurs de la propriété "spatio-temporelle".

Cet espace est "un espace intermédiaire", qui ne présente pas de réalité physique... et ça je pense que peu de gens en sont réellement conscients... au même titre que les nombres imaginaires s'avèrent des intermédiaires de calcul en électronique. On ne mesurera jamais la valeur imaginaire d'un courant dans le monde réel, et pourtant cet objet mathématique, sans présenter de sens physique, permet l'obtention de la valeur réelle.

On a d'ailleurs du mal à représenter cet "espace mathématique" constitué d'espace-temps sur une feuille de papier, car physiquement parlant, les 4 axes du repère 4D se devraient d'être tous perpendiculaires les uns aux autres, par la nécessité du fait que ces 4 axes, pour que cet espace ne soit pas dégénéré, doivent être indépendants les uns des autres. Avec 3 axes, on sait les rendre tous perpendiculaires  les uns des autres, mais avec 4 axes, on ne peut plus le représenter.... par contre on peut l'exiger du point de vue mathématique. En définitive, on peut produire des espaces de dimension arbitraire, et exiger l'indépendance des axes. Ce ne sont pas des objets réels, ce sont des objets... imaginaires.

Donc, pour faire les calculs intermédiaires, on utilise la 4D spatio-temporelle, et lorsqu'il s'agit de revenir à une situation réelle, on choisit un axe de cet espace 4D et on projete cet espace 4D pour en faire un espace 3D + 1D. On en revient donc à une situation réelle, celle que les appareils de mesure peuvent vérifier. On mesure les distances en mètre et on mesure le temps en secondes. Mais il n'existe pas d'appareil de mesure permettant de mesurer l'espace-temps.

Donc maintenant qu'on a compris ceci, l'espace-temps est-il lisse comme une feuille de papier ? Ben comme cet espace constitué d'espace-temps n'est rien d'autre qu'un intermédiaire de calcul, au même titre que les nombres imaginaires, il est difficile de lui attribuer des propriétés physiques issues du monde réel.

Les nombres imaginaires sont-ils pointus ?

Pas mal, pas mal...

Ce qui est résolu c'est la question de la surface plane comme une feuille de papier, qui est une convention pour des calculs et pas une représentation de la réalité.

Mais la structure de l'espace-temps reste une énigme à la fin de la lecture de ton message. Du vide ? Si c'est le cas alors comment creuser du vide avec la masse pour créer l'attraction planétaire ou stellaire ?

il y a 26 minutes, timot-33 a dit :

Ce qui est résolu c'est la question de la surface plane comme une feuille de papier, qui est une convention pour des calculs et pas une représentation de la réalité.

Pour préciser, l'espace-temps est un artifice mathématique permettant de décrire la phénoménologie de la cinématique des objets, ce n'est donc pas effectivement un modèle permettant de décrire un espace.

il y a 26 minutes, timot-33 a dit :

Mais la structure de l'espace-temps reste une énigme à la fin de la lecture de ton message. Du vide ? Si c'est le cas alors comment creuser du vide avec la masse pour créer l'attraction planétaire ou stellaire ?

En fait j'ai commencé par décrire le vide, pour montrer qu'il existait une variété de conceptions à son sujet. Rien n'est clair, et si par exemple je vous demande de m'expliquer pourquoi l'espace commun, celui donc que nous expérimentons au repos, possède 3 dimensions, ni plus, ni moins, vous allez devoir faire preuve d'un peu d'imagination. Aucune mathématique ne pouvant vous être d'une quelconque utilité à ce niveau. Et peut-être que la réponse peut aider à aller plus loin pour comprendre "le vide" (puisque le vide et l'espace sont apparentés, désignant à peu de choses près la même chose)

Pour aller plus loin, il est je pense nécessaire de passer par une approche philosophique, c'est à dire d'essayer de voir, sans nécéssairement le prouver par les sciences, mais plus par une espèce compréhension intelligente de ce que la nature permet, ce qui pourrait être cohérent ou pas.

Par exemple, est-il possible qu'un objet puisse se déplacer DANS le vide... en le remplaçant, puisque disons-le tout net, c'est actuellement la conception dominante. Peut-on remplacer quelque-chose qui n'existe pas ?!!? C'est une question de nature philosophique et la réponse est plus je dirais à la portée de l'intelligence que de la raison.

Et si on préfère la vision plus moderne du vide, ce fameux vide quantique, la même question revient : Comment un objet peut-il se déplacer là où il y a déjà quelque-chose ? Où va ce vide lorsque l'objet le remplace ?

Vous avez deux heures. 

Il y a 3 heures, Apator a dit :

Pour préciser, l'espace-temps est un artifice mathématique permettant de décrire la phénoménologie de la cinématique des objets, ce n'est donc pas effectivement un modèle permettant de décrire un espace.

En fait j'ai commencé par décrire le vide, pour montrer qu'il existait une variété de conceptions à son sujet. Rien n'est clair, et si par exemple je vous demande de m'expliquer pourquoi l'espace commun, celui donc que nous expérimentons au repos, possède 3 dimensions, ni plus, ni moins, vous allez devoir faire preuve d'un peu d'imagination. Aucune mathématique ne pouvant vous être d'une quelconque utilité à ce niveau. Et peut-être que la réponse peut aider à aller plus loin pour comprendre "le vide" (puisque le vide et l'espace sont apparentés, désignant à peu de choses près la même chose)

Pour aller plus loin, il est je pense nécessaire de passer par une approche philosophique, c'est à dire d'essayer de voir, sans nécéssairement le prouver par les sciences, mais plus par une espèce compréhension intelligente de ce que la nature permet, ce qui pourrait être cohérent ou pas.

Par exemple, est-il possible qu'un objet puisse se déplacer DANS le vide... en le remplaçant, puisque disons-le tout net, c'est actuellement la conception dominante. Peut-on remplacer quelque-chose qui n'existe pas ?!!? C'est une question de nature philosophique et la réponse est plus je dirais à la portée de l'intelligence que de la raison.

Et si on préfère la vision plus moderne du vide, ce fameux vide quantique, la même question revient : Comment un objet peut-il se déplacer là où il y a déjà quelque-chose ? Où va ce vide lorsque l'objet le remplace ?

Vous avez deux heures. 

Si nous sortons des sciences alors il faut créer un nouveau fil de discussion sur la composition de la structure de l'espace-temps en Philosophie.

Et nous expérimentons un espace commun lié au temps, donc en 4D.

Tout change sans cesse, tout est en mouvement, même infime, et souvent imperceptible.

Ce qui est intéressant ce sont les cycles, comme les saisons, et les répétitions, croisements auxquels nos vies se retrouvent au moins 2 fois, selon notre perception.

Il y a 23 heures, Philo007 a dit :

Je vous décris les choses ainsi pour que vous faites vous mêmes des recherches sur le net. Les mots clés sont là. Il suffit de les articuler pour comprendre.

Moi j'aurais dit, pour que vous fassiez ... Ceci dit je ne suis pas un expert en matière d'espace temps, ceci expliquant peut-être cela. A moins qu'associer la philosophie à James Bond autorise à s'affranchir des règles grammaticales les plus élémentaires. 

il y a 5 minutes, timot-33 a dit :

Si nous sortons des sciences alors il faut créer un nouveau fil de discussion sur la composition de la structure de l'espace-temps en Philosophie.

Non je ne le pense pas, la question d'ordre philosophique, qui fait qu'on "trouve les choses normales"  a sa place en science. On peut se poser des questions d'ordre philosophique en sciences sans avoir à y répondre, ni a fournir des preuves, pour se permettre de préférer telle ou telle conception des choses, que personne ne saura jamais prouver. 

Par exemple, Newton n'est pas parti comme ça juste avec ses mathématiques à l'assaut des problèmes gravitationnels. Il a pensée intelligemment, posant des postulats d'ordre philosophique, basés sur ce qu'il attendait des lois de la Nature. 

Citation

Il a formulé dans son chef-d'œuvre, comme règle particulière d'investigation (regula philosophandi), ce qui guidait ses pensées dans cette hypothèse: «Les propriétés qui ne peuvent se renforcer ou s'amoindrir, et qui appartiennent à tous les corps sur lesquels on peut faire des expériences, doivent être considérées comme des propriétés de tous les corps en général... On n'a pas le droit d'imaginer de ces rêves frivoles qui répugnent à l'enchaînement des expériences (tenor experimentorum) et l'on n'a pas le droit de délaisser l'analogie de la nature, vu que la nature a coutume d'être simple et toujours d'accord avec elle-même... En vertu de cette règle nous apprenons que tous les corps gravitent mutuellement les uns vers les autres.» — Newton posa dans cette règle d'investigation le principe qui sert de direction à toute la science et à la philosophie moderne. Nous l'avons trouvée sous des formes différentes et appliquée différemment chez Copernic, Bruno, Galilée et Leibniz. C'est chez Newton qu'elle trouve l'application la plus scientifique.

https://agora.qc.ca/documents/isaac_newton--newton_et_son_importance_en_philosophie_par_harald_hoffding