Gaza : l’ONU déclare l’état de famine, Benyamin Nétanyahou dénonce un « mensonge »

Il y a 7 heures, yagmort a dit :

D'un autre côté, je comprends que les Israéliens les plus durs puissent dire que de toute façon on ne les aime pas quoi qu'ils fassent ou pas, alors pourquoi se gêner ? On parlait déjà de "génocide" à Gaza il y a dix ans, il faudrait en toute logique parler à présent d'hyper-génocide ou je ne sais quoi... alors que c'est encore bien mou pour un génocide : 3% de la population cible liquidée en 23 mois... 

Les personnes génocidées apprécieront.

il y a 29 minutes, truebypass a dit :

Les personnes génocidées apprécieront.

Et celles qui subissent un génocide bien plus caractérisé, ne serait-ce que dans la Syrie voisine, et dont on parle beaucoup moins ?

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Et celles qui subissent un génocide bien plus caractérisé, ne serait-ce que dans la Syrie voisine, et dont on parle beaucoup moins ?

N'importe quoi ...

Un "génocide" en Syrie. On aura tout entendu. En revanche, l'intention génocidaire à Gaza perpétrée pat Israël elle, est une réalité.

il y a 5 minutes, lycan77 a dit :

N'importe quoi ...

Un "génocide" en Syrie. On aura tout entendu. En revanche, l'intention génocidaire à Gaza perpétrée pat Israël elle, est une réalité.

https://www.revueconflits.com/geographie-du-massacre-des-alaouites/ Les druzes (protégés pour le moment par Israël) et les chrétiens sont aussi visés. Si on considère la durée, le "rendement" est au moins aussi bon qu'à Gaza. En outre, pour Gaza, il y a une guérilla, pas la plus douce du monde, et une contre-guérilla, pas la plus dure du monde. Cela n'est jamais joli vu de près, et forcément beaucoup de combattants parmi les "victimes".

Il faudrait parler aussi du Darfour, de la RDC, etc.

Bref, il y a une polarisation et un acharnement spécifique sur cette question. Explications possibles :

- les coupables sont (principalement) juifs, ce qui serait une circonstance aggravante... cela porte un nom...
- les victimes sont (forcément) les plus faibles, et on persiste à partir du principe que pour en finir avec l'oppression il suffit de faire passer le pouvoir des oppresseurs du moment aux opprimés du moment... sauf que la tentation d'opprimer les faibles suit toujours le pouvoir où qu'il aille... mais des gens ne veulent toujours pas le comprendre (cela avait pourtant été objecté à Marx de son vivant, par quelqu'un qui n'était vraiment pas "réactionnaire" https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine )
- on soutient l'idéologie islamiste djihadiste, consciemment ou comme "idiot(e) utile" (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante).

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Et celles qui subissent un génocide bien plus caractérisé, ne serait-ce que dans la Syrie voisine, et dont on parle beaucoup moins ?

En gros ton argument c'est: Changeons de sujet et parlons plutôt de la Syrie. Laissons Israël faire son génocide discrètement! 

il y a 4 minutes, Scipion0610 a dit :

En gros ton argument c'est: Changeons de sujet et parlons plutôt de la Syrie. Laissons Israël faire son génocide discrètement! 

Caricature comme d'habitude. Je dis qu'il y a disproportion dans l'indignation (qui pour le coup est contreproductive s'agissant du sort des malheureux Gazaouis, une protestation exagérée est toujours contreproductive), et que ça pose problème. Je ne vois pas d'autre explication que celles que j'ai citées (qui ne sont pas incompatibles entre elles).

il y a une heure, yagmort a dit :

Caricature comme d'habitude. Je dis qu'il y a disproportion dans l'indignation (qui pour le coup est contreproductive s'agissant du sort des malheureux Gazaouis, une protestation exagérée est toujours contreproductive), et que ça pose problème. Je ne vois pas d'autre explication que celles que j'ai citées (qui ne sont pas incompatibles entre elles).

Bah c'est l'argument maintenant classique du: si vous nous critiquer vous êtes soit antisémite soit vous propager la propagande du Hamas (même si en vrai on est incapable de le démontrer).

il y a 12 minutes, Scipion0610 a dit :

Bah c'est l'argument maintenant classique du: si vous nous critiquer vous êtes soit antisémite soit vous propager la propagande du Hamas (même si en vrai on est incapable de le démontrer).

Démontrer quoi ? L'antisémitisme, ce n'est pas juger plus sévèrement des Juifs ou supposés tels parce qu'ils sont juifs* ? Et tout porte à croire que le Hamas vise la victimisation à outrance, parce qu'elle attire des soutiens conscients et idiots utiles à sa cause, qui n'est pas l'intérêt du peuple palestinien.

Il aurait tort de se gêner : ça marche.

* J'ai déjà dû le rappeler, mais un antisémite qui se respecte a pratiquement toujours ses bons Juifs. Même Hitler, cas extrême, a trouvé et loué Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif (du moins dans l'esprit d'Adolf). On n'est pas obligé de placer la barre aussi haut. Aujourd'hui, on accorde facilement le brevet de "bon Juif" aux Juifs antisionistes.

il y a 28 minutes, yagmort a dit :

Démontrer quoi ? L'antisémitisme, ce n'est pas juger plus sévèrement des Juifs ou supposés tels parce qu'ils sont juifs* ? Et tout porte à croire que le Hamas vise la victimisation à outrance, parce qu'elle attire des soutiens conscients et idiots utiles à sa cause, qui n'est pas l'intérêt du peuple palestinien.

Il aurait tort de se gêner : ça marche.

* J'ai déjà dû le rappeler, mais un antisémite qui se respecte a pratiquement toujours ses bons Juifs. Même Hitler, cas extrême, a trouvé et loué Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif (du moins dans l'esprit d'Adolf). On n'est pas obligé de placer la barre aussi haut. Aujourd'hui, on accorde facilement le brevet de "bon Juif" aux Juifs antisionistes.

C'est toi qui parle des juifs. Moi je parle de l'état d'Israël et de son gouvernement génocidaire. 

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

https://www.revueconflits.com/geographie-du-massacre-des-alaouites/ Les druzes (protégés pour le moment par Israël) et les chrétiens sont aussi visés. Si on considère la durée, le "rendement" est au moins aussi bon qu'à Gaza. En outre, pour Gaza, il y a une guérilla, pas la plus douce du monde, et une contre-guérilla, pas la plus dure du monde. Cela n'est jamais joli vu de près, et forcément beaucoup de combattants parmi les "victimes".

Il faudrait parler aussi du Darfour, de la RDC, etc.

Bref, il y a une polarisation et un acharnement spécifique sur cette question. Explications possibles :

- les coupables sont (principalement) juifs, ce qui serait une circonstance aggravante... cela porte un nom...
- les victimes sont (forcément) les plus faibles, et on persiste à partir du principe que pour en finir avec l'oppression il suffit de faire passer le pouvoir des oppresseurs du moment aux opprimés du moment... sauf que la tentation d'opprimer les faibles suit toujours le pouvoir où qu'il aille... mais des gens ne veulent toujours pas le comprendre (cela avait pourtant été objecté à Marx de son vivant, par quelqu'un qui n'était vraiment pas "réactionnaire" https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine )
- on soutient l'idéologie islamiste djihadiste, consciemment ou comme "idiot(e) utile" (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante).

En Syrie, on n'empêche pas les druzes de fuir et on ne les prive pas délibérément de nourriture, d'eau potable et de soins médicaux.

La situation à Gaza, avec plus de 10% de la population morte ou blessée et des centaines de milliers d'enfants en état de malnutrition avancée est comparable à celle du ghetto de Varsovie pendant la Seconde Guerre mondiale.

Et Israël en sortira totalement discrédité car l'intention génocidaire est largement prouvée dans les FAITS.

Il y a 1 heure, lycan77 a dit :

En Syrie, on n'empêche pas les druzes de fuir et on ne les prive pas délibérément de nourriture, d'eau potable et de soins médicaux.

Je rappelle qu'on a subrepticement changé les critères définissant une famine pour satisfaire une pression politique.

Qui empêche les Palestiniens de fuir ? Ils n'ont pas de frontière commune qu'avec Israël, qui ne demande pas mieux que de les voir s'en aller (mais la Jordanie, et à un degré moindre l'Egypte, d'autres pays arabes encore, savent ce que c'est que d'accueillir des Palestiniens fanatisés). On peut juger ça intolérable (en oubliant ce qui se fait dans l'autre sens) mais ce n'est pas un génocide.

Il y a donc bien un deux poids deux mesures dans l'indignation, qui demande à être expliqué.

Au passage, je trouve judicieux ce début d'éditorial (je n'ai que ça, n'étant pas abonné) dans Marianne sous le titre "Notre démocratie est malade de l'antisémitisme, mais elle n'a pas abdiqué" (Eve Szeftel). 

"... Le nœud coulant du boycott se resserre autour des Israéliens, des juifs et, par extension, de tous ceux qui sont jugés coupables de ne pas condamner assez fortement les horreurs de la guerre à Gaza, au-delà du jugement que l’on peut porter sur la fuite en avant meurtrière du gouvernement Netanyahou, tombé dans le piège diabolique que lui a tendu le Hamas le 7 octobre 2023. Cela fait plusieurs mois que ce mouvement de boycott profondément discriminatoire (et à ce titre aussi immoral qu’illégal) est enclenché, mais, désormais, il ne se passe pas un jour sans qu’un nouveau cas de bannissement – ou de tentative – soit rapporté dans les médias. Et encore, des incidents nous sont remontés quotidiennement (dans une cour de récréation, une université, une entreprise), mais où trouver le temps pour vérifier, recouper, écrire ? On ne ferait que ça, et il y a beaucoup d’autres sujets importants dont il faut parler...". https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/eve-szeftel-au-dela-des-israeliens-le-boycott-legitime-de-sattaquer-directement-aux-juifs-du-monde-entier

"

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Je rappelle qu'on a subrepticement changé les critères définissant une famine pour satisfaire une pression politique.

Faux

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/famine-a-gaza-l-onu-accusee-de-manipuler-les-chiffres-qu-en-est-il-28989876.html#:~:text=L'ONU a déclaré l,chez les enfants depuis 2019.

"L'IPC utilise deux méthodes pour mesurer la malnutrition aiguë chez les enfants de 6 mois à moins de 5 ans. Ces méthodes sont établies depuis la publication de son manuel technique en 2019. Ce n'est donc pas une nouveauté spécialement introduite pour Gaza, contrairement aux reproches adressés à l’ONU.

La première est le rapport poids/taille (WHZ pour "Weight-for-Height Z-score"), avec un seuil de 30% d'enfants malnutris pour la famine. La seconde est le périmètre brachial (MUAC pour "Mid-Upper Arm Circumference"), une mesure plus simple du tour de bras, avec un seuil de 15%. La confusion vient du fait qu'Israël a comparé les 30% d'une méthode aux 15% de l'autre, comme si elles étaient interchangeables. Or, ces deux approches coexistent et sont reconnues. La méthode MUAC a d'ailleurs déjà été appliquée lors d'autres famines, comme au Soudan en 2024"

Mais bien sûr, 15% ou 30%, c'est du pareil au même...

il y a 15 minutes, yagmort a dit :

Mais bien sûr, 15% ou 30%, c'est du pareil au même...

Bah si tu ne lis pas les sources aussi...