existence

Ben, soit une possibilité est déterminée par le hasard (style quantique ou bien évolution chaotique selon des facteurs pas évidents à mesurer) ou bien une possibilité est déterminée par un choix (causalité). Cette définition du choix me semble vide de sens. Le terme imposer suppose une sorte d'oppression, or ce n'est pas le cas si on suit son envie, bien que ce soit un déterminisme intérieur. Hmmm, ce que tu dis me fait penser à l'inhibition du cortex frontal quand on préfère choisir une possibilité moins évidente. Mais cela suit une causalité : on envisage autre chose de préférable, alors un inhibe une certaine action pour laisser la place à une autre. Autrement dit, c'est déterminé par le désir d'autre chose, ou la peur de la chose évidente. La justification, ou plutôt l'explication de la direction prise, relève de deux cas : la communication avec autrui et la réflexion consciente rationnelle. Cependant, un choix n'est pas nécessairement conscient. Nous faisons des choix inconscients que nous ne pouvons pas expliquer. Cela ne veut pas nécessairement dire que ce ne sont pas des choix, simplement qu'on ne peut pas penser à tout consciemment. Si c'est purement de l'habitude ou bien un conditionnement, alors ce n'est pas un choix, et dans ce cas, on peut progresser dans le libre arbitre en découvrant ces déterminismes, et en choisissant ou non de les déconstruire. En d'autres termes, nous faisons des choix sur nos choix automatiques. C'est une considération surmoïque de ta part. Oui pour presque tout sauf l'équivalence d'énergie des choix. D'autre part, plutôt que réflexion je dirais évaluation, pas nécessairement consciente, des conséquences. Encore une fois, il y a une différence entre choix inconscient et conditionnement. Ok.

Ben c'est un cas où on a pas le choix. Mais en quoi la libre arbitre a une importance dans ce cas ? Là tu fais une erreur de logique. Le choix se base la causalité veut dire que la causalité est une condition nécessaire, mais pas suffisante. En d'autres termes : non causalité => non choix ou encore : choix => causalité Effectivement, ce n'est pas équivalent à causalité => choix, qui est manifestement faux Une pierre est causale mais ne fait pas de choix, elle n'a pas la bonne structure pour cela. C'est le verre à moitié vide, cela dit je suis en partie d'accord avec toi, même si je vois aussi le verre à moitié plein. Ce dont tu parles, ce n'est pas l'absence de libre arbitre d'un point de vue philosophique, mais d'un point de vue pratique avec certains circonstances. L'essentiel ici est que le libre arbitre n'est pas on/off. Il se construit progressivement.

C'est l'effet Pygmalion, oui.

@Air-aile: ah ben on est d'accord dans l'ensemble. Concernant la douleur, oui, c'est très subjectif, donc l'effet placebo pour marcher beaucoup. @Jedino: ben par exemple les "médicaments" homéopathiques, c'est du placebo, mais ce n'est pas ce que disent les médecins à leurs patients. "prenez ce médicament, bon vous pourriez prendre n'importe quoi, l'important c'est juste que vous pensiez que précisément ce médicament va vous guérir" effectivement, le progrès de la science n'est possible que parce qu'il y a des choses qu'on ne sait pas.

Ok. Tu veux dire à la fois à la causalité et au hasard ? (en prenant la distinction que nous avons faite) Tu dis à peu près la même chose que précédemment. Le "donc" ici n'est pas pour moi valable. Le fait que tu sois observateur ne change pas la nature de l'observé. Donc si tu es intelligent et que tu peux prévoir ce que va faire autrui, tu n'entraves pas son libre arbitre. Par contre, si tu utilises cette connaissance pour manipuler l'autre, alors là tu entames son libre arbitre. Là on est d'accord. Pour moi, il n'y a pas de dualisme ici, puisque je pense que le libre arbitre se base sur la causalité. Considérer que ton corps n'est pas toi, c'est te dédoubler. Et puis, sans vouloir pinailler, aimer la vanille ou la pistache, c'est très neuronal, donc c'est plutôt l'esprit que le corps. Ben tu es libre de suivre tes choix. Si tu ne peux pas suivre tes choix, tu ne peux pas faire de choix et donc tu n'es pas libre. En d'autres termes, la liberté se base sur la capacité à faire des choix et cette capacité se base sur la causalité. cqfd On est d'accord. Et ?

@Jedino: Sans doute, un peu clandestinement. @Air-aile: Je pense que ta croyance en la guérison placebo va un peu loin, cependant, je suppose que ce genre de croyances peut avoir un effet placebo positif. A ce que j'ai compris, l'effet placebo a besoin de la croyance dans la réussite et le désir de la guérison.

L'effet placebo n'est aimé de personne. Les scientifiques ont tendance à voir un mensonge, une entrave à la logique et à la rationalité, parce que les mécanismes ne semblent pas évident et parce que cela semble démontrer l'existence en nous d'une part irrationnelle. Les croyants aux placebos (par exemple homéopathie, acuponcture), y voient une remise en cause de leur croyance qui leur permet justement de guérir. Le placebo se trouve au milieu, entre les scientifiques et les croyants, les scientifiques le comprenant mais ne voulant pas l'utiliser et les croyants l'utilisant mais ne voulant pas le comprendre. Pourtant, les croyants ont-ils raison d'avoir peur de cette analyse scientifique ? Je ne pense pas. C'est au contraire la reconnaissance par la science que l'esprit peut guérir une certaine gamme de maladies. C'est plutôt une bonne nouvelle, parce que cela revient à reconnaitre l'utilité de la spiritualité, tout simplement. Et les scientifiques ont-ils raison d'avoir peur de ces placebos ? Et de quoi s'agit-il au juste ? En fait, ce sont des pratiques, des rituels, sans effet pharmacologique, mais ayant un effet de guérison. Souvent, ils véhiculent des notions irrationnelles, contraires aux vérités scientifiques. Mais en allant un peu plus loin dans le raisonnement, il s'agit en fait de reconnaitre notre composante psychologique : certaines actions et certaines circonstances nous donnent de la santé naturellement. Pas besoin d'aller voir le médecin, pas besoin d'acheter des médicaments. Le seul problème, c'est si on s'emballe un peu trop et qu'on ne va pas voir un docteur quand on a la jambe cassée ou une grippe. Les scientifiques n'ont pas à avoir peur de l'effet placebo parce que s'ils s'y intéressent, ils pourront donner sa pleine dimension aux placebos, et on pourra créer des placebos ayant un maximum d'effet positif sans avoir recours à des théories irrationnelles. Maintenant, si on y réfléchit, la religion est justement un ensemble de croyances ayant un effet positif, ne serait-ce que sur le moral. C'est donc un placebo, puisqu'il n'y a pas de substances pharmacologiques dans les hosties ou dans le mouton de l'Aïd. Ces constructions rituelles placebo ont été construites à tâtons par les générations précédentes, et de ce fait ont abouti à des choses qui fonctionnent, mais qui entrent en pleine contradiction avec les connaissances actuelles sur la réalité matérielle. Pour ceux que cela ne gêne pas, on peut vivre avec deux visions du monde en même temps, mais pour ceux qui cherchent une vision globale, intégrant à la fois la psychologie du placebo et la science, il est nécessaire de réfléchir à la question pour aboutir à des placebos compatibles avec la science. Autrement dit, une spiritualité conforme à la science. Et la science rejoint la spiritualité, que cela plaise ou non aux croyants. Finalement, la base de la spiritualité ne serait-elle pas cet effet placebo ? Les croyances diverses et variées ne sont-elles pas simplement des moyens de l'atteindre ? Si la conclusion est satisfaisante quand on admet la notion de subjectivité, elle aura de la difficulté à être admise autant par les scientifiques collés à la réalité que par les croyants collés à leurs croyances.

Le magicien-mentaliste Derren Brown nous fait la démonstration de la puissance positive de l'effet placebo et de la façon dont on peut avoir une expérieure religieuse tout en étant athée : http://www.youtube.com/watch?v=hfDlfhHVvTY http://www.youtube.com/watch?v=LksVbHxLRvY

Je comprends la subtile distinction que tu veux faire entre déterminisme et causalité. En fait, tu associes à la causalité la temporalité tandis que tu ne l'associe pas au déterminisme. Les mots ne sont pas toujours très précis, et nous choisissons un peu le sens des mots pour exprimer ce que nous souhaitons exprimer. Mettons qu'on fasse cette distinction temporelle, je ne pense pas que cela change quelque chose par rapport au sujet, à savoir que de fait, nous vivons au présent, et donc le déterminisme ne se pose que dans le sens de la causalité au cours du temps. Bien entendu, cela peut être différent de s'imaginer que le passé existe encore et que le futur existe déjà, et que nous ne faisons qu'avancer selon la variable t. Mais de fait, le passé et le futur n'existent pas pour notre expérience, d'où l'équivalence. Justement ce raisonnement est erroné. Le processus de choix est une évaluation des possibilités, peut importe que cette évaluation se base sur un processus basé sur la causalité de la réalité. Plus encore, sans causalité de la réalité, il n'y aurait pas de processus et donc pas de choix. Donc pour moi, c'est mettre la causalité du mauvais côté de la liberté. A savoir que la causalité est du côté de la liberté, même si de cela on peut déduire un déterminisme au-delà de l'écoulement du temps et supposer par exemple que le futur existe déjà, et que d'un point de vue impersonnel, on pourrait imaginer que tout n'est qu'un film qui se déroule. Mais cela suppose implicitement une négation de soi-même, une négation du processus de choix. Cela revient à se comparer à une bille qui roule le long d'une pente, et qui ne choisit pas de tourner d'un côté ou de l'autre, alors que nous, nous évaluons, nous évitons, nous préférons, etc. C'est-à-dire que si nous sommes prédéterminés, c'est dans ce que nous préférons ou évitons, mais pas dans le fait que nous choisissons selon nos préférences. Je ne cherche pas à avoir le dernier mot, tu es libre de penser autrement que moi et, de mon point de vue, de te tromper. :D Ah voilà un emploi un peu particulier, effectivement, qui pourrait être étudié d'un point de vue étymologique. Je pense plutôt qu'ils s'agit d'arbitrage au sens de déterminer les possibilités, d'évaluer, pour choisir ce qu'on préfère, sans parler de sanction ou de loi imposée extérieurement (pas comme un arbitre d'un sport défini). Si on va un peu dans ton sens, je dirais que cela se rapproche de la notion d'autonomie, qui signifie avoir ses propres lois. Je pense que la plupart du temps, on ne décide pas de notre fonctionnement interne, et en cela, nous pouvons être conditionnés dans un sens ou dans un autre. Cela dit, cela ne change pas grand chose à la question, puisqu'à partir du moment où on a une préférence, si on choisit de suivre cette préférence, on suit notre liberté. En d'autres termes, on est libre de choisir vanille ou pistache, mais on est pas libre d'aimer la vanille ou la pistache. Si on veut être libre d'aimer ce qu'on veut, eh bien, c'est difficile, nous ne sommes pas des machines qu'on peut programmer aussi facilement, même si on peut être influencé, etc. Mais je pense que là on arrive dans un autre sujet, qui serait plutôt la liberté d'être ce qu'on veut. Je pense que c'est différent du libre arbitre, et qu'il est utile de faire la distinction entre les deux afin de ne pas être confus à propos de la notion de choix.

Je ne vois pas de contradiction entre être athée et être rêveur. On peut être athée de différentes façons.

Justement, le déterminisme, c'est la même chose que la causalité. Et non, la physique théorique n'est pas purement déterminisme, par exemple la mécanique quantique est légèrement aléatoire. Cet aléatoire est insignifiant dans notre expérience quotidienne, ce qui fait que l'on peut en gros considérer que ce qui nous arrive est déterministe. Et non, le non-déterminisme n'est pas une condition nécessaire au libre arbitre. Il s'y oppose. Le libre arbitre suppose de faire des choix, or pour faire des choix, il faut pouvoir déterminer les enjeux d'une situation, ce qui ne peut être fait qu'avec un processus déterministe : nos neurones travaillent pour déterminer les situations, ce qu'il faut éviter et ce qui est souhaitable. En d'autres termes, le déterminisme est une condition nécessaire au libre arbitre. Mais pas une condition suffisante, puisque l'on peut ignorer des choses ou être confus, ce qui ne nous permet pas d'être totalement lucide. Maintenant, ce qui est vrai c'est que l'on ne peut pas avoir un comportement aléatoire. Si l'on veut dire quelque chose complètement au hasard, on y arrivera pas, justement parce que nous sommes déterminés par des processus, et en l'absence de raison particulière à faire des choix, une certaine causalité sera pris en compte, qui inclut notamment des processus sociaux et psychologiques. D'où le conditionnement social peut nous empêche d'être libre. En d'autres termes, le libre arbitre suppose de faire des choix libres et éclairés. Pour faire des choix, il faut le déterminisme. Pour que ces choix soient éclairés, il faut des connaissances. Et pour qu'il soit libre, il ne faut pas avoir de contrainte internes, par exemple des conditionnements sociaux. On en revient à l'obstacle éventuel déjà mentionné par phil. Cela dit, il y a là un présupposé, c'est qu'on veuille agir indépendamment de l'avis des autres, ce qui n'est pas forcément ce qu'on souhaite, puisque les autres font partie de notre environnement, ils sont un facteur à prendre en compte dans nos décisions.

On peut dire qu'un axiome de base de la religion est que la réalité est le bien, que la réalité est positive. En partant de ce présupposé, on arrive rapidement aux conclusions qu'on connait. Par exemple, au top ten des choses terribles qui peuvent arriver, il y a "perdre un être cher". Comment interpréter cela positivement ? Il n'y a pas 36 solutions, c'est que cette personne n'est pas morte, mais est à un autre endroit. Comme ce qui nous intéresse, c'est d'être avec les gens qu'on aime, on suppose alors qu'on les rejoindra. Et voilà, on arrive à la conclusion d'un au-delà. D'autre part, il nous arrive des choses désagréables, des problèmes, etc. Comme interpréter cela positivement ? Eh bien, c'est que c'est un entrainement, ce sont des épreuves pour être encore plus fort. Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. Cela dit, malgré cela, il y a une accumulation de choses injustes, tout ne peut pas être simplement des épreuves. Alors il y aura la justice plus tard. Au-delà de ce qu'on peut voir. Si la réalité est le bien, alors il y a nécessairement une justice, au moins dans le sens positif, c'est-à-dire que ceux qui ont souffert seront réconfortés. On arrive alors à l'idée de martyr. Si on souffre sur Terre, c'est parce qu'on gros cadeau nous attend après notre mort. La question du lieu de l'au-delà est un peu moins évidente. On peut conclure que l'au-delà contient des endroits agréables et des endroits moins agréables. Pas forcément désagréable, si on y réfléchit. D'ailleurs, toutes les religions ne contiennent pas un enfer de souffrance. C'est surtout une spécialité chrétienne et musulmane. Cela dit, même sans enfer de souffrance, on peut en conclure des récompenses diverses. Il existe une alternative à la croyance à une vie après la mort, il y a la dissolution après la mort dans le grand tout, avec l'esprit de la forêt par exemple. C'est l'approche plus globale, comme le panthéisme. Dans ce cas, on considère que le négatif qui nous arrive est insignifiant, comparé à la globalité. Ce qui compte alors, c'est que l'espèce, la civilisation continue, que les traditions continuent. On comprend alors l'envie de perpétuer les traditions. On rétablit la justice en niant l'importance de soi. L'athéisme apporte une réponse différente, puisqu'alors, si la perte d'un être cher est douloureuse pour ceux qui restent, pour ceux qui sont partie, la mort n'est rien. Ils ne soufrent plus. Nous n'avons donc pas à pleurer leur sort. On peut souhaiter continuer leur œuvre par compassion, mais pour l'essentiel, notre douleur est surtout un manque. Il n'y a pas un comportement particulier à avoir pour plaire à tel dieu pour rejoindre ceux qu'on aime après la mort. Nous pouvons cependant nous préparer, en étant conscient que les gens que nous aimons vont peut être partir avant nous. Alors que dans le panthéisme et dans la spiritualité de la globalité, on considère que tout l'être se retrouve avec le grand esprit, dans l'athéisme, même si on peut considérer que les actions des personnes continuent après leur mort, et qu'ils restent un temps dans le cœur des gens qui les connaissaient, il y a la reconnaissance réelle de la perte, et avec la reconnaissance que la réalité n'est pas toute positive selon notre sens. De même, la justice n'est pas une réalité, elle est une idée qui vit en nous, et que nous pouvons favoriser dans une certaine mesure. Si l'on désire réellement la justice et qu'on est athée, notre spiritualité est plus exigeante encore que celle de ceux qui croient en une vie après la mort avec une rétribution juste. En effet, nous pouvons faire ce que nous pouvons, à notre échelle, pour faire le bien et aidez ceux qui sont opprimés, mais pour ceux qui sont déjà mort, il est trop tard. Et dans le même temps, puisqu'ils sont morts, il n'y a plus rien à faire. Là encore, il y a une perte réelle reconnue par l'athéisme. L'athéisme n'est pas une facilité, ce n'est pas une façon de jouir sans se soucier de la réalité. Au contraire, c'est mettre le principe de réalité en avant quand il s'agit de déterminer ce qui est vrai et ce qui est faux. Bien entendu, beaucoup de choses sont subjectives, et le principe de réalité ne répond pas à toutes les questions. Simplement, si nous pouvons négocier un peu avec la réalité, avec la mort et avec notre désir de justice, la lucidité nous amène à renoncer au jugement et à un monde complètement positif, non pas parce qu'un dieu s'occupera de cela après notre mort, mais parce qu'il n'y a pas d'au-delà. Il y a une positivité ultime dans l'athéisme, c'est celle de la subjectivité et de l'expérience consciente. Sans nous mentir sur la nature de la réalité matérielle, nous pouvons en grande partie choisir notre vie subjective et réaliser que l'expérience consciente cesse avec la mort du corps, et donc que la mort n'est pas à craindre. Pour toute problématique, s'il y a un remède, nous pouvons l'appliquer et alors à quoi bon le mécontentement ? Et s'il n'y a pas de remède, à quoi bon le mécontentement ? Plutôt que de ressasser les malheurs pour lesquels nous ne pouvons plus rien, nous pouvons choisir à la place d'entretenir le bonheur.

Ah ben dans ce cas, c'est justement le degré de réalisation du libre arbitre, et donc cela prouve que le libre arbitre existe dans une certaine mesure. cqfd Il me semble que tu confonds encore la question de la causalité et la question de la non liberté du fait de l'ignorance ou de forces non volontaires. Cela dit la question du conditionnement social est importante.

Je suis athée, mais c'est en gros ce que j'ai voulu exprimer. Sans causalité, rien n'aurait de sens, et faire des choix n'aurait pas de sens. C'est donc complètement absurde de vouloir que nos choix ne suivent pas de causalité, et d'ailleurs ça mène à dire des absurdités que j'ai pu lire du genre "on a du libre arbitre si on fait n'importe quoi contre notre propre intérêt". Le fait que nos choix soient prévisibles d'une façon ou d'une autre ne nous enlève pas notre libre arbitre. Par contre, si quelqu'un utilise cette prévision pour nous faire faire ce qu'il veut, alors dans ce cas, cela nous enlève notre libre arbitre. Mais en fait, ce n'est qu'un cas particulier d'ignorance. Le libre arbitre nécessite la connaissance des choses pour savoir si elles sont bonnes pour nous. Le libre arbitre est donc une idée parfaite qu'on atteint pas à 100%. Mais ce n'est pas parce qu'on a pas le libre arbitre parfait à 100% qu'on a aucun libre arbitre et qu'on se trouve à 0%. Vous comprenez ?

Ben pourquoi ? Entre ne pas être libre et être causal. Si on suppose que les atomes interagissent les uns avec les autres, et qu'on puisse savoir leur position, on peut à peu près prédire ce qu'il va se passer ensuite. C'est la causalité, le déterminisme. La mécanique quantique met un peu de flou là-dedans mais en gros c'est comme ça que ça marche. S'il n'y avait pas de causalité, les événements seraient aléatoires.

Ben ce n'est pas parce qu'on peut prévoir un choix que ce n'est pas un choix. C'est juste le résultat de la confusion dont je parle.

Ben si, c'est dans le sujet. Mes respects aussi. Ben si. Réfléchis, si tu fais des choix, tu es libre. L'aléatoire ne donne pas plus de liberté. Toujours la même chose : prendre une décision ne dépend pas du fait que le processus de choix soit déterministe, mais de la possibilité d'imaginer les options et de choisir la meilleure. Cela ne réfute ni l'un, ni l'autre.

Cette définition est une grosse confusion. Le libre arbitre est possible même si la causalité détermine le mouvement de chaque atome. Le fait de faire des choix dépend de notre capacité à comprendre le monde et évaluer les conséquences des choix possibles, et cela se base sur le déterminisme. Sans déterminisme, il n'y a pas de choix à faire. Donc non seulement le déterminisme ne s'oppose pas au libre arbitre, mais en plus, le déterminisme est nécessaire pour que le libre arbitre ait un quelconque sens !

Le christianisme est la croyance qu'un zombie cosmique juif, qui était son propre père, peut vous faire vivre éternellement si vous mangez symboliquement sa chair et que vous lui dites télépathiquement que vous l'acceptez comme votre maitre, pour qu'il puisse retirer une force maléfique de votre âme qui est présent dans l'humanité parce qu'une femme-côte a été convaincue par un serpent qui parle de manger le fruit d'un arbre magique. Incroyable, et pourtant, c'est cela. Nous sommes tellement habitué que nous ne réalisons même plus de quoi il s'agit.

Ben ce qui est pathologique, c'est l'envahissement de toute la vie psychique par le sacrifice. Pas spécifiquement de croire en Jésus. Si on se contente de manger des hosties, cela n'a pas de conséquences. Ou bien égorger un mouton une fois par an, pas trop non plus (à part pour le mouton en question qui ne passe pas un très bon moment). Croire qu'un homme ou une femme a dit de belles paroles ou avoir des théories surnaturelles autour de personnes ou d'objets, ce n'est pas la pathologie du sacrifice. Alors si quelqu'un croit en l'existence de Jésus, en soi, ce n'est pas le sujet. Si il a besoin d'un Jésus sacrifié pour se sentir bien, là par contre, c'est pathologique dans ce sens-là. Comme dit, manger Jésus n'a pas de conséquences puisqu'en fait ce sont des hosties et du vin, alors c'est plutôt une pirouette. Tant que les chrétiens en restent là, il restent de fait dans la légalité et le respect élémentaire de la vie d'autrui, quand bien même ils se croient cannibales puisqu'ils croient qu'ils mangent un être humain appelé Jésus.

A partir du moment où l'on considère qu'il y a une punition à appliquer, mais que le destinataire n'est pas défini, il se passe en ensemble de phénomènes qui mènent au sacrifice. La peur d'être la cible de la punition entraine le rejet de cette punition vers d'autres personnes, d'autres cibles, si possible qui ne peuvent pas nous renvoyer la punition. Les interactions sociales entrainent facilement une convergence vers un individu ou un groupe d'individu. C'est le phénomène de bouc émissaire. Comme la peur réduit la capacité à penser, rend stupide, on a vite fait de conclure que le bouc émissaire désigné est effectivement responsable de tous les maux, même si les arguments ou preuves avancés ne sont pas convaincants du tout. On confond alors le soulagement à ne pas être la cible avec la satisfaction d'avoir trouvé l'explication des problèmes. Ma foi pour l'humanité s'arrête là où la peur commence. L'utilisation de différentes cibles de substitution apparait comme des phénomènes différents : - redirection vers un individu : il s'agit de faire d'un individu le responsable de tout - redirection vers un groupe d'individu : il s'agit par exemple de racisme - redirection vers un objet : le désir de destruction - redirection vers un animal : le sacrifice animal (par exemple l'Aïd-el-Kebir chez les musulmans) ou bien le désir de manger de la viande - redirection vers un être imaginaire : par exemple la croyance en Jésus-Christ, ce qui est explicite (la messe est appelée le Saint-Sacrifice, Jésus est censé expier pour les péchés de l'humanité, etc.) Notez que si le sacrifice animal est beaucoup utilisé, c'est qu'on considère que d'une certaine façon, les animaux souffrent comme nous, alors que cela peut paraitre être de l'insensibilité. Remarquer la ressemblance entre l'Islam, où la fête la plus importante est l'Aïd el-Kebir, où l'on sacrifie un mouton, et le christianisme, qui célèbre le sacrifice de Jésus, appelé aussi l'agneau de Dieu. Ce sont des références aux sacrifices d'animaux dans la religion juive, notamment à l'épisode où Dieu demande à un père de sacrifier son propre enfant, et le substitue au dernier moment par un mouton. Tout ceci est basé sur la notion de punition, d'où l'importance dans la religion de considérer que nous sommes tous des pécheurs, puisque c'est à partir de cette punition généralisée qu'on arrive au sacrifice imaginaire de Jésus ou bien à la fête du sacrifice musulmane. Il apparait clairement que ce principe punitif ne suit pas des lois bien précises quant au destinataire, puisqu'on peut visiblement substituer la cible. Chaque tradition religieuse affirmant une substitution différente. Le seul vrai remède à cette pathologie du sacrifice est de remettre en question la notion de punition et de faute fondamentale. Le principe de péché originel n'est pas un point métaphysique anodin mais bien la source d'un ensemble de comportement religieux : la crainte et la soumission, les actions obligatoires pour obtenir la rédemption, c'est-à-dire de ne pas être puni. Les règles et coutumes religieuses se basent très précisément sur la peur du sacrifice humain, menace explicitée par la notion d'Enfer (et de Paradis pour ceux qui ont été épargnés). C'est-à-dire que le pardon religieux est en fait la substitution de la cible de la punition. Ce n'est donc pas un véritable pardon. Le christianisme dit : soit vous acceptez Jésus comme votre sauveur, et c'est lui qui prendra pour vous, ou bien vous prendrez sur vous, c'est-à-dire que vous irez en Enfer. C'est le principe du poison et du remède en même temps : on vous fait comprendre que vous êtes irrémédiablement punissable, et on vous dit qu'il n'y a qu'un seul bouclier pour ne pas être puni qui est l'obéissance à des normes religieuses (normes de comportement et/ou normes de pensée). Un des pire péché selon le christianisme est la remise en question du Saint-Esprit. En d'autres termes, si un croyant vient vers vous, vous pouvez lui dire que vous ne croyez pas en Dieu, que vous ne croyez pas en Jésus, mais vous ne pouvez pas lui dire que vous ne croyez pas au Saint-Esprit, parce qu'alors le croyant pensera que vous avez pris votre billet pour l'Enfer. Notez que si vous pouvez lui dire, au prix d'être considéré dans ses yeux comme une future victime de la punition divine. Plus précisément, le Saint-Esprit est la motivation religieuse des croyants. Pour un croyant, cette interdiction de questionner cette motivation est une façon de l'empêcher de se demander : "Mais au fait, ce que je suis en train de faire et de penser du fait de mon conditionnement religieux, est-ce que cela ne serait pas complètement absurde ?" Le rempart qui protège la pathologie du sacrifice, c'est l'interdiction de penser, l'interdiction de questionner ce principe de faute universelle et irrémédiable.

Il faudrait définir ce qu'on entend par matérialisme. Perso, sans être consumériste, ayant un esprit, une notion de moralité, de valeurs, voire même de spiritualité d'un point de vue holistique, je suis tout à fait opposé au mépris de la matière. Mépriser le matérialisme, c'est mépriser le corps, c'est se mépriser soi-même !

Je ne sais pas si tu as remarqué mais tu te contredis. D'un côté tu dis que l'athéisme est sans spiritualité et de l'autre tu parles d'une spiritualité. Le problème de fond est à mon avis la confusion entre spiritualité et spiritualité déiste.

Bon alors, peut-être qu'un schéma vaut mieux qu'un long discours : La brèche où les croyants raisonnables peuvent tenter d'introduire Dieu dans le processus de l'évolution est la physique quantique, qui ne semble pas déterminée. Tout le reste étant déterminé, il ne peut pas y avoir d'intervention divine. Comme je le montre sur ce schéma, cette hypothèse ne remet pas en question la sélection naturelle, et donc ne remet pas en question le processus d'évolution, à part éventuellement une légère orientation de l'évolution. Et concrètement, on ne trouve pas d'influence quelconque dans l'aléatoire quantique. Cela semble suivre toujours les mêmes distributions. Il ne semble donc pas y avoir d'intention ici. Après, si on désire voire une intention, si on désire voir une direction imposée dans l'évolution, c'est un choix subjectif, en contradiction avec les résultats scientifiques sur la mécanique quantique.