existence

Pas intégralement, mais de transformer le reproche en notion de menace surnaturelle, c'est là que la religion commence.

Je ne sais pas comment il faudrait appeler des érudits qui utilisent leur intelligence pour contrer le bonheur d'autres personnes. Ce n'est pas le sujet, qui est ce qui se passe dans l'esprit des gens qui s'opposent à l'homosexualité ou bien qui ne les soutiennent pas humainement parlant, alors qu'ils le feraient pour des noirs, des handicapés, etc.

Hier soir, je discutais avec deux homophobes, et face à leurs déclarations, je leur expliquais pourquoi ils avaient tort. En fait, à peu près aucun argument n'était ne serait-ce que valable. Je pouvais donc facilement les démonter. Par exemple à l'argument "c'est mal", je leur ai répondu que : - mal signifiait qui a des conséquences négatives, or deux personnes qui s'aiment, quelles conséquences ? Ou bien à l'argument - mais alors des gens vont demander à être mariés à leur chien - un chien ne peut pas donner son consentement il me semble que ces arguments étaient des arguments de surface, construits à l'emporte-pièce. Plus profond, il y avait : - dans la religion, il est dit que c'est un homme avec une femme - c'est dans le mythe de la genèse, qui reprend le mythe de l'androgyne, à savoir que les êtres étaient à l'origine ensemble et ont été séparés et qu'ils cherchent à retrouver leur moitié. Dans ce mythe grec, les êtres à l'origine peuvent être homme-homme, homme-femme ou femme-femme. Ainsi toute religion n'affirme pas que c'est un homme avec une femme Je me demande pourquoi il faut argumenter jusque là, parce de façon assez évidente, la religion est une simplification, et personne ne contredit l'affirmation comme quoi dans la grande majorité des cas, les couples sont formés d'un homme et d'une femme. C'est vrai dans 95% des cas et pour 5% des cas ce n'est pas vrai. Il y a un vision normative simpliste à considérer que la norme doit être appliquée sans discernement à tous les individus. Imaginez un établissement où le règlement intérieur impose au public d'utiliser les escaliers, et qu'on demande à des personnes en chaise roulante de faire de même. Encore plus profond, à mon avis, et c'est pour ça que le terme homophobie n'est pas le bon : - les enfants des homos risquent d'être maltraités par les autres Cela revient à dire, "je suis homophobe parce que les gens sont homophobes". C'est un argument tautologique qui revient à "nous sommes homophobes parce que nous sommes homophobes". Ce n'est donc pas la peur de l'homosexualité, contre laquelle il n'avait pas d'argument, mais la peur de l'autre et la peur de la punition qui étaient le sentiment premier, enfouis chez ces personnes. Alors que pour le meurtre, ils auraient dit que cela entraine la mort, que de rouler à gauche quand il faut rouler à droite, cela entraine des accidents, des blessés et des morts, pour l'homosexualité, ils n'avaient aucun argument concernant l'homosexualité elle-même. C'était toujours une référence à un extérieur social : dieu, les autres, les autres enfants, etc. Il faudrait donc plutôt appeler cela "la phobie de l'oppression de l'homosexualité". Des gens répètent à tort et à travers que l'homosexualité "c"est mal" quitte à pousser des homosexuels au suicide parce qu'ils ont peur de les soutenir ! Je ne sais pas si c'est le cas de tous les homophobes, mais sans doute d'une bonne proportion. Qu'en pensez-vous ?

Oui, moi c'est même quand je rêve éveillé. Quand je suis fatigué et que je suis dans un état hypnotique (pas vraiment endormi donc, même si cela peut être proche). Cela dit, souvent en sortant de l'état hypnotique (qui est un état normal hein, pas besoin d'avoir un pendule), cela disparait. Ce n'est pas toujours très intéressant, ou très important. On rêve de tellement de choses.

Je pense que tu confonds la subjectivité et l'objectivité. La réalité est indépendante de la perception, ou plutôt, la perception est un phénomène parmi d'autres qu'on trouve dans la réalité.

Ce que tu dis ne change rien à la question boutetractyxreqs. C'est juste une façon de relativiser.

C'est sûr que certains ne sont pas très polis avec toi, ce qui n'est pas argument pour dire que tu as raison à propos de ces histoires de neutre positif et compagnie. Si tu as envie de penser que le monde est un endroit merveilleux qu'un dieu a fait pour nous, tu fais comme tu veux, mais cela n'a pas grand chose à voir avec l'évolutionnisme. Possible que Wipe utilise le dénigrement pour mettre à distance ton discours qui n'a pas de sens, comme une façon de se protéger peut-être.

Evite d'écrire tes réponses dans les réponses des autres Boutetractyxreqs, après faut les éditer manuellement pour répondre. Là tu généralises abusivement. L'évolution a une part de déterminisme, et une part qui est considérée aléatoire, et qui n'est pas pertinente pour parler de l'évolution. Tu ne peux pas en déduire que le déterminisme est complètement mis de côté dans le cadre de la théorie de l'évolution. Dieu c'est l'environnement infiniment grand. L'infiniment grand est neutre ce qui est positif car neutre n'est pas négatif, alors pour critiquer l'oeil humain comme négatif c'est pour montrer que l'oeil humain à son positif. C'est de la noyure de poiscallade. Argument non valable parce que : il est possible de faire un oeil à l'endroit, cela se comprend très facilement de fait, il existe des yeux à l'endroit, chez les poulpes par exemple

Non seulement c'est faux, mais en plus ton lien dit le contraire ! Ben non. Tout le monde sait que y a plein de choses à améliorer sur Terre.

Ce que tu dis n'a rien à voir avec un bon dieu. Un dieu "neutre", c'est la même chose que l'inexistence d'un dieu : pas de volonté, la sélection naturelle pas orientée, etc. Si tu pars de ce principe tu peux justifier n'importe quoi. C'est un bon dieu, mais il est neutre, alors on le voit pas, waou. Cela ne te semble pas évident que tu es dans une démarche subjective, de vouloir mettre une personne, un dieu sur l'objectivité, qui n'est pas une personne ? Là c'est une démarche de rationalisation du négatif. Mais en fait, c'est un raisonnement digne de machiavel de VOULOIR autant de positif que de négatif. Du genre pour chaque joie tu te punis, c'est masochiste au possible. On voit bien que tu confond "dieu" et la démarche d'être objectif, c'est-à-dire en fin de compte que tu confonds la réalité avec la subjectivité.

Peux-tu expliquer ce que tu entends par déterministe intelligent et déterministe stupide ?

Je pense qu'il y a les deux, des influences volontaires de la part de la télé, politique, religieux, etc. et des influences d'habitudes, une inertie culturelle. C'est sûr qu'on nait avec une prédisposition à être à un certain endroit entre hétérosexualité et homosexualité. Enfin, c'est un peu compliqué, mais je suis d'accord que ce n'est pas purement psychologique. Nos comportements sont déterminés par la génétique, l'environnement (les hormones dans le ventre de la maman), le social et le psychologique, ce qui fait beaucoup de facteurs différents. Puisqu'on parle de déterminisme non psycho-social, il y a une partie de la culture qui en résulte également. La culture, et donc la misogynie, découlent de l'interaction entre : la génétique (prédisposition à la compétition entre les hommes pour les femmes, dimorphisme) l'habitude (inertie culturelle) et donc en partie le hasard (par exemple les religions auraient pu ressembler à autre chose) la psychologie (les situations peuvent être complexes) les intérêts individuels (si on est influent et qu'on est un homme, on peut se dire qu'on aurait à y gagner, même si ce n'est pas évident) J'ai l'impression quand même que dans l'ensemble, la misogynie n'est pas un choix, ce n'est pas quelque chose qu'on veut, il faut être quand même être très machiavélique pour se dire qu'on va faire penser au gens que la misogynie est une bonne chose. J'aurais tendance à penser que la situation est plus "tragique" au sens grecque du terme, à savoir des hommes et des femmes qui participent en grande partie inconsciemment à des relations sociales négatives sans le vouloir mais en ayant trop de fierté pour reconnaitre qu'ils ne savent pas trop pourquoi ils font ce qu'ils font et ils disent ce qu'ils disent.

C'est une différence, mais pas une contradiction. Les mutations sont au hasard veut dire simplement dire qu'elles suivent une distribution aléatoire, qu'il n'y a pas de tendance particulière, et notamment pas de mutation en fonction du contexte pour avoir la bonne adaptation. Dans l'évolutionnisme, on ne se demande pas d'où vient le hasard : est-ce que c'est un générateur de nombre comme un ordinateur ou bien du quantique ou bien le point de vue dans un univers infini contenant toutes les variations possibles, cela n'est pas l'objet de la théorie de l'évolution. On se contente de constater le hasard, qui n'est pas simplement "qu'on arrive pas à prévoir", mais comme dit qui suit "des distributions du style aléatoire". Le créationnisme light se pose la question de l'origine de ce hasard, et en l'occurrence affirme que ce n'est pas du hasard, mais que c'est déterminé par un dieu. Cela voudrait dire qu'un dieu ferait en sorte de créer quelque chose qui ressemble à du hasard, qui ne semble pas orienter l'évolution. Autrement dit la marge de manœuvre d'un tel dieu serait très limitée. Tellement qu'il serait plutôt impuissant à choisir quoi que ce soit. Or en fait, les croyants s'intéressent à la sensation, à l'effet psychologique que cela fait de se dire qu'un dieu est à l'origine de tout. Cela n'est pas l'objet de l'évolutionnisme. C'est de la spiritualité, du développement personnel, ou plus prosaïquement un trip qui flatte le sentiment de toute puissance et qui peut donner le sentiment d'appartenir à un groupe social, etc. Ou bien tenter d'imposer des normes au nom du "tout puissant" qui est en fait nous-même quand on se prend pour un législateur de l'univers.

Cela correspond à mon expérience humaine, à savoir que si l'on fait des suggestions féministes à des personnes qui sont dans des relations inextricables de domination et de reproche, le résultat est surtout qu'on s'en prend dans la figure, venant autant des hommes que des femmes. Comme si les gens étaient paniqués à l'idée que l'ordre social soit modifié alors même qu'ils en souffrent étant donné les attentes déraisonnables pesant sur les hommes et sur les femmes. Il me semble que toute la difficulté consiste à arriver à s'exprimer sur ces attentes qui nous embêtent sans déclencher des conflits. On a tendance à penser que tout est fait contre nous, cela est renforcé par l'invitation à retourner les choses contre soi, ce qui est valorisé comme la plus haute qualité humaine. J'en conclus que pour l'essentiel, nous sommes en réaction par rapport à ce conditionnement quelque peu sacrificiel.

Je pense que le problème, c'est que certaines femmes utilisent le féminisme pour opprimer les hommes, pour reprocher la solidarité masculine comme signe nécessaire d'une horrible phallocratie, etc. L'homme qui se fait opprimer par d'autres hommes a une double peine : en même temps, il est humilié par ses semblables, et en plus les femmes lui feront porter la faute, parce que la phallocratie, c'est forcément de sa faute. Peut-être que le sujet est lié au discours selon lequel être entretenu revient à être un parasite. Ce n'est pas glorifiant de se voir comme un parasite, que l'on soit femme au foyer, chômeur, etc. Il me semble qu'au fond, l'idée la plus répandue est que seule une activité rémunérée a de la valeur et que l'argent donne automatiquement la prérogative de dominer autrui et de reporter sur lui toute sa négativité. Je pense que la plupart de temps, le féminisme ne fait qu'effleurer le problème, qui est d'ordre psychologique. A savoir un conditionnement mental entretenu par la culture et la structure de la société, qui affecte aussi bien les hommes que les femmes.

Que l'aléatoire ne soit pas tout à fait aléatoire, c'est une autre histoire, et là, je pense que l'emploi du mot créationnisme est mal choisi, voire perfide. Le créationnisme est essentiellement un mouvement d'opposition au darwinisme, et on ne peut pas justifier cette opposition avec un créationnisme light n'ayant aucun rapport avec l'évolution. C'est une sorte de piège en deux temps : premier temps on fait admettre que la théorie de l'évolution ne s'oppose pas au créationnisme avec une version light qui n'en mérite pas le nom, puis on passe à la version modérée du créationnisme selon laquelle les mutations sont dirigées par dieu et on remet en question la théorie de l'évolution qui alors a baissé les armes. Faut quand même pas prendre les gens pour des abrutis. La théorie de l'évolution ne s'oppose pas au créationnisme light, par contre elle s'oppose clairement à toutes les formes moins light, que ce soit les mutations orientées ou bien le créationnisme extrême d'un dieu qui a posé les êtres vivants tels quels.

Le terme "anticapitaliste" est mal choisi. La question n'est pas le capital mais sa concentration.

Le christianisme pas forcément un fanatisme, mais cela consiste à placer le Jésus que nous savons au-dessus de tout, et de considérer que cet individu est lié au créateur supposé du monde. Je dis ça, je suis d'accord pour reconnaitre les mêmes droits aux chrétiens qu'aux autres, mais pas plus. D'ailleurs, de fait, c'est plutôt le contraire, les chrétiens ont plus de droits que les autres, par exemple ce sont eux qui font la loi au sujet du mariage et d'autres choses encore.

Cela ne plaira pas à Michel Onfray, mais il est aussi critique de Simone de Beauvoir : http://www.youtube.com/watch?v=q0p_AXiDgMI

Je sais pas, je pense que le problème c'est qu'on diabolise la solidarité quand cela ne nous arrange pas. Les misandres diabolisent la solidarité masculine, et les misogynes diabolisent la solidarité féminine.

:smile2: Que c'est un design intelligent mais pas parfait. :cool:

Le dessein est utile pour comprendre en terme de fonction des choses, parce que nous humains, aimons souvent réfléchir en terme d'utilité. Par exemple, certains élèves demandent à quoi servent ce qu'on leur apprend, c'est une motivation parce que cela donne ou bien fait croire qu'on aura un pouvoir sur le monde, sur la réalité, pour obtenir ce qu'on souhaite obtenir. D'un point de vue psychologique, donc, la notion d'utilité, la notion de fonction, et donc la notion de dessein est inévitable. Cela dit, il s'agit de psychologie. Par exemple, un chaise sert à s'asseoir, mais nulle part dans la chaise il y a "cela sert à s'asseoir", c'est un constat qu'on fait, ou bien c'est une raison pour laquelle on fabrique des chaises. Pour l'évolution, c'est pareil, les êtres vivants on des organes qui ont des fonctions, mais ces fonctions ne sont pas contenues dans les organes. Elles ne sont pas des choses. Le dessein n'est pas un objet réel, c'est un interprétation en terme de "à quoi ça sert". Tout à fait, et c'est ce qui passe quand on est croyant et qu'on répète des prières.

Oui et non. Remettre en question juste pour le principe de remettre en question, c'est inutile, et même délétère.

Noureddine, tu ne peux pas affirmer que la théorie de l'évolution et l'intelligent design sont sur le même plan d'un point de vue vérifiabilité. Enfin, si, tu peux l'affirmer, mais c'est faux. Tu cherches à faire une sorte de compromis en projetant la critique de l'intelligent design sur la théorie de l'évolution, sauf que cela n'est pas valable. L'un est vérifiable, l'autre non. Devine laquelle. La théorie de l'évolution n'a pas besoin de démontrer que l'intelligent design est faux pour être vérifiable, c'est une propriété de cette théorie. Tandis que la vérifiabilité n'est pas une propriété de l'intelligent design. Ta théorie, c'est de considérer que l'aléatoire quantique et les lois de la physique ont été déterminées par un dieu. Une telle théorie ne contredit pas la théorie de l'évolution, et n'a pas grand chose à voir avec l'intelligent design. Tu as tort de t'associer comme cela à des énergumènes qui ont simplement pour stratégie de remettre en question la théorie de l'évolution pour faire valoir en fin de compte un point de vue religieux poussiéreux.

En fait, tu fais ta cachotière, c'est tout.