existence

@human: je partage ton constat des images d'ennemis, de vengeance, etc. Nous avons ete conditionnes a accuser les gens qui ne se conduisent pas comme l'on veut, plutot que de les voir comme des etres humains libres a qui l'on voudrait communiquer nos besoins afin qu'ils les prennent en compte. La violence et la vengeance sont des tentatives desesperees et suicidaires pour repondre a nos besoins, quand on pense qu'il n'y a aucun solution de dialogue. C'est aussi la consequence d'une facon de pensee ou au lieu de voir que nous avons des besoins, nous voyons l'autre comme malefique, comme intrinsequement desirant notre malheur. Or autrui cherche a repondre a ses besoins, cela n'est pas malefique, c'est naturel. Les besoins d'autrui ne sont pas plus malefiques que nos besoins.

Je ne suis pas tres a l'aise avec l'idee de la guerre contre le mal, contre les mauvaises pulsions, etc. Quand on accuse autrui d'etre comme ceci ou comme cela, c'est une tragique facon de dire que nous avons des besoins. Par exemple, si l'on dit que l'on est en danger, c'est qu'on a besoin de securite. Comparez dire a quelqu'un "tu es dangeureux" et dire "j'ai besoin de securite". Dans le premier cas, l'on cree une image d'ennemi, dans le deuxieme, on a une plus grande probabilite de generer de l'empathie et d'eviter le conflit. Ainsi quand autrui ne repond pas a nos besoins, plutot que de l'accuser, de le combattre et de generer la violence et le ressentiment mutuel, l'on peut essayer de voir autrui comme un etre humain, et de trouver comment communiquer nos besoins. Plutot que de forcer les autres, les inviter a nous aimer et a spontanement prendre en compte nos besoins.

Oui, nous avons beaucoup de facettes, beaucoup de besoins différents, et être en paix avec cette diversité intérieure aide grandement à être en paix avec les autres. Effectivement, pendant ces étapes transitoires, il n'est pas facile de se définir et l'on peut se sentir un peu seul. Qui d'autre est perdu comme cela ? Il est plus probable qu'on arrive à le partager avec une personne qui n'est pas dans cet état. Cela peut être un peu embarrassant de montrer notre fragilité. Pourtant, avec les personnes disposées à nous écouter, le retour est généralement positif.

Parfois, on est en conflit avec une autre personne, mais on ne se sent pas en conflit personnellement, et même si l'interaction avec l'autre est pénible, on ne lui en veut pas personnellement. C'est une situation qui fait apparaitre autre chose que soi-même, et qui est pourtant dans notre corps et notre esprit. On peut appeler cela notre âme, ou bien notre coeur, ou bien notre subconscient, ou bien d'autres parties de nous-mêmes. Si l'on accueille ces autres parties de nous-mêmes, et qu'on leur donne de l'attention et de l'empathie, il se peut qu'on finisse par les identifier comme nous-mêmes et qu'on gagne ainsi en unité. En attendant, cela peut être effrayant, parce qu'on a besoin d'équilibre ou de contrôler ce qui nous arrive. Cette détresse, qui est compréhensible, peut nous aveugler. On peut devenir sourd à ce que dit l'autre personne alors pourtant qu'on a les oreilles bien ouvertes. Ainsi, dans notre esprit et notre corps, il y a ce qu'on identifie comme "je", et le reste, que l'on appelle parfois "âme". Les pensées et les émotions qui sont ainsi séparées s'expliquent en partie par leur construction. En effet, il n'est pas rare que l'on éduque les enfants et les adultes selon des principes impersonnels "il faut", "c'est bien", "c'est mal", etc. Outre le fait que nous voudrions notre autonomie, ces pensées et les émotions ne se présente pas comme identifiée au "je". Et pourtant, indirectement elles le sont, et c'est pourquoi l'enjeu peut-être important, on peut monter sur ses grands chevaux, voire crier tout en disant que cela n'a rien de personnel. Au coeur de l'âme, il y a des besoins transpersonnels, et notamment le besoin de communauté. Bien entendu dans une situation particulière, il se peut qu'on agisse par préservation, par exemple pour ne pas être viré. Cela dit, plus profondément, il me semble qu'on accepte de vivre dans un système hiérarchique et punitif parce que l'on a besoin d'être avec les autres. Alors, quitter les conflits en question, ce n'est pas simplement porter la responsabilité de certains choix qui ne sont pas très beau, mais c'est quitter une certaine société pour en rejoindre une autre, basée sur l'empathie. Bien que cela puisse prendre la forme d'un déplacement géographique, c'est avant tout un changement intérieur, une migration de notre âme, et cela demande du courage. L'on est surpris parfois de voir que certaines personnes nous y rejoignent. La résolution est donc quelque chose de paradoxal à premiere vue. Il s'agit pour l'essentiel de garder les relations sociales mais de quitter intérieurement la société où on les a rencontrées. Petite précaution, pour éviter de mépriser les autres, on peut leur donner la possiblité de nous rejoindre dans la nouvelle société ou leur expliquer un peu ce qui se passe pour leur donner la possibilité de comprendre un peu et de ne pas être trop perdu. Il se peut que ce faisant, l'on termine vraiment certaines relations. En effet, à quoi bon rester avec des gens qui ne nous permettent pas d'exprimer tout notre potentiel de vie et d'amour ? Mais comprenons-nous, la résolution du conflit entre âmes est avant tout la résolution de conflit entre nos stratégies pour vivre avec les autres et nos stratégies pour avoir des relations sociales constructives. Un bon point de départ est d'avoir de l'empathie pour notre besoin de communion.

Marioons is up to get lucky! :cool:

Comme dit le proverbe : calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose. Apres depuis quand les besoins humains sont de gauche ou de droite ? Est-ce qu'a droite, ce ne sont pas des humains ? Allons donc !

Le probleme si l'on commence a juger, c'est que la solution serait de tuer tout le monde. Il est en effet scientifiquement prouve que les morts ne commettent pas d'actes meurtriers. On peut se demander a quel besoin les gens repondent par la religion ou l'atheisme. Cela peut etre un besoin de communaute, de signification, de relation, de simplicite, d'equilibre, de protection, de soin...

Ben non, avoir des commentaires est une forme de relation sociale, mais pas necessairement une valorisation. J'avais l'impression que tu etais ironique dans ton message. Sinon je ne comprends pas ce que tu veux dire a propos de menager le scepticisme. Je pense que c'est important d'avoir du soin pour soi et pour les autres. Est-ce que c'est de cela dont tu parles ? Est-ce que tu veux dire que cela est difficile pour toi d'accepter l'incertitude que cela remet pour toi tout en question, et que cela te plonge dans une reflexion profonde que tu mets du temps a digerer ?

Le reve, cela peut repondre un besoin de sens, de creativite (realisation) ou de jeu. Quand on dit qu'on a besoin de quelque chose, parfois, on peut trouver des besoins sous-jacents, etc. jusqu'a ce qu'on arrive aux besoins fondamentaux. Le desir de se retirer du monde peut etre un besoin d'autonomie, qui inclut une dimension spatiale. On se retire pour avoir de l'espace. Eventuellement pour avoir de la securite ou de la paix (protection). La detestation de soi, a part si cela est un profond sentiment lie a un deni de soi suite a la deception des figures d'autorites, est plutot un sentiment, une colere. Il faudrait voir quel est le sujet de cette colere pour savoir quel est le besoin.

Voila une liste de catégories de besoins et aspirations humaines, et les principales modalités sensorielles associées. Bien entendu, vous etes invités a la remodeler selon votre sensibilité. Autonomie (S) Protection (S,T) Soin (T) Subsistence (T) Mouvement (V,T) Clarté (V) Réalisation (V) Sens (V,A) Communauté (V,A) Relations positives (V,A,T) Jeu (V,A,T) Equité (B) Entre parenthèse : S signifie en rapport a la perception de l'espace, T en rapport au toucher, V en rapport avec la vision, A en rapport avec l'audition, B en rapport avec l'équilibre. Une liste plus complète se trouve dans le billet precedent sur les besoins et aspirations.

Ben l'hymne algerien a des choses en commun avec l'hymne francais, l'idee de victime, l'idee d'ennemi, l'idee de se battre et l'idee de mourir. Et bon ben la vous voyez bien le probleme, on est tous des victimes, les autres sont nos ennemis, on doit les tuer, au risque de mourir nous-memes. Avec carrefour je positive ! C'est pas comme cela qu'on va faire la paix dans le monde. Que temporairement, on soit remonte et qu'on se batte pour la liberte, je peux le concevoir, mais entretenir les rancoeurs est absurde. D'une part, s'il y a des ennemis aujourd'hui ce ne sont pas les memes, et avec ces hymnes, on se donne la gratification de s'imaginer etre libre sans se demander si on est pas esclave d'autre chose. D'autre part, ce n'est pas avec une attitude de victime meurtriere que l'on va susciter l'empathie des autres.

Je veux dire que l'incertitude complete est au niveau du big bang, pour le reste, c'est une incertitude partielle. qui peut aller jusqu'a une bonne approximation ! Tu veux dire que tu je suis du cote de la religion ? Et moi qui ai pense un instant que tu valorisais mon travail.

J'ai l'impression que le probleme qui se pose avec la theorie de Darwin est que bien que ce soit une theorie de la vie elle-meme, elle ne met pas en avant ce qui fait vivre ensemble. Or un certain nombre de personnes attendent d'une theorie de la vie qu'elle les guide dans leurs actions. La theorie de Darwin est etayee par les faits, on peut faire des verifications, et petit a petit avoir une image plus nette de l'arbre phylogenetique. En ce sens, meme si scientifiquement, cela n'a pas beaucoup de sens de dire qu'elle est vraie, elle est une tres bonne approximation de la realite par rapport a l'evolution biologique. Elle n'est par contre pas adequate pour decrire l'evolution de la societe, les valeurs pour vivre ensemble, et comment l'on doit gerer la vie. En effet, la selection naturelle n'est pas intelligence, elle n'a pas d'empathie en tant que telle. En ce sens, elle n'est pas humaine. Ce n'est que tres indirectement qu'elle peut nous apporter des elements de signification, donner du sens a notre vie. On peut resumer cette difference par le sexe. Les relations sexuelles sont biologiquement selectionnees pour faire des enfants. Pourtant, nous n'avons pas des relations sexuelles pour avoir des enfants. En ce sens, la theorie de l'evolution ne confirme pas la notion de peche de la chair. Il est utile de rappeler parfois qu'une theorie scientifique n'est pas prescritive, elle est descriptive et predictive. On peut prendre en compte les predictions en question pour prendre des decisions. Dire que la theorie scientifique prescrit, c'est comme de dire que la perception de la couleur bleue et rose est une prescription a ranger les garcons d'un cote et les filles de l'autre. La theorie de l'evolution par exemple nous predit qu'il y a probablement des mecanismes de gestion du groupe, des forces de cohesion, mais ne nous dit pas si c'est toujours une bonne chose ni quel doit etre le contenu de ce qui devrait etre impose aux groupes sociaux. La theorie de l'evolution nous predit aussi qu'il y a des tendances altruistes qui peuvent apparaitre dans certaines conditions. Mais elle ne nous dit pas quand ni a qui nous devrions donner. Il est possible que la science devienne dans une certaine mesure prescriptive si l'on arrive a des theories suffisamment completes de la vie en societe, ce qui n'est pas evident etant donne le grand nombre de parametres. Cependant, ce n'est pas le champ d'application de la theorie de l'evolution, ni de la theorie des cordes ou de la theorie quantique. Une telle theorie prescriptive scientifique necessiterait beaucoup d'informations, probablement des ordinateurs tres puissants pour calculer, et ne donnerait pas vraiment des prescriptions mais dirait que d'apres les calculs de telle theorie, il y aurait differentes options et chaque option aurait un score. L'option avec le score le plus eleve serait celle recommandee. Or pour peu que l'on ait des theories differentes, il se pourrait que l'option optimale soit differente selon la theorie. Et si une theorie oubliait un parametre, il se pourrait que l'option optimale ne soit pas si optimale que cela. Enfin, il se pourrait que nous ne voudrions pas de l'option optimale, parce que nous sommes ne sommes pas a l'aise avec sa mise en oeuvre. Je ne suis meme pas convaincu qu'on arrive a une theorie scientifique complete. Nous ne pouvons donc pas nous reposer sur une theorie scientifique, aussi vraie soit-elle, aussi precise soit-elle dans son champ d'application. Il y a toujours un contexte autour qui n'a pas ete pris en compte par la theorie. Et donc c'est la tache des humains que de trouver les conclusions, aussi imparfaits que soient les humains.

C'est tres joli.

Effectivement, la science peut etre utilisee, detournee de differentes facons pour lui faire dire ce qu'on veut. Cela peut etre pour rejeter la subjectivite par exemple. Le terme de science est parfois utilise pour justifier des croyances surnaturelles, et l'on trouve des "chretiens scientifiques", des theories "quantiques" de la spiritualite, etc. C'est l'usage de l'argument d'autorite. Comme la methode scientifique a prouve son efficacite, elle a acquis une certaine autorite. On peut alors pretendre a la methode scientifique pour paraitre credible. Je pense aussi a l'usage de l'argument de la science aujourd'hui utilise pour insulter les gens qui ne croient pas au rechauffement climatique anthropique. Je crains que toutes ces choses ont tendance a discrediter la science. Sinon je ne suis pas d'accord que les regles de la methode scientifiques soient arbitraires. Elles ont toutes un seul but, s'assurer d'eviter les confirmations fortuites afin de verifier des affirmations. C'est par exemple l'utilite d'avoir un groupe temoin, ou bien d'utiliser la methode en double aveugle. Par exemple, le simple fait que les gens sachent s'ils prennent un medicament ou bien un placebo a une incidence sur leur guerison, alors il faut pour verifier l'efficacite d'une molecule que ni le patient ni le medecin ne sachent s'ils sont dans le groupe temoin ou pas. Ce qui est peut-etre un peu emprisonnant, c'est de demander qu'il y ait toujours une theorie mathematiquement coherente avant de faire quoi que ce soit. De toute evidence, dans la vie de tous les jours, on ne fait pas cela, on a besoin de plus d'efficacite que cela.

Je pense que je comprends ce que tu veux dire Marioons. Effectivement, la planification est relativement spontanee, a part bien entendu pour les choses compliquees a realiser, mais dans ce cas-la cela est evident qu'il faille planifier. Dans la plupart des situations, quand on a une vue claire de ce dont on a besoin, on peut y aller a l'improvisation et cela se passe souvent tres bien. Je ne suis pas sur cependant si l'on arrive a moins d'action. Cela depend probablement des situations. Parfois on est empetres par trop de reflexion parce qu'on ne sait pas ce qu'on veut, et donc on agit moins. Parfois on agit trop parce qu'on ne sait pas ce qu'on veut.

Ah ben voila, Jean Ferrat, je prefere ! En plus, on apprend de la culture en apprenant cette chanson. Apres, on pourra disserter sur la reference a Robespierre ou bien la politique etrangere, mais on a quelque chose d'assez consistant pour commencer. Michel Onfray est convaincu que Robespierre n'etait pas un chic type : http://mo.michelonfray.fr/chroniques/la-chronique-mensuelle-de-michel-onfray-n-104-janvier-2014/

Mais c'est en toute honnêteté que je te dis cela. Tu es libre de ne pas me croire. J'ai besoin de paix, comme toi. Et la chanson la marseillaise ne me donne pas un sentiment de paix. Je ne me sens pas en sécurité avec cela. Est-ce que tu entends que j'ai besoin de paix et que la plupart des critiques que j'ai vu de la marseillaise proviennent de gens qui ont besoin de paix ? Et donc si c'est le besoin de paix qui t'anime aussi, nous n'avons pas de raison d'etre des ennemis ?

Souvent, c'est la même question qui revient quand on parle de religion. On nous demande ce qu'il y avait avant, et comme on a pas de réponse, on nous dit que cela prouve que Dieu existe, que la religion est vraie et que l'on doit se soumettre aux textes sacrés. Tout d'abord, j'ouvre une parenthèse pour dire que l'existence d'une ou plusieurs divinités surnaturelles n'est pas lié automatiquement aux religions ou aux textes sacrés. Les croyants qui affirment que leur religion est la vraie n'ont jamais parlé à la divinité qu'il suppose, et le fait qu'ils auraient eu une autre religion s'ils étaient nés dans un pays différent peut sans doute les aider a relativiser. On peut comprendre que les gens soient attachés à une culture et à des traditions dans lesquelles ils se retrouvent, cependant, la plupart des traditions n'ont rien de surnaturel, et l'on peut se retrouver dans cette réalité, sans prétendre connaitre les pensées intimes d'une supposée divinité. En d'autres termes, en principe, la croyance en une divinité ou la non-croyance en une divinité devrait avoir peu d'importance sur la maniere dont on conduit sa vie. Une culture ne se résume pas a affirmer qu'une divinité existe ou pas. Fin de parenthèse. Cela dit, si l'on trouve toujours que la question importe, il y a différentes réponses selon que l'on s'adresse à l'athée, au scientifique, ou au sceptique. Pour l'athée, c'est presque un principe de considérer que le monde n'est pas une personne. Je suppose que cela se base sur la distinction entre les êtres animés et les choses inanimées. On comprend qu'on s'adresse a une voiture comme s'il s'agissait d'une personne, mais ce n'en est pas une. Le monde contient des êtres animés, mais il n'est pas lui-même un être animé. L'athée fait donc la différence entre sa subjectivité et la réalité (certains croyants font cette différence aussi). Et il considère que la réalité, l'univers, n'a pas d'intention, et que peut-être il est contenu dans une autre univers, etc. mais qu'ultimement, il n'y a pas de cause, il y a un univers ou un multivers plus ou moins éternel. Pour le scientifique, l'instant du big bang est inconnu pour le moment, et en gros, si l'on peut tester quelque chose, alors on a des réponses naturelles, et si l'on ne peut pas tester, on est dans la spéculation et en toute rigueur on ne peut rien savoir. C'est donc une forme d'agnosticisme. Les religions sont des théories, mais qui ne sont pas testables, tout comme la théorie des multivers ou la théorie des cordes. Tant que l'on ne peut pas les vérifier, le scientifique dit qu'il ne sait pas. Ce qui n'est pas une facon de dire qu'un croyant a raison ! Pour le sceptique, la religion apparait comme une construction sociale et mythologique. En tant que telle, elle n'a donc pas de crédibilité particulière, tout comme on ne peut pas dire qu'un tradition est vraie ou fausse. Avant de chercher a prouver quoi que ce soit, il faudrait encore prouver qu'il y a un quelconque phénomene a expliquer. Or tout ce que la religion montre comme preuve peuvent s'expliquer par la psychologie et la sociologie. Un sceptique attend donc une preuve extraordinaire avant de réfléchir à une affirmation extraordinaire. Cependant, comme expliqué dans la parenthèse, il est tout à fait acceptable d'être croyant, puisque d'un point de vue métaphysique, on ne peut pas dire grand chose du big bang, et une culture n'est pas une question de vrai ou de faux. Personnellement, j'aimerais simplement que les croyants entendent qu'on les accepte en tant qu'être humains meme si l'on ne partage pas leur point de vue ou leur vision de la moralité, et qu'ils acceptent les autres quand ils ne partagent pas leur point de vue ou leur vision de la moralité. Dans le fond, j'ai l'impression que les croyants ont peur du laisser-faire, que l'on sorte du controle religieux. Peut-être ont-ils besoin de se sentir en securité ? Que l'on soit unis ? Toutes ces choses, les athées peuvent l'entendre. Il n'est pas nécessaire de formater la spiritualité des gens pour cela.

Ah oui, c'est sur que sans parole, cela simplifie. D'ailleurs, la melodie de la marseillaise est pas mal. On pourrait la garder telle quelle. Cela dit, c'est sur qu'il y a des choses plus importantes, comme apprendre a avoir des relations pacifiques avec les autres. Si on part en guerre a chaque fois qu'on est pas d'accord, on aura beau dire qu'on chante la paix, on en est loin.

La tu fais semblant de ne pas comprendre. On te parle de paix et tu dis que l'on a pas ces valeurs. Allo? Sinon, verser le sang pour la paix, je trouve cela un oxymore. La guerre n'a jamais repondu a un besoin de paix. Peut-etre un besoin de liberte, oui, mais de paix, non.

Je vous propose l’hypothèse : la religion vient du sentiment de vergogne, de rechercher la valorisation des autres et d’éviter leur désapprobation. Ce sentiment devient avec le temps un sentiment global de punition et de récompense, qu'on officialise en disant qu'il y a un enfer et un paradis après la mort. Notez que ce n'est pas tout a fait la même chose que la vie après la mort tout court, qu'on peut imaginer comme étant simplement un autre monde, pas nécessairement un endroit totalitaire avec des camps de concentration. Je dis ça, je crois pas en la vie après la mort, mais je pense que l'on peut faire la différence entre spiritualité éternaliste en général et religion avec récompense-punition. Le bouddhisme est un cas interessant dans le sens qu'on peut y dissocier une spiritualite et une religion. La religion bouddhiste insistant sur le karma, qui est une forme de récompense-punition.

Ben c'est un chant violent, cela laisse penser que seule la violence est la solution. D'ailleurs c'est une erreur de fait, puisque les révolutions sont des révolutions contre l'ordre établi pour un nouvel ordre. 1789 c’était contre les nobles et pour les bourgeois. Idem en Angleterre. On a besoin d'une vraie éducation politique et économique, d'une comprehension de la rhetorique et de l'influence sur l'opinion publique, etc. Pas d'incitation a la violence ou bien de pseudoscience économique comme la théorie libérale.

Merci pour l'information. C'est pas evident effectivement. Cela dit, a la place d'une connotation raciste, c'est une connotation autodevalorisante et suicidaire. Y a rien a faire, j'aime pas cette hymne dans un sens ou dans l'autre. Je pense que tu as le droit a un point Goldwin. Ce n'est pas parce que des petainistes aimaient cette chanson que cette chanson est petainiste. Dans le meme genre, tu pourrais dire que parce que Hitler etait fan de Wagner que la musique de Wagner est nazie. Et si c'etait simplement de la belle musique ?

@zera: Effectivement, certains besoins n'en sont pas. On prend des strategies pour des besoins. Par exemple, si on pense que la societe attend de nous que l'on punisse, alors on peut desirer se venger par desir d'etre accepte par la societe, et donc on cherche a repondre a un besoin d'inclusion en fait !