Pheldwyn

Et c'est vrai qu'on est complètement à la veille de cette situaion en France ? Nan mais sérieux, vous croyez vraiment à vos délires, à vos inversions complète de la réalité ?

Lol, tu parles : certains ont dit la même choses des juives ou des Italiens et autres, avec peu ou proue les mêmes arguments. C'est du réchauffé. Bah merde, je dois être verni, en 43 ans pas un seul désagrément à cause d'arabo-musulmans. Des cataclysmes quotidiens, tu dis ? Fais nous part de ton expérience : quelles sont concrètement les incuries dont tu es quotidiennement victime ? Pourquoi exclusivité ? Aucune loi n'interdit à quiconque de porter un voile, homme ou femme, qu'elle qu'en soit la raison, du moment que le visage reste visible. Ensuite, le poids et le symbole du voile, j'y suis pour ma part opposé, mais ce n'est pas à la loi de trancher la question, du moment que ce port n'est pas imposé. Ce qui est difficile à constater, c'est pour cela que la lutte se situe à un autre niveau, par l'éducation, la culture, et surtout la mixité. Tu as des chiffres ? Des éléments factuels, ou c'est juste gratuit ? Bah interminable, interminable.... Tu as juste cité les soi-disantes bagarres systématiques. Ensuite, que certains aient des revendications (les plus communautaristes, ou les plus integristes) ne veut 0as'dire que ces revendications sont portées ou appuyées par la plus grande majorité des musulmans. Et ça ne veut pas non plus dire que l'Etat y consent. Bah tous les musulmans ne sont pas pauvres. Et les politiques de la ville ne sont dirigées vers les musulmans, mais concernent les quartiers populaires où réside une population hétérogène et mixte. Et elle sont bien faibles et n'arrivent pas à contrebalancer les inégalités territoriales. Les habitants de ces quartiers, musulmans ou bon, fuient des quartiers dès lors que les conditions deviennent déplorables, c'est logique. Euh... Des constructions de cités flambant neuves ? Ça existe ça ? Moi je vois surtout pousser des franco-suisses dans tous les centre villes. Le mode de vie islamique sévit a l'école ? Ce sont des imams qui font les cours ? On force tous les enfants à manger halal ? Tu as d'autres conneries en stock ? Lol, "sans haine"... "Bah voyons !", comme dirait ton champion. C'est le pari. De redonner du crédit a la politique pour qu'elle ne ramène pas que les haineux et les extrémistes mais soit plus largement débattue, car trouvant une représentation. En tous les cas, les institutions ne sont que l'outil de l'expression démocratique, elles ne sont pas là pour limiter ou orienter le débat d'idées démocratiques. (Même si elle doivent également garantir cependant cet aspect démocratique).

Ce sont deux phénomènes qui n'ont pourtant rien à voir ! Lorsque Zemmour ou Lepen dénoncent l'immigration, ce n'est pas pour dire que c'est une exploitation de pauvres venus d'ailleurs et que c'est dramatique pour ces gens-là. Non, c'est pour fustiger les immigrés, et les condamner de tous les maux de la société. Bref, en faire des boucs émissaires. L'immigration est la conséquence de la pauvreté dans le monde, des inégalités entre les pays, et des conflits ou régimes qui font fuir leurs population. De plus l'immigration a été favorisée pour la main d'oeuvre par les pays occidentaux, et ces mêmes pays occidentaux ne sont pas non plus étrangers à la pauvreté ou aux régimes en place dans les pays d'origine. Mais ce n'est pas non plus que cela l'immigration : c'est aussi une ouverture sur le monde, et un échange avec d'autres pays, qui provoque aussi un enrichissement culturel, etc ... Les véritables problèmes en France ne concernent pas directement l'immigration, mais plutôt le fonctionnement économique et la redistribution des richesses : les quartiers pauvres, même s'ils comportent beaucoup de familles issues de l'immigration, comptent aussi de nombreuses familles qui ne le sont pas. Il n'y aurait pas d'immigration que la résultante serait la même pour ces gens là, parqués dans des banlieues laissées à l'abandon, dont on a peu à peu déconstruit le tissu social et économique. Les banlieues, ce ne sont pas que des bandes de jeunes, ce sont aussi des gens au chômage ou dont le travail ne rapporte pas grand chose, qui peuvent autant assimilés que le veut Zemmour mais qui pas pour autant de quoi finir le mois, se soigner pour beaucoup ou subvenir aux besoins de leurs enfants, etc ... La différence c'est que l'immigration est volontaire, pas l'esclavage. Et l'immigration n'implique pas l'exploitation des travailleurs : ce sont deux phénomènes bien différents. Je n'ai jamais dis que l'immigration n'impliquait pas de mettre en place des politiques d'accueil : c'est surtout, en plus du modèle social, cela qui est en panne en France. Disons qu'entasser les gens dans des ghettos n'était pas forcément la meilleure chose à faire. Ah bon ? Pour moi il ne fait que ressortir les discours de Lepen père, ou les sempiternelles thématiques de l'extrême-droite. Zemmour surfe surtout sur un phénomène auquel on assiste partout en Europe : rien d'inédit en soit. Bah voilà, rien d'inédit. Ce n'est pas pour autant que cette décision des Danois n'est pas détestable. Avec le réchauffement climatique, les phénomènes de migrations vont augmenter : on le sait très bien. On peut vouloir nier la réalité, mais quant une population ne peux plus vivre à un endroit, elle ne reste pas sur place à attendre la mort : elle va voir ailleurs ! Bref, on devrait plutôt réfléchir à des politiques d'insertions efficaces, et au niveau européens pour prévoir ces déplacements - pour le coup réellement massifs - de populations à venir. Sinon quoi ? On bâti des murs avec des miradors et on extermine tous ceux qui essayent de survivre ?

Très mauvais exemple, puisque justement la pensée de Jaurès a largement évolué depuis sa jeunesse, et qu'il a fini par un reniement, contrairement à ce que tu dis, et est devenu anti-colonialiste. Bref. Après, que des gens se soit fourvoyés - sincèrement ou non- dans la colonisation, qu'ils soient de gauche ou non, ils ont vécu cette époque. Et c'est avec le recul, les conséquences, l'évolution de notre pensée, etc ... que nous pouvons juger cette période. Il ne s'agit de trouver des coupables, mais juste d'apporter un jugement, un éclairage, a posteriori, et que ce jugement nous permettre de réfléchir pour aujourd'hui et demain. Mais c'est je crois le gros problème avec la "pensée" Zemmourienne : celle de renier l'évolution des valeurs ou de la pensée.

Bah jusqu''au point de l'objectivité historique. On peut avoir un jugement moral définitif sur la colonisation : c'est une atteinte à la liberté des peuples de décider d'eux-même, et c'est une forme de conquête de territoire pour s'octroyer les ressources d'un autre pays. Moralement, l'objectif est assez peu louable. Après, ce jugement vaut pour tous les pays colonisateurs, mais la France parle pour elle. Et ensuite, on peut aussi, dans le même temps, dire que la colonisation a laissé des choses positives dans les pays colonisés : mais on ne peut ni faire croire que c'était le but, ni faire croire que ces éléments justifient la colonisation par elle-même. Ensuite il y a spécifiquement des massacres, de la torture, ou le sujet des essais nucléaire qui sont également sur la table. Bref, ne pas faire dans le déni, justement. Bah j'ai dit une partie du peuple, minoritaire. Et j'ai dit qu'ils appuyaient des idées racistes, misogynes, homophobes, ... pas qu'ils l'étaient forcément. Bref, il y a aussi la démagogie et des réflexions simplistes qui peuvent être dépassées.

Je rappellais juste en quoi consistaient ces idées et que je veulent pas voir certains. Mais oui, en effet, tu as raison une partie du peuple est d'accord avec des idées racistes, mysogines, homophobes, etc ... Encore une fois, en théorie oui. Après, peut-être ses idées extrémistes et quelque part en réaction avec le manque de représentativité générale auraient-elles moins de succès dans un tel système ?

Vanne très drôle de Waly Dia, qui se dit que l'électeur d'extrême-droite doit tout de même l'avoir sacrément mauvaise d'être représenté par une femme, un juif et un homo

C'est le principe même de la démocratie. Espérons surtout qu'au moins dans un tel système, un gars comme lui ne pourrait avoir recours à l'argument de "pensée unique" ou de la censure. Mais là on ne parlait pas de la légitimité ou non à porter sa parole, mais le fait de trouver un type bien pour sa sincérité, en faisant totalement abstraction du fond idéologique exposé par cette sincérité. Bref, j'intervenais sur le plan des idées, pas du tout sur le rôle des institutions dans l'exposition de celles ci.

Euh, non. Non, ce n'est absolument pas cela. En fait tu confonds deux choses que je distingue pour ma part : - l'Histoire, qui se doit d'être la plus objective possible, qui est le fait des historiens, et qui n'est pas là pour porter un quelconque jugement, mais pour simplement dire le fait passé. - la diplomatie et la politique, où un Etat, à l'aune de cette histoire, et suivant ses valeurs, est capable de reconnaître (non pas pour faire "repentance", car les dirigeants ou même la structure d'un pays n'est pas la même 40 ans après) sur un plan moral - là je te l'accorde tout à fait - et par respect envers soit les états/pays partenaires diplomatiques, soit envers des membres de sa population, les erreurs ou errements de son histoire passée. Bref, non l'Histoire n'a pas vocation à faire preuve de morale. Un Etat par contre, surtout un Etat qui s'inscrit dans des valeurs morales, dans celles des Lumières, etc ... doit être capable d'accepter l'Histoire objectivement et en tirer des actes de réparations ou de considération des victimes de ses actes. Je conçois que cette partie là t'échappe. Et qui parle de le faire ? Criminaliser ? Tu veux dire que des gens portent plainte contre la France ? Sinon, revenir et regretter la colonisation, ses conséquences, la juger moralement avec notre regard d'aujourd'hui (comme on peut juger d'autres éléments de notre histoire), ne me choque pas. En gros, tu penses qu'on ne devrait pas revenir sur la France esclavagiste ? Ne pas dire que c'était là un commerce inhumain ? Reconnaître ce qui s'est passé et émettre des regrets ou des critiques, ce n'est pas cacher ce qu'il s'est passé. Au contraire même. Accepter ou admettre ? Admettre, c'est reconnaître que ça s'est passé. Accepter, ça peut avoir le même sens qu'admettre, mais ça peut aussi aller plus loin : assumer en validant ce qui s'est passé. Tu l'entends dans quel sens ? Ca, c'est la version de Zemmour. Ce n'est pas la réalité. Après, personnellement, je pense que ces questions sont à nuancer et à prendre avec un peu de recul, parce qu'il s'agit d'interdire des opinions, d'en faire des délits automatiquement. Ca peut s'entendre pour le négationnisme par exemple, ou le racisme (quoi qu'en pense Zemmour). Ca m'embête un peu plus lorsque la loi mélange antisémitisme et antisionisme. Ou qu'on ne peut plus critiquer des symboles. Bref, je pense effectivement que tout ça pourrait se discuter .... mais certainement pas pour aller dans le sens de Zemmour et libérer la parole raciste.

Zemmour qui demande à Ruth Elkrief s'il est assimilé ? Bah, c'est con, mais à y réfléchir et compte tenu de ses valeurs, de sa remise en cause des valeurs de la République, etc .... J'ai l'impression qu'il est tout sauf assimilé en fait

Tu parles du négationnisme, ou tu as autre chose en tête ? On avait déjà eu un débat sur ce forum. Personnellement je suis bien évidemment contre effacer l'histoire, et donc certainement pas pour réécrire ou oublier. Le problème, c'est lorsque l'on continue à rendre hommage à certains personnages de notre histoire, qu'on continue à les utiliser comme symboles de la République, alors que l'on ouvre les yeux sur leurs réalités et leurs parts sombres. Bref, les statues ont largement leur place dans les musées, aucune soucis là dessus, ou dans certains lieux chargés d'histoire. Mais lorsque l'on rend hommage publiquement à un personnage dont a pu prouver qu'il avait été en grande partie un pourri, que justement l'histoire objective nous rattrape, la question se pose. On débaptise des écoles, des rues, etc .... Tu aimerais que l'on ait continué à avoir une Rue Staline près de Paris, par exemple ? Mais personne ne dit cela : encore une fois (mais je t'ai déjà répondu), il ne s'agit pas pour l'histoire d'être agréable à quiconque. Tu abuses là, c'est mon message d'avant !! Ca sert à quoi de discuter si tu ne tiens aucun compte de mes propos pour me répondre ?? Et donc, sinon, lorsqu'on est une famille (et je te parle des membres de la famille, pas des nouveaux venus), on a le droit - justement - de ne plus occulter une partie de notre histoire (et encore, pas la notre, celle de nos ancêtres) qui fait tâche et de reconnaître ce qu'il a pu se passer, objectivement. Vouloir glorifier à tout prix un passé en le biaisant, ça n'est pas non plus ça l'Histoire.

Tu crois que la monarchie est l'idéal républicain ? Pourtant elle a façonné notre pays pendant plus de 1000 ans. ... C'est le but de la laïcité : dénier au catholicisme son emprise sur la politique du pays. Comme c'était le but de la République démocratique que de dénier le pouvoir à la monarchie. Ce qui est fou, c'est que tu sais que c'était déjà le cas quand tu es né ? Bref, tu n'es même pas obligé de renier un truc que tu n'as pas connu. Ça veut dire quoi "accepter" ? C'est être d'accord ? Il faudrait être d'accord avec tous ce qu'ont fait nos ancêtres sur ce territoire pour être français ? Ça va être compliqué hein... un coup la France était à fond pour la monarchie, un coup totalement opposé, un coup à fond pour l'esclavage, un coup totalement opposé, etc ... Bref, je ne comprends pas très bien ton propos. La question n'est pas d'être agréable envers quiconque , ni des immigrés, ni les "patriotes" qui refusent qu'on pose la moindre égratignure sur l'image de la France et son roman national. Le but n'est pas d'adapter l'histoire, mais de laisser le soin aux débats entre historiens pour s'approcher de quelque-chose le plus objectif possible et sans parti pris. Mais c'est tout autant a l'histoire d'apporter la lumière sur ces faits. Bon, après la France ne vas pas aller assumer des choses commises par d'autres pays. Pourquoi, si les faits sont avérés ? Pourquoi refuser de reconnaître la réalité ? Pour te citer : pourquoi ce déni ?

J'avoue je ne comprends pas la question Je pense qu'une chose n'existe qu'en tenant compte d'autres choses (bref du reste, enfin pas forcément de tout le reste). Elle n'existe pas indépendamment d'autre chose (implications, interactions, ...). Je ne vois pas en quoi cela implique une intelligence ? (Qui serait du coup une chose qui existe sans tenir compte du reste).

Bah si elles sont en dehors de notre compréhension, comment nous viendrait-elles à l'idée ? "Dieu" au final est un concept très humain, qui naît d'une représentation du monde très humaine (et très ethnocentré d'ailleurs). Plus que des "intelligences", il y a sans doutes des processus ou des phénomènes qui sont totalement en dehors de notre compréhension : sans doute d'ailleurs, puisque les question d'avant, d'origine, de néant ... sont des concepts au final incompréhensible par l'homme qui a un raisonnement somme toute fini. Dans tous les cas, émettre une hypothèse, et croire dans une intelligence définie, que l'on nomme, à qui l'on donne une personnalité, un objectif, dont l'homme serait l'un des principaux centres d'intérêts, etc ... c'est déjà plus que de simplement s'interroger sur une possibilité.

Tu m'excuseras, mais je ne ferais jamais "allégeance" à la France. C'est quoi ce vocabulaire ? Et pour rappel le christianisme est une croyance tout autant étrangère à l'Etat Français, et ce depuis la loi sur la laïcité qui est l'une des composantes essentielles de notre République aujourd'hui. Enfin, toujours le même amalgame : il y a des tas de gens qui donnent un prénom "musulman" à leurs enfants (ou breton, ou américain, ou que sais-je) qui ne demandent absolument pas que l'on réécrive l'histoire de France. Et des tas qui nomment leurs enfants Paul ou Marie, et qui tiennent, justement parce qu'ils sont français, à ce que leur pays reconnaisse ses erreurs passées lorsqu'elles existent : ce n'est pas renier son pays que de se regarder en face, au contraire si l'on tient un tant soit peu aux valeurs républicaines et démocratiques.

C'est à dire ? Je ne vois pas le lien avec mon propos. Qui parle de ne pas "tenir compte du reste" ?

Pourquoi, courageux ? C'est juste un type qui affirme ses opinions, et qui surfe sur des tensions et la peur. Comme d'autres. En quoi c'est du courage ? Le courage de se faire des couilles en or avec ses bouquins anxiogènes puissance 10 ? Formules, formules, formules,... Bah en tout ça son retrouve les mêmes qui nous expliquaient que les "polaks" n'étaient clairement pas des français. Les mêmes qui expliquaient en 1985 que l'avènement du Grand Remplacement aurait lieu en 2015 Bref, les mêmes qui racontent toujours la même merde, quand bien même la réalité les dément depuis des décennies. Et tu parles de déni ? La bonne blague . Ah oui, la pseudo pensée unique Tu sais ça fait justement plus de 20 ans que la gauche perd la guerre contre le libéralisme économique qui marchandise nos existences. Et de ce que j'ai entendre de Zemmour à ce sujet, il m'a l'air bien encrouté dans ce même modèle.

Bah elle l'est entre les lignes. En gros c'est affirmer que des Arabes (ou un couple mixte Francais-Arabe) qui aurait un enfant né en France et qui grandit en France ... Et bien que cet enfant ne pourrait constituer un français. Et pourquoi donc ? Le niveau est médiocre, mais au moins certains parlent des véritables enjeux : environnement, partage des richesses face au capitalisme qui accroît la captation par une minorité et dévalue le travail, etc ... C'est lequel qui te surprend ?

Et en quoi ça ne serait pas effectivement le cas ? La vie, sa transmission, l'ADN,... tout cela est extrêment complexe et précis. Pourtant y'a t'il eu une organisation volontaire de ces règles ? Lorsque l'on les étudie, on s'aperçoit d'une évolution progressive de cette complexité et de cette précision, sans interaction d'une intelligence.

Ce n'est pas tant ça, mais c'est que Dieu est la réponse magique, la fin du raisonnement ou de la chaîne logique. La réponse qu'on donne quand on ne sait pas aller plus loin dans la connaissance. Alors qu'elle n'apporte en soit rien, parce qu'on explique, qu'on a besoin dans ce cas, d'expliquer l'arrivée de l'univers (ou du Big Bang, ou d'un système qui a permis le Big Bang) par le fait d'une force immanente. Mais la perte de cohérence, c'est qu'on n'interroge alors plus le contexte de survenue ou l'origine de cette force (puisqu'immanente). Bref on accepte un inconnu inateignable, alors que c'est ce refus d'inconnu qui nous a poussé à trouver une explication. C'est totalement paradoxal, au final, de se résoudre à Dieu. Bof, toute idée peut induire Dieu, puisqu'encore une fois c'est la réponse magique que l'on peut mettre à toute les sauces, dès lors qu'on ne sait pas.

Ce qui n'a rien à voir avec le sens de croire en Dieu.

Ce ne serait pas là hasard, puisque ce serait le résultat de lois physiques extrêmement précises.

Nul ne peut expliquer l'existence, l'univers, la vie. Aucune hypothèse n'est prouvable. L'homme doit avoir l'humilité de dire je ne sais pas. Évoquer l'idée d'un "Dieu", c'est faire une hypothèse à partir de rien. C'est très orgueilleux devant notre absence total de connaissance.

C'est sûr, c'est un bon client pour faire le buzz. Il va surtout la détourner des véritables enjeux de notre société. Tellement affligeant ce niveau du débat intellectuel.

Ouais. Il pense et dit des horreurs, xénophobes, racistes, machistes, homophobes, pro-Pétain, ... Mais comme il est sincère dans sa médiocrité humaine, il est sympa. C'est ça ? Si tu vas par là, les integristes ou les terroristes islamistes aussi "dérangent". Mais j'ai beau chercher, je n'y vois rien de positif.