Pheldwyn

Bah non, pas sous-entendu les flics sont racistes : sous-entendu des flics sont racistes (et ce n'est pas qu'à la marge, mais ce n'est sans doute pas la majorité), et il y a des comportements inacceptables qui en découlent et sont a priori tolérés. (En tout cas, je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu au sein de la police une sensibilisation sur le fait qu'il faille rester courtois, même avec les noirs et les arabes. Remarque, peut-être d'être courtois tout court ?). Bah c'est simple pourtant : oui, tu as dans les manifs des gens aussi simplistes et qui rentrent aussi dans le schéma des "races", de l'opposition, etc ... et qui réfléchissant comme ça et se sentant opprimés en tant que noir, racialisent le débat et en veulent aux blancs, aux juifs ... bref, oui, des racistes par réaction inverse, qui sont tout à faits condamnables. Pour beaucoup ici, c'est la quasi totalité des manifestants qui sont ainsi : parce que c'est simple de penser ainsi, que ça permet de dire "ah bah ils sont racistes aussi, donc qu'ils ferment leurs gueules", ça permet du coup de légitimer en quelque sorte le discours raciste, etc ... De même, pour beaucoup ici, la quasi totalité ne seraient même pas français, mais récemment immigré, puisqu'on les invite à "retourner dans leur pays". Bref, cette perception là permet d'avoir un débat binaire et de nier les problèmes. Pour moi, ce n'est fondamentalement pas ça : on a des français (issus de l'immigraiton mais de plusieurs générations, et donc français) qui se plaignent - à juste titre - de la discrimination qu'ils subissent dans la société, entre autre au niveau de la police, ce qui est d'autant plus inacceptable. Cette manifestation a pris appui sur la mort de Floyd pour émerger publiquement, et s'est également appuyé sur le symbole de l'affaire Traoré (qui est peut-être un mauvais symbole, mais qui témoigne malgré tout d'un traitement judiciaire assez particulier et contestable, donc représentatif à bien des égards). Alors oui, dans le lot tu as aussi des gens qui sont cons et rentrent dans le même schéma racistes, tu as des racialistes et des mouvements extrêmistes qui tentent d'oeuvrer pour récupérer le mouvement, et donc des connards qui lancent des insultes antisémites, .... mais ce ne sont ceux pas eux qui m'intéresse personnellement (et je les condamnent tout autant que toi). Mais ça n'enlève pas tous les autres, la majorité, qui manifestent à juste titre. Bah logiquement la police devrait rester sereine même face à des individus violents, savoir les contrôler, et certainement pas rentrer en opposition de violences. Mais pour ça, sans doute faut-il suffisamment de moyens et de formation. Et un long travail en amont, en proximité avec les populations, pour être accepter et reconnu en tant que représentant de l'ordre, de la justice et de la paix. Malheureusement, ce n'est plus l'image -loin de là - que renvoie la police. Ensuite, il faut comprendre que quand tu te fais contrôler quotidiennement par les mêmes flics, qui connaissent parfaitement ton nom et savent que tu es en règle, il y a de quoi se sentir persécuter, non ? Et que forcément cette tension induite inutile ne sert qu'à créer des tensions, en totale contradiction du rôle premier de la police. Enfin, pourquoi "vous" ? Je suis blanc, et il se trouve je ne me suis quasiment jamais fait contrôlé. Ca ne m'empêche pas de voir les abus. Ou la violence provocatrices des CRS ou de l'encadrement volontairement tendu de certaines manifestations - pour dégoûter les manifestants - qui était déjà à l'oeuvre à l'époque du mouvement des Indignés par exemple. Et de les dénoncer car contraires à la République.

C'est complètement condamnable, nous sommes complètement d'accord. Je ne sais personnellement pas comment ça c'est passé, si des gens lui ont dit de fermer sa gueule ou non. Mais toi, penses tu que c'était une opinion et un discours partagée par l'ensemble des manifestants ? Tu as parfaitement raison sur ce point-là, je ne peux pas dire le contraire. Mais encore une fois, est-ce que cela suffit à enlever la raison profonde pour laquelle les gens étaient globalement venus manifester ? Je ne pense pas qu'ils étaient venus à une réunion antisémite. Bah même sans parler de racisme, je suppose que cette affaire a malgré tout eut de l'écho ? Ce qui n'est pas normal. Mais cela doit-il interdire de dénoncer le racisme subit par des minorités en France ? C'est ce lien là que je ne comprend pas. Là encore je suis complètement d'accord sur cette affaire, une plainte aurait dû être déposée. Par contre j'avoue que je ne sais pas s'il y en a eut ou pas, je n'ai pas suivi l'histoire, donc je n'en sais pas plus. Mais bien évidemment que ces propos-là sont condamnables. M'en fous d'où vient le racisme personnellement. S'il est manifeste, il est condamnable. Qu'il y ait des cas où il n'y a pas de suite, ça arrive, mais pas que dans le racisme "anti-blanc". Mais bon, là, en l'occurence, on parle d'une victime noire aux US qui fait écho à travers le monde, et également en France, à une discrimination concrète existante au sein des forces de l'ordre envers une minorité ethnique. C'est précisément ça le sujet en question : c'est du racisme, il est donc logique de le dénoncer, non ? Le problème ce n'est pas tant le "UNIQUEMENT". C'est que le critère de sa couleur de peau pès ou non dans l'affaire. Mais perso, j'en sais rien, dans un sens ou dans l'autre. Toujours est-il que la mort pose des questions (au delà de l'aspect ou non raciste).

Il y avait des musulmans aussi dans la salle, dans les rues. Mais passons. Mais donc, c'est quoi l'intérêt de ton propos ? Que parce qu'il existe des islamistes qui ont perpétré des attentats en France (on parle de combien de personne ? 20 ?), l'ensemble des musulmans de France serait raciste ? Et du coup la violence faite aux individus noirs ou arabes serait légitime ? Ou en tout cas ils n'auraient pas le droit de la dénoncer ? Bref, je ne comprends absolument pas la logique de ton propos, s'il y en a une. Mr Fox affirmait nous expliquer qu'on avait à faire à : "Ici on parle de soudanais et de somaliens qui ne parlent pas la langue qui n'ont connu que la guerre depuis ces 30 dernières années et qui tranchent la gorge des gens dès qu'ils ont un coup de stress. Tu ne feras pas société avec ces gars là même si tu le voulais." Je me suis donc moqué de son ... manque de mesure, va-t'on dire ? Après, tu as le droit de partager son constat ... et moi le trouver très café du commerce. Mais du coup, explique moi donc où j'ai déclaré que la police était une armée de fous sanguinaires prêt à découper des noirs et des arabes, ou tout autre propos outranciers du genre ? Donc, non, reprendre ma formulation est surtout ... assez bête en l'occurence ? Oui, on transpose, mais on le fait à chaque fois ! Il est venu d'où le mouvement Me Too, au départ ? Des US, et d'un scandale bien précis. Avions nous un scandale équivalent ? Par forcément, mais l'idée fondamentale était la même. Et c'est exactement le même cas : certes la France ce n'est pas les US, dans toute leur extrêmité. Mais le phénomène de racisme dans la police envers les minorité ? Là, oui, il se retrouve (et dans bien d'autres pays, ce n'est pas que la France). Et il existe en France et est parfaitement dénonçable : et c'est cela qui a attiré du monde dans ces manifestations, cela dépasse de loins la famille Traoré). Au final la question est : - penses-tu qu'il existe des violences policières qui se doivent d'être dénoncées ? - penses-tu qu'il existe un racisme dans les rangs de la police, qui se doit d'être dénoncé ? Pour ma part, je pense que oui, et je le pensais avant l'affaire Floyd. Et cela fait longtemps d'ailleurs qu'on en parle. Floyd n'a été que le prétexte, l'étincelle.

Je ne trouve pas non. Déjà, il faut arrêter de se regarder le nombril : suite à l'affaire Floyd, des réactions et des manifestations de ce genre, il y en a pleins sur la planète. Disons que cette affaire est devenue le symbole, le prétexte permettant à des membres des populations de chaque pays de dénoncer les violences et/ou discriminations envers les minorités de leur propre pays. En France ça s'est cristallisé autour de l'affaire Traoré, mais les manifestations dépassent largement cette simple affaire. Et, profondément, le but principal des manifestants n'est pas d'attiser la haine, mais de demander un traitement équitable. Pour toi, défendre une discrimination dont on est victime, c'est attiser la haine ? Mais l'anti-racisme c'est justement lutter contre le fait de réfléchir par "races" (puisque l'anti-racisme dénonce leur pseudo existence), donc il n'y a en effet pas à distinguer le racisme contre les noirs du racisme contre les arabes ou contre les blans : c'est au final la même merde, le racisme. Après le racisme au sein d'une société prend plusieurs formes, certains y sont davantage exposés (les minorités, assez logiquement), etc .... Il n'empêche que "TOUS les racismes" n'a pas de sens : on lutte contre l'idée, générale, de stigmatiser les individus par rapport à une appartenance supposée à une "race". Déjà, ils se sont fait exfiltrés par la police, ils n'ont pas été mis en garde à vue. Ensuite, leur démarche était pour le coup, là, d'attiser la haine. Il s'agit de militants d'extrême droite, leur but n'est pas tant de dénoncer un "racisme anti-blanc" (qu'ils n'ont vraisemblablement jamais réellement vécu), mais plutôt de l'opposer pour minorer le racisme contre les minorités. S'ils dénonçaient rééllement le racisme anti-blanc, ils dénonceraient plus généralement le racisme, puisque le phénomène est le même. On les aurait vu dans la manifestation (et pas sur un toit), avec une banderole : "Noir, arabes, blancs, jaunces, tous frères, tous unis contre le racisme". Enfin, un truc qui justement ne divise pas. Alors que là, ils en ont quelque chose à foutre du racisme en général ? Encore une fois, on partle de militants d'extrême droite : c'est donc bien de la pure provo.

Non, non. Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'il se passe ailleurs pour critiquer mon pays lorsque c'est justifié. Surtout, mais vous avez du mal à l'admettre, nombre de gens qui posent ces sujets sont français, autant que toi et moi.

Ce ne sont pas les valeurs de la république, ça. Tout citoyen doit avoir les mêmes droits et devoirs. Et sinon, tu le places où le français depuis des générations mais qui malheureusement pour lui n'est pas blanc ? Celui qui du coup se fait contrôler en moyenne 20 fois plus que son concitoyen blanc. Il n'a pas le droit de se plaindre de ce traitement discriminatoire ?

C'est dommage, la seule partie intéressante à mon sens était juste avant ce que tu as cité : "“Il faut être plus blanc que blanc. N’avoir rien à se reprocher. Connaître la littérature française. Ce n’est pas donné d’être français” Comment peut-il affirmer cela ? Demande t'on à des français" blancs" de connaître la littérature française pour mériter leur citoyenneté ? Et des français nés avec la peau basanée ou noire, eux aussi devraient compenser leur manque de blancheur en lisant davantage de littérature française, par rapport aux "blancs de blancs"? Et avoir moins à se reprocher qu'eux ? C'est quoi cette différenciation ?? Quand au reste du propos, je suis en partie d'accord pour dire que le communautarisme inversé prôné par le Cran ou les indigènes n'est pas la solution, mais encore une fois, ce mouvement dépasse de loin ces seuls groupuscules. Quand à Omar Sy, j'avais survolé sa tribune, elle ne m'avait pas spécialement choqué. Donc le comparer à un communautariste reac tel que Zemmour, j'aurais tendance à ne pas acheter l'idée non plus.

Au passage, que l'on contrôle 20 fois plus en moyenne un individu parce qu'il est arabe ou noir... Tu trouves cela normal et républicain ?

Oui, d'ailleurs on dénombre enviro' une quinzaine d'homicide par jour de gens qui ont la gorge tranchée. C'est fou, ce pouvoir qui se tait sur ces réalités manifestes Bizarrement, quand je vois les micro trottoirs sur les manifestants, je vois surtout des gens qui parlent français, qui sont là plupart du temps nés en France, et qui ne comprenne absolument pas pourquoi une frange de la population française réactionnaire n'a toujours pas integré les valeurs républicaines de la France : liberté, égalité, fraternité. Et comment le racisme peut encore avoir autant court en France en 2020. Qu'il y ait des communautaristes, racialistes à la manœuvre, peut être, mais la gros des manifestants n'est pas la pour ça, mais pour dénoncer des problèmes de violences policières (en général) couplés en plus à un problème de racisme. Problèmes qui sont concrets et existent depuis plus de 20 ans.

Très souvent le raciste se reconnaît lorsqu'il emploi le terme "eux" pour categoriser les gens. C'est sa grille de lecture, des groupes monoblocs. Des analyses sans nuances, binaires et simplistes au possible.

Ca se calmera ... quand le racisme et la discrimination se calmeront. T'y sens tu prêt ?

Surtout ... je n'ai pas l'impression que pour certains ce n'est la demande qui pose problème (je pense que par exemple les mêmes ne trouveraient - à raison - rien à redire sur le fait qu'on condamne le régime de Vichy dans son rôle dans la déportation), mais plutôt au nom de qui on fait cette demande. Encore plus pitoyable. Ce n'est pas la question. Il s'agit de savoir si on souhaite rendre hommage (lorsque c'est le cas) ou non à des personnalités par ailleurs très condamnables par les actes qu'ils ont commis. Bien évidemment, l'idée ne doit pas être non plus d'effacer les traces de l'histoire. Mais il est évident que nos symboliques changent, questionner les symboles mis en avant par la République n'a rien d'inconcevable. Et cela est une question qui n'a aucune nécessité de réciprocité ou de savoir ce qu'il se passe dans je ne sais quel autre pays.

Autant je suis d'accord que cela peut se discuter pour certaines statues ou nom de lieux (écoles, stades, ....) qui continuent de symboliser aujourd'hui la France. Bref tant que l'on continue eu quelque sorte à rendre hommage à la personnalité contestée. Par exemple, je comprends que la place de la statue Colbert devant l'Assemblée Nationale puisse faire débat (et je ne pense pas que la réponse soit si simple, en fait). Pour les noms de rues, c'est déjà un autre débat : plus que d'un hommage, c'est avant tout l'histoire d'un hommage, qui peut ne plus avoir court. Je pense que c'est là la grille de lecture de ces questions : histoire vs hommage. Dès lors que l'on perpétue un hommage, en réservant une certaine place, c'est bien évidemment très discutable ! Tiens, je ne peux m'empêcher d'ajouter un changement dans la ville où je travaille : le maire (LR des hauts de Seine ... avec des tendances RN ?) a fait renommer la "Place de la Résistance" (un symbole quand même, merde !) en place "Charles Pasqua", son mentor sans doute.

Le système me propose t'il les meilleurs produits qui pourraient exister, et au prix le plus juste ? Clairement pas. Nous n'avions pas les masques (entres autres) pour opter pour cette logique. Et la Suède l'a fait ... avec un bilan plus lourd au final que ses voisins. Quand bien même : on voit bien qu'on là une contrainte inhérente au système. On devrait pouvoir tordre l'outil économique pour qu'il s'adapte à ce genre ce cas concret, réel, de l'humanité. Hors là, nous sommes enfermé dans la logique de l'outil. Ce que je personnifie, c'est la logique d'un système qui guide notre avenir, qui est majoritairement peu remis en cause parce que "c'est comme ça". Une logique qui dérive depuis plusieurs dizaines d'années, et creusent de plus en plus les inégalités, est sources de nombreuses injustices et de bien des mots de la société. Une logique qui place le pognon et le profit avant l'humain et la société. Sauf qu'il faut bien évidemment accompagner cela. Dans la logique capitaliste, c'est une perte. Ah, et quels hommes ? Tu as voté pour le néo-libéralisme toi ? Ah mais c'est vrai ! Chacun a le pouvoir de faire mieux et venir concurrence Google si y trouve à redire : c'est pourtant simple et ouvert comme démarche ! Tout une partie du système consiste à : - susciter ces besoins en utilisant des techniques éprouvées - faire naître de nouveaux besoins en utilisant ces même techniques - ne pas combler pleinement ces besoins, ou à court terme, pour toujours avoir la possibilité de les combler demain Ca s'appelle le marketing, la logique marchande, la société de consommation, le besoin de croissance perpétuelle. Mais tu vas m'expliquer que se coltiner 3 pages de 10 minutes de pubs en regardant un film, c'est un désir puissant chez la majorité des spectateurs ?? On, on... faudrait déjà voir c'est qui le "on". Historiquement, les voyage en navion, c'est surtout pour le buisiness et les classes aisées. Ok, ça a un peu changé avec les avions low cost .... (avec une logique de droit du travail low cost également). Bah le capitalisme permet t'il ce partage de ressources ? Le capitalisme permet-il une péréquation des bénéfices dans sa logique ? On peut réfléchir à un système leur permettant les deux ... Car là, en l'occurrence, avec le capitalisme, on a l'impression qu'on est en train de diminuer sur les deux plans ...

Un Dieu : la sacro-sainte croissance. Si si, il y en a plein, je t'assure. Mais plutôt qu'un être, une religion si tu préfères. Ah bah donc dès que l'on te présente un problème auquel tu n'as pas pensé, c'est merdique pour toi, si je résume ? A moins que tu fasses parti de ceux qui pensent encore que le réchauffement climatique est une belle conneries, que les micro-particules ou autres substances cancérigènes que nous côtoyons de plus en plus dans nos société sont sources de nouvelles pathologies ? Ce qui n'évite pas de ce poser la question de la redistribution, du partage en fait. Mais tu as mis un petit "h" à homme, tu pensais sans doute à certains hommes particuliers (Bernard Arnault and co ?) Je n'ai tout simplement rien défini parce que je n'ai justement pas de système tout prêt à promouvoir. Ce ne m'empêche de dénoncer le capitalisme et ses conséquences. Non, gauche = progrès. Droite = conservatisme. C'est donc logique que l'on des 2 courants évolue davantage que l'autre. Mais bon, même la droite commence (enfin, pas tant que ça, c'est vrai) à concevoir que l'écologie est éventuellement un problème. Bon, toujours pas plus important que la croissance, la logique capitaliste, et tout ça, mais il faut en parler, quoi, histoire de montrer qu'on se sent concerné. Une idéologie humaniste qui devient inhumaine dans son "développement" est assez logiquement pervertie à la base, tu ne penses pas ? Bon, je ne sais pas pourquoi je te pose la question, je connais d'avance la réponse de quelqu'un qui ne pense qu'en logique "partisane". Bref, nous n'avons pas la même perception : quand je me dis de gauche, je ne me réclame pas membre d'un clan, d'un camp avec une carte de membre. C'est juste pour évoquer ce que sont mes idées philosophiques sur la société, mes orientations politiques, etc ... Et comme je le résume souvent, je me dis de gauche parce que j'envisage l'homme avant le système, l'économie, etc ... Donc quant un système prend le pas sur l'humain, comme l'a fait le communisme en URSS, je ne reconnais plus là une démarche de gauche. Surtout lorsque l'on parle d'oppressions et de millions de morts. Mais cela doit-il remettre en cause les constats faits (entre autres) par Marx sur le capitalisme, ou plus généralement tout remise en cause du capitalisme ? Bah non, justement. Bah je prend ton #humaindabor exactement de la même manière qu'un #droitdelhommisme. Une manière péjorative de critiquer à des fins de rhétorique. Oui, donc le capitalisme devrait être un outil au sein d'une démarche politique. Aujourd'hui la logique capitaliste dicte les démarches politiques. C'est en ce sens que je dis et je répète que le capitalisme (ou le néo-libéralisme si tu veux jouer sur les mots) est une idéologie qui ne porte aucunement en son sein la notion de progrès humain. C'est une croyance qui pense que la liberté sur le marché va créer une harmonie heureuse, au pays des bisounours. Ils devraient. Du moins les démocraties. Mais ils ne le font plus, tu as raison : il faut juste suivre le marché et tenter de survire dans cette mise en concurrence généralisée. Absolument pas : nous avons là un désaccord total sur ce qu'est le progrès ! Déjà, évidemment, je parle du progrès humain (mais avais-je besoin de préciser ?). Et donc non ! Ce progrès là consiste avant tout à évoluer, à faire mieux, à perfectionner nos sociétés, nos démocraties, etc ... Si demain on mets au point un système plus démocratique et fonctionnel, on aura évolué. Et pourtant on n'aura pas fait croître quoi que ce soit. Si demain on peut faire tourner une économie a-croissante (qui ne soit pas basée sur la croissance) qui fonctionne, on aura aussi évolué (on se sera enlevé une contrainte). On pourra par exemple connaître des heurts (par exemple un confinement dicté par une situation concrète) sans que cela ne viennent créer des dettes colossales. Produire, toujours et plus, en diminuant les ressources non renouvelables, en usant, en gaspillant, etc ... c'est peut-être pour toi du progrès ... absolument pas pour moi ! Même le progrès scientifique, purement technique, ne représente pas forcément un progrès humain. Mais bon, effectivement, dans la religion capitaliste, progrès signifie : plus, plus, plus, et toujours en ne parlant que de croissance économique, le seul crédo. Pour moi le stalinisme, le nazisme ou l'idiocratie ne sont aucunement des "solutions". Libre à toi cependant de le penser et de voir un progrès en elle : mais je serais farouchement en désaccord avec toi, du coup. Le progrès est un changement oui, un changement positif : on appelle aussi cela une évolution, si tu préfères. Mais je suis réellement obligé de t'expliquer tout cela ?? Sérieusement ? Pour toi le progrès n'est que matériel ? C'est pire que ce que je pensais. Aporie dans la logique capitaliste, oui, où il faut toujours vendre et produire, reproduire, encore reproduire. Mais en sortant de cette logique (oui, je sais, c'est une parole d'hérétique pour toi), on peut envisager les choses différemment. Est-ce que l'on souhaite réellement changer aussi souvent nos biens, s'ils durent ? Si on peut les faire fonctionner suffisamment longtemps, les faire réparer ? Ca ne veut pas dire de ne pas les changer lorsque des évolutions existent, mais déjà, hors de la logique capitaliste, les constructeurs n'auraient pas d'intérêt à retarder l'intégrations de ces évolutions. On est quand même dans un système où l'on produit des cartes graphiques en série, et où l'on bride une partie de celles-ci juste pour créer artificiellement des gammes et des tarifs différenciant. Bref, la loi de l'offre et de la demande fait qu'on ne paye jamais le prix réel d'un article (ressources, temps passé, rareté), mais son coût économique qui peut être basé sur des logiques concurrentielles ou de simple profit. Je t'évoquais la conséquence d'une amélioration de la durabilité des produits (hors logique de profit, donc). Dans un système capitaliste, il est toujours plus intéressant de conserver une obsolescence dans l'offre, dans la durée, ... pour avoir faire du client d'aujourd'hui le client de demain, et d'après demain, et d'après-après demain, etc ... Va donc en parler au MEDEF et à la droite alors Je parlais au niveau général : on sait que nombre d'emplois vont disparaître du fait de la robotisation. On sait que cette robotisation va créer quelques emplois (mais beaucoup moins que le nombre qu'elle va détruire), et surtout que ces emplois demanderont davantage de formations. Bref, de plus en plus de gens vont se retrouver sur le carreau, car l'activité économique nécessitera de moins en moins de participation humaine (c'est le but même de la robotisation et tout son intérêt). Cela est à mon sens bénéfique si l'on voit là l'occasion de justement évoluer et permettre à l'ensemble de la société de travailler moins et pouvoir s'adonner davantage à des occupations de loisirs, de famille, ou de production manuelle/intellectuelle mais sans valeurs marchandes. C'est dans cette logique que j'évoque un partage du travail : permettre à tous de travailler, en permettant à tous de travailler moins. Ah, bah ça m'aura échappé ! Là aussi, va en discuter au MEDEF et à la droite, qu'on rigole un peu. Tu as des courbes pour prouver tout cela ? Oui, mais sans permettre aux gens de travailler moins. On produit mal, et la répartition est complètement déséquilibré. Dans les pays développés, on surconsomme à foison, et on gâche à tour de main : on fait plus que surproduire. Ce n'est pas à "moi" de décider, mais une démocratie responsable pourrait oeuvrer pour éviter de produire plus que de raison. Mais tu reste dépendant de celui-ci, s'il tombe en panne. Si la batterie ne tient plus la charge. Et si en fait sa réparation est quasi aussi coûteuse que son remplacement. Après, tu peux en effet décider de ne plus avoir besoin de smartphone avant d'en changer. Il ne produit rien de marchand. Ah si, c'en serait un par rapport à maintenant, ou on ne pose absolument pas ces questions : on produit, encore et toujours, sans réfléchir à si cela est raisonnable. Donc, si, ce serait bel et bien un progrès d'intégrer ces questionnements. Si seulement. Comment les bride t'on aujourd'hui ? Chacun fait-il tout ce qu'il imagine ? Concrétise t'il tout ce qu'il invente ? Obtient-il tout ce qu'il désire ? Evidemment que non. L'esprit de création, de projet, d'entreprise même sont de nos jours bridés et guidés par la seul rentabilité. N'a de valeur que si qui peut avoir une valeur marchande. Est dévalué par la société tout le reste. Combien de découvertes ou de savoirs ne sont pas partagés au nom de la concurrence, interdisant ainsi de bien plus grandes découvertes ?? De plus, nombre de découvertes viennent de la recherche, qui là aussi est bridée par le seul aspect marchand et la recherche de profit.

"mesurer indirectement la satisfaction des besoins matériels essentiels tels que l'accès à une alimentation saine, à l'eau potable, à un logement décent, à une bonne hygiène et aux soins médicaux. " C'est extrapoler que de déterminer tout ce package d'après l'amélioration de l'espérance de vie. Il y a des améliorations, forcément, mais ce simple chiffre ne permet pas d'analyser précisément. Comme tu l'as dit, effectivement il y a moins de morts : cela peut doper d'un coup l'espérance de vie ... ça ne signifie par pour autant, du coup, que les "besoins matériels essentiels" s'améliorent ou pas, juste qu'on arrive à avoir moins de morts (par exemple par des campagnes de vaccinations, ou l'action d'ONG, etc ...) Je n'ai jamais dit qu'elles se dégradaient. J'ai dit que oui, les pays se développaient, mais que ce n'est pas forcément le capitalisme en soit, mais simplement l'évolution normale de ces pays, l'ouverture au monde (mais pas sous son angle uniquement économique) qui permet également le développement de la science, des techniques, etc ... Et des développements sans doutes liés aussi à l'installation d'entreprises internationales qui bâtissent des routes, etc ... mais par forcément pour les populations, et avec des entrepreneurs qui ne sont pas forcément non plus du pays, et n'offrent que partiellement de l'emploi. Avec qui plus est des économies qui ne sont pas forcément redistributives : le PIB a beau représenté une hausse de l'activité économique, il n'indique pas à qui vont les fruits de celle ci. Bref, un nouveau champ pour faire tourner en fait d'autres économies. Mais que fais tu en brandissant des mesures qui ne font apparaître qu'un aspect ? https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/12/14/les-inegalites-dans-le-monde-en-hausse-depuis-quarante-ans_5229478_4355770.html Surtout à quel moment as tu répondu honnêtement à ma question simple : le capitalisme peut il exister sans la volonté de produire toujours plus ?

Tu ne comprends pas ce que tu cites ? ; le savoir ou niveau d'éducation. Il est mesuré par la durée moyenne de scolarisation pour les adultes de plus de 25 ans et la durée attendue de scolarisation pour les enfants d'âge scolaire. Il traduit la satisfaction des besoins immatériels tels que la capacité à participer aux prises de décision sur le lieu de travail ou dans la société ;

Et à part répéter ce que j'ai déjà dit ? Ce qui est drôle c'est les extrapolations faites : la santé est mesure par l'espérance de vie .... qui permet de mesurer indirectement la satisfaction des besoins matériels essentiels ... La durée attendue de scolarisation qui traduirait la satisfaction des besoins immatériels à savoir prises de décisions sur le lieu de travail (c'est marrant comme interprétation). Je veux dire que la croissance des pays n'est pas forcément fondamentalement liée au capitalisme. Et que, lorsqu'elle est, une captation de cette croissance est souvent organisée par et pour des intérêts étrangers. Et que dans le même temps, la même logique de croissance dans des pays développé a des effets néfastes sur la planète. Bref, que la croissance est un phénomène, un indicateur, qui peut témoigner d'un développement (mais qui n'indique pas tout), mais qui n'a pas à être un but en soit, ou une religion. Mes propos sont-ils si difficiles à comprendre ? Ils impliquent une croissance, mais la croissance d'un pays n'implique pas forcément ces améliorations. Et on peut avoir des pays qui mettent en avant ces aspects et se retrouvent endettés et sans croissance. "la" gauche est un courant de pensée philosophique, que tu as tendance à résumer par #humaindabor. Et effectivement, c'est le principe : l'humain avant le système, les traditions. C'est une démarche progressiste. Bref, l'idée n'est pas d'essentialiser un système ou un outil comme un être indépassable, mais à voir comment utiliser, modifier ou créer des outils dans le but d'assurer le mieux à l'homme, et cela à long terme (c'est pour cela que les dangers écologiques sont désormais pris en considération, car sans planète propre à l'accueillir, plus d'humanité). C'est tout le contraire du capitalisme qui fait d'un système une fin en soit, sans que ce système ait une quelconque vocation philosophique à améliorer la vie humaine dans son ensemble. Il s'agit juste de mettre des règles pour huiler un peu le principe de la loi du plus fort. Point. C'est que ce n'était plus la gauche qui creusait, mais des gens enfermés dans un système. #systemdabor != gauche Mais bon, c'est vrai, pour toi gauche=parti/mouvement et pas =idées. Là, tu te fous de ma gueule, c'est toi qui n'arrête pas avec ton #humaindabor. Je te mets juste le pendant capitaliste : le #systemdabor, car c'est de cela qu'il s'agit. Et puis c'est assez symptomatique de présenter l'humain d'abord comme quelque chose de fondamentalement péjoratif. C'est comme ceux (je ne sais plus si tu en fais partie) qui fustigent à tour de bras les droitdelhommistes, comme si revendiquer des droits pour l'humanité, cette recherche là était une honte ou une démarche sectaire à dénoncer. Et si c'est pour nous dire que y'a pas que le gauche qui oeuvre d'abord pour l'humain ... bah entre nous, encore une fois, le capitalisme n'a pas pour but d'oeuvrer pour l'humain. Il oeuvre pour ceux qui ont un pouvoir dessus : dans notre économie mondialisée, ce ne sont même plus les états qui pèsent, mais des groupes internationaux qui ont d'autres intérêts avant la préservation des libertés humaines et la planète. Ah oui, tu es vraiment enfermé idéologiquement dans progrès=croissance. Le progrès c'est penser la vie différemment, trouver de nouvelles solutions, etc ... Ca ne rime pas forcément avec une croissance économique, ou une croissance dans la production de quelquechose. Le progrès technique, par exemple, devrait permettre de faire des biens toujours plus durables, toujours davantage réparables et évolutifs, sans besoin de les remplacer. A long terme, cela signifie une décroissance de la production de ces produits, par exemple. Le progrès humain, ça peut aussi passer par se dire que le travail n'est pas une fin en soit. Que l'automatisation ou la robotisation ont du bon si elles servent à partager le travail entre tous, à faire que chacun ait davantage de temps dans sa vie pour des activités personnelles, non forcément que celles-ci soit productives, sans qu'il s'agisse de biens marchands, sans qu'il y ait le besoin d'un profit économique derrière. Allez vers un tel système serait un progrès, mais ce n'est clairement pas la logique du produire toujours plus. C'est l'idée de produire suffisamment : la production devenant un besoin (réparti entre tous) et non un but en soit. Ah non, la logique qui cherche à trouver produire davantage, je n'appellerais certainement pas ça le progrès. Le progrès ce serait se demander : mais produire, pour quoi ? En a t'on besoin ? Qu'est-ce que cela nous coûte ? Peut-on faire autrement. Bref, réfléchir. Alors oui, pour un capitaliste (qui lui est à fond dans la logique du produire toujours davantage), le progrès est dans l'excès et la surabondance de biens et de services marchands. C'est son seul horizon. C'est l'exact inverse de mon propos, mais tu choisis volontairement de comprendre de travers, comme d'habitude. Sortir du principe de "croître" toujours et sans réflexion, pour toi ça veut dire brider la santé et l'éducation ? De brider l'imagination et la création ? Et après, c'est toi qui m'explique que c'est moi le problème, que je pose des questions fermées, orientées, etc ... ? Tu te fiches de qui ? Si un jour advient quoi que ce soit : il faudra analyser ce que sont les dangers, les intérêts (et pour qui surtout !). Comme pour tout. Bref, le principe de ne pas être enfermé dans la religion du #systemdabor, c'est que les choix sont guidés par la réflexion et non imposé par un système ! Pour rappel, on vient de passer par une crise où : le bon sens, dans l'absolu, imposait de se confiner (car manque de solutions alternatives à cause de la logique du moindre coût ... pas très #humaindabor, mais très #systemdabor) la logique économie nous indiquait plutôt de ne pas s'arrêter, quelques soient le nombre de morts On a heureusement privilégier le premier point (nous ne sommes pas encore en dictature capitaliste), mais nous allons nous manger la note dressée par le système capitaliste. Car c'est bien le système en lui même, dans sa logique, qui va nous faire payer cet arrêt d'activité qui justement avait une vocation de préserver l'humain d'abord. Et le prix à payer n'est dû qu'au système, au système et à lui seul : il n'y a pas d'immeuble ou d'infrastructures à reconstruire comme après la guerre. Il n'y a pas eu de pénuries alimentaires non plus. Bref, on a concrètement passer une crise sanitaire, mais les conséquences que l'on subit ne sont pas concrètes, elles, elles sont virtuelles, imposées par le système capitaliste et dues à lui seule. On ne souffre pas de pertes, mais d'un arrêt de l'activité. Bah, et que fait le capitalisme ? Si on ne suit pas les besoins induits par le capitalisme, tout ce système s'effondre.

Non, on recycle le site de production et/ou les salariés en les formant si nécessaire. Bref, on s'arrange pour que l'arrêt d'une activité ne soit pas l'arrêt de l'activité. On peut aussi évoquer un système de revenu universel, ou d'un système de formation qui permette à ceux qui le désirent de s'orienter vers d'autres besoins. Bref, on s'arrange pour que l'arrêt d'une activité ait le moins de conséquences.

Quand tu dis le marché n'entretient pas, tu évoques les fermetures d'usine avec des plans de licenciement de salariés qui ne sont pas formés à autre chose et sont jetés comme des chaussettes. Oui, c'est vrai, le capitalisme permet cela. Ensuite, je ne parlais pas de marchés qui deviennent "obsolètes". Je parlais de marchés qui doivent sans cesse oeuvrer pour que les consommateurs renouvelle leurs produits (justement pour durer). La hi-tech en premier lieu, qui ne fait ni dans le durable, ni dans le réparable.

Ah mais je n'ai jamais dit que la solution était simple. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut inventer quelque-chose, car non, je doute qu'on ait tout testé et tout inventé. Il y a des tas de pistes en démocratie participative. Ensuite, si il faudrait une dose de collectivisme, mais comme on l'a dans le capitalisme : on demande à tous de participer à l'activité économique du pays, pour la production de bien et services nécessaires. Bref, que l'on modère celle-ci. Que les “entreprises“ et chaînes de production soit demain plus flexibles, qu'elles puissent s'adapter à différents marchés et production. Qu'on ait des structures davantage sous forme de coopératives peut être. Qu'on soit davantage sur des notions de financement et d'investissement plus que de profits. Que l'on permette l'initiative personnelle, voire même qu'elle soit mieux protégée en cas d'échec. Enfin bon, qu'on change au moins notre logiciel de réflexion. Qu'on pense #humaindabor et pas #systemedabord.

Bah non, ce n'est pas "ma vision" : il n'y rien dans le capitalisme qui implique des objectifs ou des principes. Ce que tu appelles "abus" du capitalisme ne sont en fait que sa simple application, ramenée à l'avantage de ceux qui arrivent à y avoir du pouvoir.

"Les gens" feront en fonction de leurs moyens. Surtout que les sociétés font peu dans la transparence, et que l'Etat ne fait pas grand chose pour les y forcer. Par ailleurs, tu as eu plusieurs numéros de CASH Investigation qui présentaient des pseudos label "écolo", "durables", "respectueux des travailleurs" ... qui relevaient surtout du marketing d'enfumage sans grande réalité derrière. Et ensuite, tu as tout ceux qui achèteront juste le meilleur prix, parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Sans compter que tu penses que l'on va constamment, sur chaque produit, aller faire l'historique de la marque, analyser ses fournisseurs, etc ? Excuse moi, mais tu y crois davantage que 5 secondes ? Surtout, "elles vont devoir" : elles vont le faire elles-même ou l'on va leur imposer ? Malheureusement s'il n'y a pas d'organisation, de choix stratégiques sur ces domaines (comme l'a dit bibifricotin), il n'y a aucune raison que ça aille dans ce sens. Et du coup ça n'arrivera que trop tard. Encore une fois, le problème du capitalisme en tant que système politique (via le libéralisme ou le néo-libéralisme) c'est qu'il n'a pas d'objectifs humains. Il n'a pour vocation qu'à laissez faire l'offre et la demande ... avec l'hypocrisie que la demande ferait la loi, alors qu'assez mécaniquement c'est l'offre qui contraint la demande. Bah c'est bien le problème. Les entreprises sont traités pareillement, quels que soient leur revenus, leur volume, leur fragilité, etc ... Bref, si on les traitait comme les ménages, en aidant davantage celles qui en ont réellement besoin, en imposant davantage celles qui dégagent le plus de richesses.

Ah, bah tiens, ma boîte va avoir de nouvelles commandes du coup

Moi je me suis "plains que l'IDH n'était pas le même partout" ? Et tout ça sans parler d'IDH ? Je suis fort quand même ! C'est toi qui nous a parlé d'IDH et qui a posté tes courbes, censées prouver quoi ? Que la misère n'existe pas ? Que les disparités sociales n'existent pas ? L'IDH s'appuie sur le PIB par habitant : ce n'est jamais qu'une moyenne, qui indique l'activité économique, mais pas forcément son partage, et ne témoigne pas forcément des disparités. Les deux autres données sur lesquels il s'appuie sont le taux d'alphabétisation et l'espérance de vie : tu les corrèles de fait au capitalisme ... mais comme je l'ai dit la mondialisation n'est pas une mauvaise chose en soit, le fait de voir ce qui se fait ailleurs, les progrès technologiques, médicaux, les échanges de connaissances, etc ... tout cela n'est pas forcément dans l'absolu inhérent au capitalisme. De plus, la croissance liée au développement des infrastructures d'un pays n'est pas une mauvaise chose en soit. Mais, la croissance pour la croissance, comme but, comme objectif, surtout dans nos sociétés, cela n'équivaut qu'à de la surproduction et du gâchis. Le communisme l'a été oui. Ils commencent à faire machine arrière depuis quelques années. "La Gauche" (en tant que mouvement idéologique) n'est pas en soit productiviste : les partis qui se disaient de gauche le siècle dernier l'ont été dès lors qu'ils rentraient dans cette logique capitaliste de croissances, afin de chercher à offrir un emploi à tous. Mais depuis l'écologie, et le sens même du travail à l'heure de l'automatisation, tout cela interroge et a vu plein de mouvements se dire que le progrès humain n'était plus là. Et ces mouvements, comme l'est naturellement un mouvement de gauche qui place l' #humaindabord plutôt que le #systèmedabor interrogent et remettent en cause ce système depuis un moment déjà. Le partage du temps de travail, les mouvements décroissants, etc ... ce ne date pas non plus de l'année dernière. Je ne parle d'équivalence, mais d'implication. Oui, le communisme est historiquement très vorace en ressource. Et bien ce communisme là n'est pas la solution. Mais tu écartes d'un revers de manche le capitalisme, avec une mauvaise foi absolue : quel système est le plus ancré sur la croissance ? Qu'est-ce que la croissance sinon produire davantage d'une année sur l'autre ? Et comment nomme t'on une logique qui cherche à toujours produire davantage ? C'est étrange que tu trouve ces implications .... étranges ! Encore une fois, la croissance n'est qu'un indicateur, ce n'est pas un Dieu ! Elle peut autant prouver le développement d'un pays ... que l'accumulation, le gâchis et la surexploitation de nos ressources. La capitalisme implique que l'économie d'un pays grossisse et grossisse perpétuellement. Mais les besoins humains et écologiques ne sont pas calqués sur ce culte.