Pheldwyn

Il va sans dire.

"Sans leur porter de jugement"... Bah, pourquoi pas ? On porte des jugements tout le temps sur tout le monde (les fonctionnaires, les politiques, les partisans de tel ou tel parti, etc... ), je ne vois pas pourquoi on ne pourrait porter des jugements sur des femmes qui décident de porter le voile. Bref, ce que fait @coco60, c'est juste exprimer son avis tranché sur la question : on peu tel partager ou non. il dit juste qu'il trouve, du fait du parallélisme, le combat de ces femmes difficilement compréhensible. Bon, à la limite oui, il aurait plutôt du dire que leur demande était sotte, plutôt que de dire que elles l'étaient. Mais sinon, je suis d'accord avec toi : une femme a bien le droit de porter le voile en France si c'est son désir. Cela fait partie de sa liberté. Mais, dans le même temps, j'ai le droit de trouver cela complètement con et de le dire (bon après c'est vrai, j'ai tendance à toujours trouver les religions connes).

??? Qui ça, moi ? Je désinforme et mens en permanence ?? C'est gratuit, mais merci bien Euh, ce soir je ne vais rien célébrer de particulier entre nous

Ah, on a trouvé le premier parisien qui nous dit que tout va bien dans les transports ! C'est exclusif , ça !

Vote qui malheureusement ne sert pas réellement davantage. Je pense que la pensée néolibérale a réussi à enfermer beaucoup de gens dans cet individualisme égoïste, à blaser les autres, ou à les rendre globalement indifférents à l'avenir de la société, en les taraudant avant tout sur le leur d'avenir, improbable. Au final, même si la gauche a permis des conquêtes sociétales, concernant la société et le social, nous sommes en pleine régression. On encense l'aristocratie en nommant cela "mérite", on file du pain et des jeux à la plèbe, et on augmente l'asservissement des travailleurs (en leur faisant porter le poids des erreurs du système).

Je crois que tu confonds travailleur et salarié

Bah au contraire : ils se mobilisent, perdent des journées de salaire, pour défendre le service public apporté aux citoyens Ils sont au contraire très investis dans leur mission, et essaient de faire pression pour éviter d'aller dans le mur. Le soucis ce n'est pas tant les fonctionnaires qui font grève, c'est plutôt qu'on ne les écoute jamais. Tiens suffit de prendre l'hôpital : il souffre aujourd'hui de tous les travers que les personnels voyaient arriver gros comme des maisons, et contre lesquels ils s'étaient mobilisés depuis des années. Mais on les a ignoré.

Euh... Je suppose que c'est cela que ça voulait dire : des femmes qui apparaissent sur la vidéo, évidement. Lis l'article, c'est plus explicite : ils parlent de cas de jeunes femmes qui font ces vidéos plus ou moins sous contraintes. Par contre, là où l'article n'est pas clair, c'est qu'ils parlent de la gratuite de la supression.des plateformes, alors qu'en fait ce sont les producteurs (donc pas les plateformes de diffusion) qui demanderaient actuellement de l'argent. Parce que sont les femmes les premières concernées. Mais de toute façon, la loi républicaine n'instaure pas de différenciation sexuelle dans les droits qu'elle promulgue (sinon il y a rupture d'égalité). Donc même si la loi est faite dans l'esprit pour les femmes, elle concernerait tout le monde.

Donc, un parent qui a un jour mis une claque ou une tape sur la main d'un enfant est un individu que l'on peut caractériser comme violent ? Il decorèle la gifle des autres actes. Il dit qu'elle date d'un an, sans donner de précision (le contexte, ou la force de cette gifle), et dit qu'il regrette et s'est excusé sur ce geste (mais reconnaît donc l'acte de violence).A priori cette gifle ne fait pas suite à l'annonce de la séparation. Il dit que cette gifle ne lui correspond pas, que ce n'est pas son tempérament qu'il n'est pas quelqu'un de violent. Bien évidemment c'est sa version. La question est de savoir si on peut l'entendre ou pas. Si on peut admettre qu'un individu non-violent puisse un jour déconner et avoir ce mauvais geste. Et je suis désolé, mais je ne peux pas m'empêcher de me dire que cela dépend aussi de la gifle. Les autres actes sont récents, séparés de la gifle et ont trait à l'annonce de la séparation. C'est à priori une séparation conflictuelle avec plusieurs disputes. Lors d'une dispute il aurait regardé son téléphone, elle lui aurait sauté sur le dos (si j'ai tout suivi), et en se dégageant, elle se serait cognée par accident le coude. Donc il y a l'acte de violence psychologique de regarder le téléphone qui est condamnable, bien évidemment, mais l'agressivité physique qui s'en suit aurait été mutuelle à ce moment là (Encore une fois, c'est bien évidemment la version de Quatennens, mais c'est tout ce qu'on a). Et lors d'une autre dispute, il lui aurait saisi le poignet ... mais c'est comme la gifle : oui, c'est un acte de violence et je ne remet pas cela en cause, mais ça veut tout et rien dire "saisir le poignet" : ce peut être bref, comme bien plus violent. Forcément puisqu'il ne sait pas ce qu'il y a dans la main courante, il a voulu tout mettre sur le tapis (enfin, là encore, a priori). Donc par définition son communiqué donne une impression de récurrence, puisque c'est une liste. Et donc je comprend ta vision d'un voir le schéma par étape que l'on observe traditionnellement dans les violences faites aux femmes. Et je précise immédiatement : je suis d'accord pour dire que si un seul de ces gestes a été réellement violent (je veux dire par là si ce n'est pas une "simple" gifle, si la prise de poignet a perduré pour l'empêcher de se dégager, etc ...), alors oui, je te suis à 100%. Mais je suis désolé, j'en reviens toujours à cela : la puissance et la portée des gestes, et au risque de faire hurler, le contexte. Alors je précise : pas le contexte qui "excuserait" ou même expliquerait ces gestes. Non, le contexte pour comprendre le déclencheur chez Quatennens, la nature des gestes. Et je précise encore : je ne minimise rien, si tous ces gestes sont pénalement condamnables, il est logique qu'il y ait une procédure pénale, il n'a jamais s'agit de les ignorer. Je sais bien. Évidemment, puisque la femme échappe au mari dominateur. Mais c'est ça qui me gêne, dans le fond. C'est cette dichotomie nette. Car au final, homme ou femme, ressentir cette sensation que l'autre nous échappe, c'est un sentiment, une pulsion assez naturelle. Comme l'est la jalousie. Non pas forcément que l'autre nous "appartient", comme un objet, mais qu'il remet en cause une histoire dont on était co-auteur, et qui donnait sens à notre vie. Bien évidemment, il faut l'accepter, attention, encore une fois je ne dis pas le contraire ! Mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas d'un côté des maris hyper possessifs et violents et de l'autre des maris totalement désintéressés, qui prendraient la nouvelle avec flegme et sans ombrage. Tout cela est bien plus nuancé. Bien évidemment oui, il y a des maris violents et dominateurs, bien trop malheureusement, et oui il faut encore lutter, faire bouger la société pour éradiquer ce fléau. Et oui, il y en a qui sont sur cette pente ascendante de violences. Mais il y en a aussi des tas dans une zone grise mais qui ne dépasseront jamais les bornes pu ne prendront aucune pente ascendante, mais qui doivent faire avec et dépasser ce sentiment, qui fait la douleur de toute rupture, au fond. Et que dans leur situation, ce n'est pas l'héritage patriarcal ou le sentiment de domination qui s'exprime, que ce n'est pas l'explication universelle de ce que peut ressentir un homme, mais simplement la peine et le désespoir. C'est pour cela que je parle de gradation. Oui un mec qui tabasse sa femme parce qu'elle serait à lui, oui, c'est un mari violent. A vrai dire, même celui qui n'a aucun gestes violents, mais explique à sa femme qu'elle est à lui et qu'il fera tout pour lui pourrir la vie, la rabaisser, etc ... c'est également un mari violent, qui la réifie tout autant (c'est le cas des violences psychologiques). Mais du coup, un type qui est juste désespéré qui finit par yeuter un téléphone par jalousie, parce qu'il sonne ou qu'un message arrive et qu'il suspecte que c'est l'autre, ou qui lors d'une dispute, lorsque la femme lui tourne le dos la saisit par le bras, pas de manière agressive, mais pour qu'elle ne coupe pas court au dialogue ... Bah j'avoue que je ne vois pas cela du même oeil. Encore une fois, oui, ce sont là des mauvaises réactions, violentes, je ne les promeut absolument pas. Mais je n'arrive pas à les concevoir sur le même plan (encore une fois si ces actes sont ponctuels et en deçà d'un degré de violence) qu'un homme qui se livre à une logique de violences conjugales. D'ailleurs, pour bien insister sur le fait que nous ne sommes pas là selon moi dans le domaine du sexisme, c'est que ces actes pourraient arriver exactement dans les mêmes conditions chez une femme (yeuter un téléphone, avoir un geste pour retenir l'attention, etc ...). Ce qui ne serait pas mieux, évidemment. Mais je préfère que ce soit clair, car certains ont cette réaction de dire : c'est leur vie privée, ça les regarde. Ce n'est pas mon propos. Ou plutôt disons que là encore tout dépend de quoi l'on parle, et je reviens avec ma gradation. Mon analogie ne concerne pas le fait de retirer une femme à son mari. Mais que si on considère qu'une gifle ou que tabasser sa femme sont des actes équivalents, car tous deux des violences (et qu'on n'opère donc pas de gradation) ... Et bien on devrait considérer de même que pour un enfant, une petite claque (même si ça n'arrive qu'un ou deux fois) est équivalente à un enfant battu, et nécessiterait donc les mêmes réactions et mesures (à savoir retirer l'enfant). C'est cette logique de réponse équivalente qui m'embête. Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que son expertise concerne justement les cas d'hommes violents, où il y a des évolutions par étapes de cette violence, et qu'elle en parle sous cet aspect. Mais que connait-elle de plus que nous sur les autres, ceux où au final cette logique de domination et de violence ne prend heuresement pas ? Mélenchon a été particulièrement mauvais dans ses réactions. Même s'il le pense et qu'il peut formuler en privé son soutien à Quatennens, son rôle de dirigeant politique exigeait une toute autre réponse, nous sommes bien d'accord ! Mais je sais bien que le juge, lui, procédera par gradation. Car la justice l'est, justement, juste. Elle individualise les peines, ne s'inspire pas d'une généralité pour juger d'un cas, et tient compte du contexte. Ce que je ne comprend, c'est pourquoi notre débat public ne pourrait pas s'imposer les mêmes principes ? Pourquoi lorsque l'on évoque la gradation, certains répondent banalisation ? C'est pas sympa pour le pâté Hénaff

C'est fou comme tu es bien informé. C'est donc Rousseau qui a révélé la main courante de Céline Quatennens à Mediapart ?

Bah je ne sais pas, je réponds à un message qui parle du bon vieux temps où "un Georges Marchais qui aurait baffé la Rousseau pendant que Chirac l'aurai ba*sée". Je réagis donc à des propos que l'on va qualifier au bas mot de... sexistes ? Et toi tu me réponds de dégager, de vous laisser entre "plus vieux", pleins de testostérone. Que dois-je en déduire de ta vision de la testostérone ?

Oh bah un type qui vante les bastons au bar et les filles en mini-jupe, on est au niveau d'un Zemmour qui t'expliquera qu'une main au cul c'est de la séduction, "comme au bon vieux temps". A peu près ce niveau là, les bas de plafonds qui n'avaient rien à envier aux racailles d'aujourd'hui niveau considération des femmes. D'ailleurs, il regrette de ne pas voir Sandrine Rousseau se faire violer et frapper. C'est ça, sa France Jalousie de ?

C'est ça.

Lol, non, correcteur d'orthographe. Par contre, je trouve quelles sanctions de la justice injustes ? Bah je n'ai fait que résumer son premier message. Relis le si tu es passée à côté C'est vrai. Je vous laisse entre vieux mâles virils adeptes de viols et de castagne.

Vision totalement biaisée et caricaturale. Les filles qui pouvaient s'habiller court ? C'étaient normal de leur mettre une main au cul, ou c'était de leur faute si elles se faisaient violer. Belle vision, c'est sur ! Remarque tu l'illustres bien : vive une France où l'on tabasse et violé une politique, simplement parce que c'est une femme avec qui l'on n'est pas d'accord. C'est bien l'idée ? Les élèves qui sortaient du CP en sachant lire et écrire ? Certes l'école d'aujourd'hui va mal, mais comparer le niveau global d'étude ou de connaissances entre les années 70 et aujourd'hui n'ira pas forcément dans le sens que tu crois. Et puis oui, quoi, vive une France où l'on pouvait sortir bourré et tabasser le premier venu sans que la justice s'emmêle. Une France des racailles, certes, mais blanches quoi ? Génial vraiment ta vision !!

La réduction du temps de travail est une avancée sociale qui permet l'homme de se libérer de contraintes. On peut interroger la méthode dans la forme (et la mise en place qui a été par endroit chaotique), dans le fond cela reste une avancée sociale. A moins que tu veuilles revenir aussi sur les congés payés ? Encore une fois, je l'ai dit, tout cela est un héritage commun. Mais qui se base sur des valeurs, valeurs que revendique et dans lesquelles s'inscrit la gauche : droits humains, justice sociale et démocratie, interrogation perpétuelle au sujet du système en place et des traditions face aux aspirations humanistes (le progressisme). C'est ça l'héritage idéologique autour duquel se fonde la gauche politique.

Critiquer et juger n'est pas de l'irrespect. Ne pas être d'accord non plus. C'est marrant ta notion du respect. En l'occurrence on peut déplorer fortement le choix des Italiens sans remettre sa légitimité en cause.

En l'occurrence, il me semble que le Swift Project de Jancovici n'avait jugé que 2 programmes crédibles concernant le réchauffement climatique : celui de LFI et celui de EELV. Le PS étant dans l'affichage mais moins précis dans les réponses. Tous les autres partis étant à côté de la plaque.

Joli retournement de situation que ce titre. Alors qu'a l'évidence que ce sont justement les partis qui ignorent l'écologie qui nous conduisent à l'effondrement de notre modèle et de notre environnement. Bref... Quand le sage montre la lune....

L'héritage du PS, des écolos ou de LFI ? Ou alors tu évoques l'héritage du PCF (pourtant parti minoritaire à gauche, et bizarrement chouchou d'une certaine droite ?). Mais je crois que ça fait depuis longtemps que ce parti ne se revendique plus du stalinisme ? Car l'héritage premier du PCF, ça reste le marxisme, et pas les régimes dictatoriaux de Russie, de Chine ou de Corée du Nord (qui en sont d'ailleurs à l'opposé, puisqu'ils n'offrent aucune liberté aux prolétaires, qui ne sont pas plus décisionnaires). Bref, l'héritage de la gauche, ça reste les avancées sociales, les congés payés, la 5ieme semaine, les 35h, ... Et plus fondamentalement la Révolution, la déclaration des Droits de l'Homme, les Lumières. Alors certes, cet héritage est à tout le monde, mais c'est la lignée dans laquelle ils s'inscrivent.

Un type de droite qui flirte avec deux types de droite ... Bah ça fait un type de droite. Tu as un camp libéral qui associe le libéralisme (ou plutôt le néolibéralisme) économique (typiquement de droite), mais qui reprend certains thèmes du libéralisme philosophique (donc sociétal et plutôt de gauche). Mais la lecture globale reste essentiellement économique, capitaliste et socialement ancrée dans une vision de droite (qui sert des classes privilégiées). Ce camp en soit n'est pas modéré économiquement, il est clairement pour l'économie de marché et la mondialisation. On va dire que c'est une droite néolibérale. Tu as ensuite un camp plus réactionnaire qui base avant tout ses valeurs sur l'ordre et l'identitarisme, et les traditions, la religion chrétienne, etc ... Assez peu progressiste socialement (une autre forme de la droite). Alors ce camp est hétéroclite, puisqu'il va de néolibéraux à des souverainistes, anti européens (mais pas anti-capitaliste). Et dans le lot tu as le RN qui a un double discours et verse dans le populisme. Ce parti est de droite sur les valeurs, mais il a des racines néolibérales (FN de Jean-Marie Le Pen) mais s'est tourné peu à peu vers un discours, en façade, de gauche, concernant les classes dominantes ("les élites"). Mais paradoxalement sans remettre le système en cause, en n'adoptant absolument pas dans le fond une vision intégrant la lutte des classes. Bref, populiste dans son discours (en reprenant des slogans de gauche ou lectures de gauche), mais sans proposer comme solutions concrètes. Enfin si, en amenant des solutions réac teinté es de xénophobie, mais qui sont davantage une diversion plutôt qu'une réponse. Au contraire, on a plutôt là un capitalisme à papa. Libéral, souverainiste et réac. Tu as ensuite le camp de la gauche qui globalement se retrouve idéologiquement dans sa mise en avant d'autres thématiques que l'économie au premier plan : l'humain, le social, l'environnement. Et qui allie un discours de lutte des classes, teinté d'opposition à la logique capitaliste, qui ne croit pas à la main invisible et veut de l'encadrement économique. Là aussi ce camp est traversé par des logiques souverainistes et ou plutôt pro-européenne : mais même les pro-européens de ce camp remette en cause la mondialisation économique, et sont pour une Europe sociale (vision de gauche). Et les souverainistes ne sont pas des réacs identitaires. Bref, je vois bien qu'elle est ta vision et où tu situes la ligne de partage : souverainisme ou mondialisation. Mais je ne suis pas d'accord, car l'autre ligne de partage autour de la lutte des classes et du libéralisme économique existe bel et bien, et est au final plus prégnante. Et il ne faut pas ignorer non plus le partage entre progressistes et réactionnaires.

Le problème, c'est plutôt de voir de quel héritage ces partis se revendiquent, et quels sont leurs alliés en Europe. Soutenir les lois homophobes ou contre l'indépendance de la justice d'un Orban, par exemple, ça a du sens, non ? Se dire l'héritière d'un parti fondé par des anciens de l'OAS et d'anciens nazis, ça se pose là. Et s'acoquiner avec des mouvements du même tonneau, ça en dit long aussi. A un moment donné, il faut assumer lorsque l'on saute dans la merde à pieds joints. Mouais. J'attend toujours de comprendre ce que serait un centriste de gauche... En général, on parle surtout de type de droite modérée : en clair, ils ne sont pas pour rediscuter des fondements du système, ils placent toujours l'économie comme l'alpha et l'oméga de la société... Juste, ils ont conscience que la main invisible c'est pas toujours au point, et qu'il faut faire un peu de charité sociale. Ah, puis moins reac niveau moeurs. Mais sinon ?

Bah moi je ne le serais pas. Il n'est pas d'accord pour que les mains courantes passent dans le public ? La belle affaire ! C'est comme cela, fuite il y a et fuite il y aura. Et encore une fois, c'est aussi le rôle de la presse de rapporter ces affaires. Pour moi, le problème n'est pas là, mais dans le procès publique qui est fait, par les médias, certains politiques, associatifs.... sans connaissance concrète de ce cas particulier. On ne juge pas le cas Quatennens, on se retrouve à juger les violences faites aux femmes dans leur ensemble à travers ce cas qu'on dresse en symbole. Alors qu'encore une fois, on n'a jamais eu à aucun moment un compte-rendu de la parole de la victime et de ce qu'elle reproche ou non à son mari, etc ... Bref, que l'affaire sorte, c'est pas sympa pour la victime qui ne voulait pas, mais c'est inhérent au rôle de la presse. Par contre que l'on ait un tribunal médiatique ou politique qui ne prend pas le temps de la mesure, là, oui, c'est bien plus condamnable et désespérant. Ensuite, je ne serais pas d'accord sur le fait "il s'est excusé". Certes c'est une condition nécessaire, mais absolument pas suffisante : un mari qui cogne sa femme peut bien s'excuser à l'occasion, cela reste un mari qui bat sa femme. Bref, encore une fois, ce n'est pas pour moi le critère déterminant pour juger de la démission ou non de Quatennens. Je suis têtu, mais j'en reviens toujours à la même chose : tout dépend des faits. De quelle type de gifle parle-t-on ? Dans quel état d'esprit a-t-elle été donnée ? Dans quel contexte : domination sexiste, violence réciproque, etc ... ? Circonstanciée ou alors la prémice de violences répétées ? Selon les réponses, oui, cela peut remettre en cause la cohérence idéologique de Quatennens et donc sa carrière politique. Mais pas forcément. Pour la justice, heureusement, tout n'est pas égal ! Les jugements sont gradués, individualisés, circonstanciés. Pour la morale ou la lutte contre les violences faites aux femmes, je ne vois pas pourquoi il faudrait aller à rebours de ce principe de nuances, en quoi différencier consisterait à banaliser. C'est un argument d'autorité absurde d'un point de vue intellectuel. Je suis particulièrement interpellé depuis cette affaire de voir la quasi-unanimité des discours médiatique, politique voire philosophiques qui promulguent cette négation de la pensée, qui ferment la porte au débat nuancé. Bref, non, je ne suis pas d'accord avec Mélenchon qui n'amène pas les bons arguments, et qui en plus, en tant que représentant politique, n'a pas le discours de ses idées. Par contre, je ne suis pas non plus d'accord avec ton argument : tu serais d'accord si Mélenchon étendait son discours aux autres partis, mais encore faudrait-il que les cas soient comparables ! Or ce n'est absolument pas le cas. Comment comparer une gifle avec des tentatives de viols, soutenues par divers témoignages ? Encore une fois, il ne s'agit pas de minimiser la gifle dans l'absolu, mais de la "minimiser" par rapport à des violences concrètement bien plus graves. Et non pas dans le but de l'ignorer en disant "voyez, il y a plus grave". Non, il s'agit, encore une fois, d'apporter des réponses adaptés à de situations différentes. Griller un feu rouge une fois ce n'est pas aussi condamnable politiquement et moralement que de taper dans l'argent publique, par exemple. Pas selon le parti ou à la tête du client, mais encore une fois suivant les faits. Encore une fois, je trouve ça hallucinant de devoir expliquer autant une démarche qui me semble aussi évidente. Et de voir à quel point une partie de l'opinion tourne le dos à cette mesure pour lui opposer un principe qui ne tient pas l'argumentation plus de 5 min.

Voilà typiquement ce qui me fait réagir dans toute cette histoire : qu'en sais tu de la situation ? Es-tu persuadé qu'il colle forcément à cette image que tu décides, qu'il est comme ça ?

Je pense que mon exemple était assez clair ? Mais pour aller plus loin et te répondre : la démocratie c'est aussi des règles que l'on décide démocratiquement et qui s'appliquent à tous : des lois. Donc évidemment que je ne conteste pas sur le principe la dissolution d'organismes en infraction avec ces lois (bon, on pourra toujours avoir le débat sur la réalité effective de ces infractions). Et que, surtout, ces lois puissent être rediscutées, toujours démocratiquement. Mais donc j'insiste : il ne s'agit pas de satisfaire les desiderata des minorités politiques, mais de les prendre en compte malgré tout. Et de même, même si c'est par la majorité que l'on tranche les décisions, il faut toujours respecter un cadre de base, que le choix de cette majorité n'entre pas en contradiction contre nos principes démocratiques (et républicains qui plus est en France).