Kégéruniku 8

Que l'impact soit différent c'est une chose. Qu'ils ne puissent être raciste, ce que tu dis dans ta définition, en est une autre. Selon toi, il n'est possible d'être raciste que si l'on dit la culture occidentale supérieure, et dire cela c'est rabaisser, en un sens, les autres cultures et donc les hiérarchiser. Mais c'est un réflexe inconscient, pour ça que tu ne t'en rend pas compte. xD Oui Euh...non. Sans argument, c'est vrai que c'est plus simple et plus rapide de répondre, je vais peut être suivre ton exemple. Sauf que dans le cas que je te cite, ces anciens colons sont à la merci des anciennes colonies, pas l'inverse... Encore une fois, domination états-unienne serait bien plus exact. :) Parler de domination occidentale quand seul un pays occidental domine, ça tient quand même de l'extrapolation abusive, il me semble. Je ne t'ai pas proposé de nom de personnes il est vrai, mais je t'ai proposé de te tourner vers des groupes précis. Un groupe nationaliste d'une autre culture qu'occidentale, j'en conviens c'est vague, mais tout de même bien plus tangible que dieu. Maintenant, le problème est le suivant: tu veux affirmer une choses sans faire de démarche de recherche. Il me semble hasardeux d'affirmer que tout le monde éprouve des réflexes racistes sans questionner un échantillon représentatif de tout ce monde... Le second problème est corollaire du premier. Tu affirmes que tout le monde éprouve inconsciemment la supériorité de l'occident sur le reste du monde (puisque tout le monde éprouve des réflexes racistes et que selon toi le racisme c'est aller dans le sens un occident supérieur) de façon plus ou moins importante. Mais tu te moques bien que ton affirmation corresponde à des faits ou non, on pourrait te présenter un contre-exemple en personne, ça n'y changerait rien. Sans aucun lien avec le reste du monde? Etonnant

Oui, mais si c'est juste un topic et pas un concours, là, c'est un peu hors-sujet. u_u Ce serait bien gentil d'arrêter de dire n'importe quoi et de respecter un peu les topics et leurs auteurs.

Bah, je t'enverrai l'idée par mp pour être sûr que tu la voies à ton retour.

Je suis pas animateur, j'ose pas. C'est pourquoi je TE proposais de l'organiser.

Et encore, je me suis retenue. u_u J'aurai pu dire, le forum, c'est comme l'FR, faut le battre tant qu'il est chaud. Et pour ne pas flooder ton topic je te propose d'organiser un concours de jeux de mots à partir de "forum fr".

Le forum FR de vous présenter ses humoristes. u_u

Si ce n'est que tu rabaisses ceux qui prétendent que d'autres cultures peuvent être supérieures (voir leur dénie quaisement cette possibilité) en arguant qu'ils ont la bêtise de ne pas se fier à une domination supposée du moment, alors que tu dis toi même que domination et supériorité sont deux choses différentes. Sans même s'attarder sur l'affirmation de solidité qui ne me semble pas particulièrement fondée, sur quoi te bases tu pour dire que la domination culturelle occidentale y est "sacrément" présente? Que la culture occidentale y soit présente c'est une chose, comme la culture japonaise et chinoise sont présentes en occident d'ailleurs. Que la domination culturelle occidentale y soit présente en est une autre... Euh... La Russie ne se considère pas comme faisant partie du monde occidental. D'ailleurs, durant la guerre froide, l'occident formait le premier monde, l'URSS le second et le reste le tiers-monde... La Russie se considère comme opposée voire ennemie du monde occidental... En plus, elle se situe en Orient... Effectivement l'Afrique toute entière à été colonisée, pillée et redessinée par l'Occident. Forcément, sa culture a été influencée par la culture occidentale. Néanmoins, les diverses cultures africaines ont continués d'exister et ont, elles aussi, influencé les cultures occidentales en place. On parle d'interculturalité, pas de domination culturelle. Et, encore une fois, la domination politique y est relative. Même si les pouvoirs en place n'ont longtemps été maintenus que pour l'illusion, ce n'est plus forcément le cas. Même économiquement, aujourd'hui, certains colons se tournent vers leurs anciennes colonies pour relancer leur économie. Le cas du Portugal et de l'Angola est peut être le plus parlant, mais ce n'est pas un cas isolé pour autant. On peut également voir l'influence de la Chine, croissante en Afrique et qui se fait aux dépends de l'occident. Encore une fois, je ne nie pas la première place occupée par l'occident actuellement, je relativise ta notion d'ultra-domination. Tu parles des hommes les plus riches, je parlais des entreprises. A titre d'exemple, alors que Toyota est le leader incontestable dans son domaine et que Renault n'est qu'un pauvre figurant, le PDG de Renault touche un salaire 6 fois plus important que celui de Toyota. Parmi les 500 plus grandes entreprises, 132 sont états-uniennes, 89 chinoises, 62 japonaises, 31 françaises, 29 allemandes, 26 britanniques, 14 suisses, 13 coréennes, 11 néerlandaises, 9 canadiennes, 8 italiennes, 8 brésiliennes, 8 espagnoles, 8 indiennes et 8 australiennes. On constate que la première place revient sans conteste aux USA, néanmoins, la "domination" occidentale est à relativiser par la montée depuis plusieurs années des puissances indiennes, coréennes et brésiliennes et par la constance des puissances chinoises et japonaises qui ne sont surclassées que par les USA. Parler de domination état-unienne me semblerait, à la limite, bien plus juste que domination occidentale. En effet, si on occulte les USA, malgré une diversité de nationalités présentes plus importantes, les entreprises européennes sont moins nombreuses que les asiatiques dans le classement. Le seul point où le rapport de force est réellement important, du fait de la domination état-unienne plus qu'occidentale, c'est l'économie... Exact, il la minore simplement en l'excluant de la norme qu'il crée. Le problème survient quand la norme créée par le "on" n'est pas le reflet de la réalité mais d'une perception de celle-ci... Précisément, c'est pourquoi lorsque tu affirmes que cette perle est rare, voir n'existe pas, et ce sans preuve, cela me semble hasardeux. ^^ Sachant que, la limite de ta perception (le fameux tous ceux que j'ai rencontré) ne constitue ni une preuve ni même un argument. Et tu le sais bien, je t'ai vu le faire remarquer à plusieurs personnes sur d'autres topics. ^^ Sans oublier que je t'ai proposé de te tourner vers certaines personnes qui répondront à ta demande en ne répondant justement pas à ta définition du racisme. Définition si occido-orientée qu'il suffit de dialoguer avec d'autres cultures pour en voir les limites. Sauf erreur de ma part, il me semble qu'il n'y ait plus de tribus sans le moindre contact avec la mondialisation. ^^' Tout dépend de ta définition du sexisme en fait. Si tu as une définition à sens unique ou une définition qui induit dans son essence la notion de supériorité, tu devrais pouvoir en trouver. Si pour toi le sexisme c'est simplement la discrimination (positive ou négative) du fait du genre de la personne, là, effectivement, tu risques d'avoir plus de mal.

Non, ça n'empêche pas, mais ça relativise quand même, jusqu'à la notion de culture occidentale d'ailleurs. Une domination sans hiérarchie? Pour ce qui est la culture occidentale, je ne crois pas qu'elle soit si écrasante que tu le penses. Vu d'occident, elle peut aisément le sembler, mais il y a d'autres vues possibles. ^^ Et même vue d'occident... la plupart des pays riches sont occidentaux, n'empêche que dans le top 3 on trouve deux pays asiatiques. De même que parmi les entreprises qui fonctionnent le mieux, une bonne partie n'est pas occidentale. Politiquement, 2 des membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU ne sont pas occidentaux, sur 5 c'est une minorité, mais peut être pas écrasante non plus. Et même culturellement, s'il est vrai que la culture occidentale s'immisce au sein d'autres cultures la réciproque est vraie. Sans nier tes propos, je me permet de les relativiser, encore une fois. La situation courante, le cas général... or, par essence, le cas général inclue le plus grand nombre et exclue l'exception...j'ai bien compris... Donc, tant que tu n'auras pas perçu tout l'univers, tu affirmeras que les limites de ta perception englobent tout l'univers? ^^ L'affirmation me semble moins hasardeuse pour le coup. ^^'

Pas de forntière, mais une distinction tout de même. Sauf que l'oeuvre n'a rien à voir avec l'art. Une oeuvre, un ouvrage, c'est une réalisation. ma réponse à tes propos, c'est mon oeuvre et ça n'a foutrement rien d'artistique. :D Mais je suis d'accord avec toi, un artiste peut être un artisan et réciproquement, mais ce n'est pas le niveau de maîtrise qui fait ça. On peut être artiste et artisan, mais pas les deux en même temps, on sera l'un ou l'autre en fonction de ce que l'on présente. La danse fait partie des beaux arts, considérés comme étant les plus nobles. Pour ce qui est du peintre, comme sculpteur, il peut être artiste ou artisan, tout dépendra non pas de la qualité de l'oeuvre mais de l'usage de celle-ci et de son message. Les deux mots ont le même radical, ils viennent de la même famille, il n'est pas anormal qu'il y ait des similitudes entre les deux. Mais il y a aussi des différences, voilà tout. ^^

Sauf que, en fonction du pays, le terme de blanc ne regroupera pas forcément les mêmes "ethnies" ou "races". En Espagne, pays de culture occidentale, les hispaniques sont considérés comme blancs. Aux Etats Unis d'Amérique, pays de culture occidentale également, les hispaniques sont considérés comme non-blancs. Que ça n'ait pas le même impact pourrait être une chose, mais selon la définition que tu as donné du racisme, la distinction est plus grande, puisque tu dis que cette hiérarchisation ne relève du racisme que lorsqu'elle est faite dans un sens. C'est raciste si on dit la culture occidentale supérieure, si on déclare une autre culture supérieure ça ne l'est pas. Il n'y a pas de mesure dans ton propos, simplement une binarité qui induit une hiérarchisation des cultures au profit de la culture occidentale dans ton inconscient. La domination de la culture occidentale, avérée ou pas, ne permet pas à elle seule de justifier cette dichotomie. Je sais bien, le "on" est utilisé pour traiter de cas généraux. Or, je ne sais pas ce qui te permet d'affirmer la généralité des cas que tu exposes ici. De fait, même si ce n'est pas nécessairement son objectif initial, ton "on" m'inclue à moins de me considérer comme une exception. C'est le problème lorsqu' "on" généralise, "on" inclue tout le monde. Si je doute des propos que tu émets c'est que je n'ai probablement pas étudié la question? Cette affirmation aussi me semble hasardeuse. ^^' D'autant plus quand tes propos, plutôt catégoriques, ne sont qu'assez peu étayés par des études. ^^' Autrement, j'aurais tendance à te diriger vers des nationalistes d'une culture non occidentale. :) Je suis prêt à parier que leurs propos ne sous-tendront pas forcément une pensée raciste, puisque selon tes dires le racisme c'est: "Tout ce qui soutient et supporte une image de supériorité ou de priorité de la culture occidentale blanche par rapports aux autres cultures." Définition qui me semble particulièrement "occidocentrée". ^^'

Même si j'aurais tendance à relativiser tes affirmations quant à la domination de la culture occidentale (pourquoi le qualificatif de blanche?), je suis d'accord sur le fait qu'il y a une différence entre domination et supériorité. néanmoins, il n'est nullement nécessaire qu'une culture soit dominante pour qu'on la qualifie de supérieure, c'est d'ailleurs la première chose que montre la distinction. De fait, dire que le racisme n'est que le fait de prétendre la supériorité de la culture occidentale sur les autres me semble raciste, puisque c'est dire qu'on ne peut pas qualifier les autres cultures de supérieures sous prétexte qu'elles ne sont pas dominantes et donc faire la confusion que tu pointes. A moins de ne considérer que la culture occidentale est dominante parce que supérieure, mais là le racisme est encore plus évident. Par ailleurs, je trouve bien méprisant, et je me demande si ça ne relève pas du réflexe raciste, que de dénigrer celui qui prétendrait la culture Birmane supérieure d'avantages que celui qui prétendrait la culture occidentale supérieure lorsqu'on fait cette distinction entre dominant et supérieur. Sans aller jusqu'à dire que tout ceci est faux, cela ne me semble pas vrai pour autant. En effet, l'extrapolation me semble bien trop importante. Déjà, ce "on" me gène, puisque ce que tu décris là ne me semble pas pouvoir être généralisé comme tu le fais et je ne voudrais pas être inclus dans ce "on" quand je ne me retrouve dans aucun des exemples que tu donnes. Pour un videur, plus que la couleur de peau, j'aurai tendance à croire que c'est la corpulence qui influe vraiment sur le fait que l'on se tienne à carreau ou pas ou que l'on se sente inquiété ou pas. M'enfin, c'est là le problème que j'ai avec le "on". Bien souvent, ceux qui l'utilisent me donnent l'impression de vouloir décrire la paille dans l'oeil des autres en montrant la poutre dans le leur. :/ Je mettais idée entre guillemets pour atténuer le terme, mais il est vrai que ce n'était pas suffisant ni forcément compréhensible, autant pour moi, j'aurai dû répéter le terme de réflexe raciste. Néanmoins, comme il me semble que tu l'as admis, ton exemple n'avait pas vocation à démontrer que tout un chacun éprouve des réflexes racistes, de toutes façons. De fait, si pour toi, éprouver un réflexe raciste c'est :"Tout ce qui soutient et supporte une image de supériorité ou de priorité de la culture occidentale blanche par rapports aux autres cultures.", il me semble plus qu'hasardeux d'affirmer que tout le monde en éprouve. De fait, je suis certain que tu pourras discuter avec ta "perle rare" sans grande difficulté et probablement sans t'en rendre compte. :) (sur le topic à propos de l'envahissement de l'Ukraine par la Russie par exemple. )

Donc, ton propos ici présent tient du réflexe raciste? Puisqu'il induit que la culture occidentale blanche est dominante étant donné que seul peut-être taxé de raciste celui qui supporte une image de supériorité, non pas d'une "race" par rapport à d'autres, mais forcément de la culture occidentale blanche par rapports aux autres; comme si seule la culture occidentale blanche pouvait être considérée comme supérieure. D'ailleurs, parler de cultures quand le racisme se réfère, de prime abord, aux races supposées exister au sein de l'espèce humaine, n'est ce pas faire un amalgame? (un amalgame soutenue par des principes racistes puisqu'il induit que la culture est question de race.) Le test que tu mentionnes peut démontrer l'existence d'un racisme subit et intégré dès la prime enfance, il ne démontre pas et n'a pas vocation à démontrer que tout un chacun éprouve des "idées" racistes.

S'il y a deux termes différents, c'est qu'il y a deux idées différentes. Un excellent charcutier, aussi doué soit il, ne pourra pas être qualifié d'artiste pour son ouvrage. Son travail sert un objectif concret, qui est de nourrir. Un artiste n'est pas nécessairement un artisan, un musicien ou un danseur n'offre pas un produit manipulable et réutilisable, il offre une performance.

Ah, donc, pas partout. Chez tout le monde à la limite, mais pas dans tous les propos ou dans toutes les idées, donc pas partout. Par contre, qu'est ce que tu entend par réflexe raciste?

On en trouve partout, donc même dans cette affirmation? (et même dans ma question? )

Ouais, c'était peut être un peu hors-sujet, mais c'est ce qui m'intéressait le plus dans ce topic. ^^' Parce que Boutin, au delà du fait qu'elle défende une vision du monde qui me semble surannée, est surtout une idiote qui sort des inepties volontairement outrancières, croyant faire de bons mots quand elle se met au niveau du café du commerce, pour attirer un tant soit peu l'attention sur elle et son parti moribond. C'est à se demander comment elle a pu entrer en politique et surtout s'y maintenir. Même s'il est vrai que, parfois, les "stratégies" les plus simples ne sont pas forcément les plus inefficaces. Maintenant, si je comprend la plainte déposée contre elle, je dois dire que j'ai tout de même du mal à l'approuver. Pas que les propos ne soient pas ignominieux et qu'ils ne méritent pas condamnation, mais je me demande si ce n'est pas légitimer l'individu et donner d'avantage de poids à ses mots qu'ils n'en avaient à la base que de s'y attaquer de la sorte. Répondre à Boutin en s'attaquant à son bilan, sa politique ou sa crédibilité m'aurait semblé plus judicieux. Le truc, c'est que le dépôt de plainte envoie un double message: d'une part, nul ne peut tenir de propos tombant sous le coup de la loi. Mais, d'autre part, il donne du grain à moudre à tous ceux qui fantasment une dictature de la bonne pensée.

Euh... j'aurais tendance à émettre quelques doutes. Pèle-mêle, voici quelques questions qui me viennent et qui auraient tendance à me faire relativiser ton affirmation: A partir de quel degré d'évolution cesse-t-on de parler d'homme sauvage? La vie en groupe, l'usage du feu, la fabrication d'outils, l'agriculture, la naissance de la civilisation et les premières "villes", l'invention de l'écriture, la bombe atomique? Du coup, qu'entend-t-on par "sauvage"? Sachant qu'il ne faut pas confondre croyance et religion, la religion est apparue à quel moment de cette évolution? Quelle influence la religion a-t-elle eu sur ces évolutions, en quoi a-t-elle fait sortir l'homme de son statut de "sauvage"? La formation d'une société civilisée n'est-elle pas obligatoire pour assurer la mise en place d'une religion? Où est Charlie? La religion est-elle à l'origine de l'apparition de "l'intelligence" chez l'homme ou fallait-il que l'homme soit intelligent pour qu'il créé la religion? La religion a fait l'homme ou l'homme la religion? Autant, je suis d'accord pour dire que la religion a eu un rôle important dans l'évolution des moeurs et dans la fortification d'une certaine cohésion sociale, autant j'ai du mal à approuver qu'on dise que sans la religion, l'homme serait encore sauvage.

Normal, le vêtement est taillé pour ça en fait. Question de géométrie, de lignes de fuite, toussa toussa. Ce qui n'empêche que les conclusions qu'il tire me semblent trop hasardeuses pour être catégoriques. ^^

Les nudistes ne sont motivés que par un désir exhibitionniste?

Pour être déshabillée ,du regard ou pas, il est nécessaire d'être habillée, non?

Tu disais quiconque, j'avais donc compris que tu parlais d'unanimité. Autant pour moi, ici on voit bien que tu ne parles que de ceux que tu connais. De plus, j'avais cru comprendre que ce qu'ils voyaient comme nécessaire n'était pas le fait de changer la langue mais de la féminiser, les nuances et précisions que tu apportes ici limitent conséquemment la portée de tes propos, balayant une majorité de mes doutes.

Que veux tu, y a plus de justice. Tout fout le camp.

L'affirmation catégorique me rend sceptique. Du coup, j'hésite entre deux interprétations de la phrase. Tu veux dire que toutes les personnes ayant étudié le fonctionnement du langage sur la psychée voient la féminisation du langage comme nécessaire? (ce qui, je dois bien l'admettre, me semble assez étonnant, l'unanimité étant une chose qu'on n'obtient pour ainsi dire jamais. De fait, si c'est bien ce que tu veux dire, une source serait assez appréciable pour le coup. Histoire de conforter ton argument d'autorité quoi.) Ou alors tu veux dire que ce ne sont que ceux qui ont un peu étudié l'influence du langage sur la psychée ( et qui sont donc amateurs, et non pas experts) qui voient la féminisation du langage comme nécessaire? ( ce qui me semble encore plus étonnant étant donné que là, le recensement me semble plus difficile à faire.) Enfin bref, je dois bien admettre qu'en l'état, ton affirmation me laisse on ne peut plus dubitatif. :/