Kégéruniku 8

Il me semblait avoir lu une étude disant qu'en réalité, si l'on prenait 20 personne au hasard, l'échantillon serait déjà suffisant pour s'assurer de tomber sur au moins personne avec qui l'on pourrait parfaitement être amoureux. Tu sais, le principe du roman, bah c'est de romancer, de rendre les choses plus attrayantes qu'elles ne le sont en réalité. L'amour est un sentiment commun et à la limite du trivial en réalité.

Alors tu as tout bon, puisqu'il n'y en a pas. ^^ Sauf erreur de ma part, le sujet est supposé être une démonstration par l'exemple du fait que les meilleurs séducteurs ne sont pas les plus aimants et les plus amoureux sont de mauvais séducteurs. Ainsi, il serait de bon ton de se défier des séducteurs et laisser leur chances aux maladroits afin de filer un parfait amour.

Quand bien même il s'agit de l'amour de ta vie, faire ce qu'une personne ne veut pas, violer sa vie privée, chercher à prendre une place qui t'es refusée, oui, ça peut être perçu comme du harcèlement. Et très clairement, ça ne me choque pas le moins du monde perso. Et, à priori, ce n'est pas une question d'époque pour le coup, puisque l'a nana ne lui a jamais pardonné ça justement. Et puis dans ce cas, amour de sa vie, faut peut être pas abuser non plus, le mec la connaissait pas depuis des lustres, il la trouvait surtout belle d'ailleurs. Ce n'est pas parce que tu aimes une personnes qu'elle te doit la réciproque ou quoique ce soit d'autre, tu peux l'aimer tant que tu veux ça ne t'arroge aucun droit sur elle. D'ailleurs, j'ai tendance à croire qu'il y a un distingo entre désirer une personne et aimer une personne. Dire que la dernière fois, tu me disais que je faisais fausse route avec Photo Obsession parce que tu n'étais pas le genre à t'immiscer, là tu me renvoies de nouveau à la même image, toujours aussi flippante d'ailleurs. ^^'

Par principe, je préfère ne pas jouer dans l'hermétisme et imaginer des cloisons étanches entre passion et raison. Je les vois d'avantage en partenaires qu'en concurrentes. Ah mais halte là, je ne te dis pas qu'il est impossible d'être un coureur de jupons, Casanova par exemple en était un bon, et même Stendhal. Ce qui est chose difficile, c'est de jouer les amoureux transits quand on est coureur de jupons. En somme, on peut penser que les conseils de sa cousine lui serait passés au dessus de la tête s'il avait tenté une autre approche. Mais le décalage flagrant entre des propos et une réputation font relativiser la valeur des dits propos. Et puis, elle était charmée, ça veut pas dire qu'elle était en pâmoison et prête à tout gober immédiatement.

Parfaitement oui. Surtout si on lui dit: gaffe copinette, ce mec est un beau parleur, ce qu'il te dit il l'a dit à d'autres. Il n'est pas chose aisée de jouer les amoureux transits quand on se traine une réputation de coureurs de jupons.

Pour une quiche, c'est moche; comme une quiche, c'est qu'il te chauffe avant de t'enfourner. Bah écoute, de ce que je viens de lire, il est dit qu'elle tombe sous le charme et ne rompt tout liens que plus tard parce qu'on lui dit de se méfier de Stendhal. Attention à ne pas trop t'identifier, ça pourrait te faire revisiter l'histoire juste pour mieux t'y complaire. Bah ui, se déguiser pour suivre les gens, c'est assez naturel en fait, une simple petite bourde. x) Et ce alors qu'elle avait déjà coupé tout liens. Tu sais que certains appellent ça du harcèlement?

Toi aussi tu aimes qu'on te dises que tu es "différente"? Tu n'es pas vraiment comme les autres, disons qu'on te remarque facilement. Elle tombe sous le charme, jusqu'à ce que sa cousine lui dise: "fais gaffe, ce mec est un queutard, il t'embobine bibine." Et Stendhal ruine tous ses espoirs en se déguisant pour la suivre. x) T'as un truc quand même avec les amours viciés.

Belle escroquerie n'est-ce pas? Lui disant cela, elle tombe sous le charme parce qu'il lui fait entendre qu'elle le met dans un état particulier, exclusif. Jayjay mec

La cicciolina?

Peut être de vieillesse alors?

Un membre cassé, ça se répare. Et puis, les précepteurs étaient souvent des esclaves, par exemple, et même avec une jambe cassée ils pouvaient toujours enseigner. Un esclave mort, c'est de l'argent perdu, et c'est plus difficile à réparer à priori. Intéressant le lien, même si plusieurs passages me semblent à prendre avec des pincettes (notamment le fait de qualifier un étymon de chimère, alors qu'il est attesté par plusieurs auteurs antiques; ou encore le fait de contester un argument pour sa dimension idéologique et d'y répondre par l'idéologie). Enfin, du coup, si l'article est dans le juste, travail ne viendrait pas d'un instrument de torture, mais d'un instrument d'entrave. C'est moins tordant, mais toujours drôle.

Le tripale, l'instrument de torture qui a finit par donner le mot travail, est justement un instrument visant à contraindre les mouvements voir à casser les membres des esclaves que l'ont voulait punir. Je ne dis rien de la véracité ou non de la sentence, mais faut avouer qu'il y a des évolutions qui sont proprement tordantes.

Je dirais même plus, Arbeit macht frei.

Looool en tout cas merci, j'avoue que je suis plutôt content de cette phrase, alors ça me fait plaisir qu'on la remarque. ^^ Je suis plutôt d'accord avec toi pour ce qui est du cliché, j'aurai même tendance à ajouter que certains sortent ça pour se dire intelligents alors qu'ils sont justes malheureux.

A ce ci près que ça n'est pas tout à fait arbitraire. Autant, je comprends parfaitement que l'anticipation du trouble à l'ordre public soit quelque chose de dérangeant, autant ce n'est pas un choix fait sans raison. Et la comparaison avec la sanction de la conduite en état d'ivresse, qu'il y ait accident ou pas, me semble pertinente. Parce que le racisme est un idéal clivant, il comporte un risque réel d'entraîner un trouble à l'ordre public. Maintenant, la sanction diffère très largement entre une manifestation d'idée raciste n'ayant entraîné aucune conséquence notable et une manifestation d'idée raciste ayant entrainé un réel trouble à l'ordre public. Ce n'est pas comme s'il y avait pas de mesure et que la dichotomie était totale, d'où la pertinence du tableau présenté il y a une page ou deux, montrant justement les différentes sanctions. Je cite deux idéologies, on est très loin de toutes les idéologies quand même. Et les idéologies mises à l'index sont des idéologies qui de par leur nature ont pour vocation d'abaisser certaines personnes. Ce qui correspond parfaitement au principe que la liberté de chacun ne doit pas empiéter sur celle des autres. C'est pour cette raison seule que ces idéologies sont mises à l'index. On peut juger les actes, et d'ailleurs, seuls les actes et les propos (qui sont des actes, d'une certaine façon) sont jugés. Même si un acte raciste ne provoque pas de trouble dans son immédiateté, c'est bien l'acte qui est jugé. Les dits-groupes correspondent aux notions développés par les idéologies qui les attaquent. Les groupes victimes de racismes correspondent à l'idée de race, du fait de l'idéologie raciste qui transforme une masse éparse d'individus en un groupe qui se voudrait uniforme et cohérent alors qu'il ne l'est pas. Et c'est justement là que se situe la notion de trouble, puisqu'il est facilement compréhensible que des personnes refusent de se voir liées entre elles pour des raisons triviales, et de surcroit se voir attribuer des caractéristique de manière arbitraire. De la même manière, les groupes victimes de sexisme correspondent à l'idée de genre; les victimes de spécisme à l'idée d'espèces, etc. Pour le fait de s'attaquer aux fachos, aux syndicalistes ou aux flics, ils s'agit là de groupes dont les composants ont fait le choix de les intégrer. Le groupe se créé de "lui même", il n'est pas le fantasme d'un autre. On va tout de même nuancer pour ce qui est des fachos, aujourd'hui, c'est bien plus souvent une insulte ridicule qu'une attaque envers des personnes ayant choisi de suivre l'idéal fasciste. Et comme cela relève de l'insulte, ça devrait être condamné. C'est le problème avec les termes galvaudés, on finit par ne plus savoir de quoi on parle. Par contre, s'attaquer aux hommes blancs, ça relève du sexisme ou du racisme, en fonction de la nature de l'attaque, voir possiblement des deux. Un propos tel que celui ci relève du racisme et est parfaitement condamnable. Après, j'en conviens, la justice étant humaine et rien qu'humaine, ce n'est pas toujours le cas. Toutes les manifestations racistes ne sont pas toujours condamnées comme elles le devraient, les exemples sont nombreux, et ce quelle que soit la "communauté" visée. Effectivement, avant la génétique, le critère n'était que visuel et empirique. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Autant, oui et non. Il existe des sciences dites dures et des sciences dites molles. Je n'irai pas dire que certaines sont plus nobles ou plus exactes que d'autres, mais c'est ce qui est suggéré au départ. la zoologie se classe dans les sciences dures. Sinon, oui, la zoologie a revu sa nomenclature, et même jusqu'à ses fondement depuis quelques années; c'est le principe de la science que de se remettre en question et d'évoluer avec les nouvelles découvertes. La sociologie, c'est de la science, et pour certain, même la politique c'est de la science. Une idée, une méthode peut parfaitement relever de différents domaines. Il est objectif de dire que les races n'existent pas au sein de l'espèce humaine, c'est un simple jugement de fait. Bien sûr, ça n'empêche pas de croire que les dites races existent, ça n'empêche de développer l'idée malgré tout. Mais effectivement, ce n'est pas l'erreur scientifique que condamne la loi, ce qu'elle condamne c'est le fait que l'idée raciste menace la cohésion sociale en manifestant une hiérarchie qui entraîne la discrimination. Ah non, avoir une idée raciste ne signifie pas qu'une personne est raciste. le premier cas relève de l'état, c'est une idée ponctuelle qui peut être motivé par un contexte; le second cas relève de l'essence, c'est une adhésion à un courant. Tenir un propos racistes ce n'est pas nécessairement être raciste, pour pouvoir affirmer que cela relève de l'essence, ce qui me semble assez périlleux soit dit en passant, il faut une certaine récidive. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on condamne les actes et pas les idées ni réellement les personnes.

Merci bien. ^^ Dès lors que la liberté souffre une restriction, aussi pertinente soit elle, elle n'est plus liberté, mais simple permission. Le terme est peut être fort, j'en conviens, mais il ne m'en vient pas de plus adapté. Et j'ai peut être une vision étriquée de la chose, mais à mes yeux, la liberté est totale ou n'est pas. Puisqu'on ne mesure pas la liberté à la longueur de sa chaîne. Quant à la devise "Liberté, Egalité, Fraternité" ça n'est qu'une symbole, voire qu'un coup de comm', ça n'a évidemment aucun sens profond. Enfin bon, là, je digresse. Effectivement, si la manifestation raciste ne porte atteinte à personne, il ne devrait pas y avoir de raison de l'interdire. Et on peut imaginer sans problèmes des cas où cette manifestation ne dérange personne. Néanmoins, il a été choisi de considérer l'idée raciste comme une atteinte en elle même à l'ordre public, la cohésion sociale et plus largement à l'humanité. De fait, comme l'idée ne peut être condamnée, c'est sa manifestation qui l'est. Bien que ce choix soit discutable, il n'est clairement pas difficile de comprendre en quoi la manifestation de l'idée raciste peut troubler l'ordre public étant donné que l'idée est de par nature clivante. Il n'est pas illégal de le penser, mais exprimer que les femmes ne sont mues que par leurs pulsions, c'est du sexisme et c'est donc puni par la loi. Pour d'autres conneries, elles ne tombent pas sous le coup de la loi, parce qu'elles ne s'attaquent à aucun groupe et de fait ne risquent que très faiblement de causer un trouble à l'ordre public. Ainsi, je pourrai crier à pleins poumons que la terre est plate, il y a peu de chances que je sois condamnée pour ça. Le terme race, qui vient de l'italien razza est à l'origine un terme du vocabulaire zoologique, qui vise à définir une "famille d'animaux". Le terme est bien scientifique. L'évolution du terme l'a fait côtoyer d'autres horizons, mais son origine est scientifique. Et c'est d'ailleurs après avoir voulu appliquer ce terme à l'homme qu'il a fini par se voir doté d'autres sens. Et cette application du terme à l'homme, l'idée qu'il existe différentes races au sein de l'espèce humaine a belle et bien été balayée par la science. Quant au critère racial servant à définir l'identité d'une personne, il provient d'une erreur, parce que le terme parlait d'avantage que celui de phénotype. C'est pourtant l'idée de phénotype qui est exprimée par le mot race, dans ce cas. Je ne pense pas que le terme race soit tabou, je pense surtout qu'il est inepte lorsque l'on parle d'êtres humains ou d'animaux sauvages. ^^ Ce qui ne l'empêche clairement pas d'être employé, ce n'est ni la première ni la dernière fois qu'un terme est galvaudé jusqu'à en perdre tout sens. Pas seulement non, l'idée de hiérarchie, bien qu'étant souvent ajouté, n'est pas obligatoire. Par contre, je vois une différence, et pas des moindres, entre constater des différences et exprimer un propos raciste. Après, tout dépend du dit constat, puisque l'erreur la plus commune consiste à donner pour limites à l'univers, les limites de notre propre perception. Néanmoins, si, la personne peut se défendre. Si elle est accusées de racisme du fait de ses propos, elle peut justifier ou expliquer ses propos. Si les principes d'ADN, de génome ou d'hérédité ne sont qu'assez tardif, l'emploi du terme razza pour désigner le croisement d'animaux dans le but de leur conférer des caractères communs date de 1300. Et c'est là la première utilisation retranscrite du terme razza. Par essence, c'est un terme de zoologie. Aujourd'hui, ce n'est plus le sens le plus courant, parce que le terme a été galvaudé, mais il n'empêche que c'est bien là son origine. D'ailleurs, après avoir fouillé un peu, il semblerait que la première occurrence du terme"rasse" appliqué à l'homme daterait de 1480. Parce que c'est un terme scientifique, qui a pour vocation à s'appliquer aux animaux domestiques. L'application de ce terme aux hommes (ou aux animaux sauvages) par contre ne vient que d'une mauvaise compréhension des choses. Alors, je suis plutôt d'accord. Le fait de considérer l'expression raciste comme causant forcément un trouble à l'ordre public, c'est punir préventivement, ce qui est discutable, quand bien même cette prévention est pertinente. Mais finalement, ce n'est ni plus ni moins la même logique que de punir une personne qui conduit alors qu'elle est ivre, et ce même si elle n'a causé aucun accident. On considère que les conséquences sont trop importantes pour attendre qu'elles se produisent.

Ahhh! désolé, ça fait longtemps que je n'étais pas venu ici, et je me rend compte que le système de citation a bien changé, je n'y comprends plus rien. -_- Bon, ceci mis à part. Pour commencer, le principe de liberté d'expression n'a rien de supérieur, étant donné que comme toutes les autres libertés individuelles, il ne doit pas empiéter sur la liberté des autres. Si la pensée est totalement libre (socialement parlant, s'entend), l'expression ne l'est pas. Nous sommes dans un monde où la liberté se comprend d'avantage comme une permission que comme une liberté totale et absolue. Un principe supérieur de liberté d'expression sous-tendrait l'idée que nulle contrainte ne peut lui être appliquée. Ce qui n'est clairement pas le cas. C'est là qu'intervient notamment la notion de trouble à l'ordre public. L'idée raciste a pu être vue comme parfaitement légitime, il est vrai, de même que la vision d'un monde plat était légitime; l'idée que les femmes avaient un cerveau plus petit et n'étaient mues que par leurs pulsions était légitime; on peut citer d'autres idées qui étaient perçues comme légitimes, qui le sont même encore par certains groupes, et qui pourtant sembleraient on ne peut plus ridicule pour la grande majorité, au point de ne plus être perçues comme légitimes. L'idée raciste, pour rester sur cet exemple, a été balayée par la science. Bien sûr, il n'empêche que tout à chacun est parfaitement libre d'y adhérer. Ce qui est interdit, c'est de l'exprimer. Si le choix fait par la loi, voulant que la manifestation de l'idée raciste cause nécessairement un trouble à l'ordre public, me semble quelque peu discutable; le fait de dire que cette manifestation ne cause aucun trouble à l'ordre public me semble pour le coup totalement faux. D'autant plus faux qu'aujourd'hui, le racisme n'est perçue que, quasi exclusivement, comme l'existence d'une hiérarchie au sein des "races" humaines. Sinon, bis repetita, on peut parfaitement interdire la manifestation de l'idée raciste, c'est même le cas. Ce qu'on ne peut interdire, et qu'on n'interdit nullement d'ailleurs, c'est l'idée, l'opinion raciste. Il y a une différence entre les deux que tu ne sembles pas vouloir faire. Par contre, un autre mot sur les races, le concept est parfaitement scientifique, puisqu'il désigne les mutations d'une espèce animale du fait d'une sélection des gènes opérée par l'homme. Le concept a également été utilisé à une époque pour les plantes, mais finalement un autre terme lui a été préféré; le terme de variété si je ne m'abuse, mais je ne voudrais pas m'avancer. A noter que pour les espèces animales sauvages, on ne parle jamais de race, le terme étant réservé aux animaux domestiques. (ce qui est assez logique en fait) le terme a pu être appliqué à l'homme à une époque, par idéologie et par soucis de vulgarisation, mais il fut en réalité bien vite remplacé puisque parfaitement inapte. Aujourd'hui, les seuls scientifiques à parler de race au sein de l'espèce humaine sont ceux souffrant du syndrome du sauveur et qui veulent rappeler à quel point il est inepte.

Une opinion peut effectivement être manifestée, à la seule condition qu'elle ne dérange pas l'ordre public, la cohésion sociale. L'opinion raciste, lorsqu'elle est manifestée est considérée comme troublant forcément l'ordre public, puisqu'elle est considérée comme contraire au principe de cohésion sociale. Il est vrai que c'est en partie dû à un amalgame entre deux idéologies racistes quelques peu nuancées. L'une étant le fait de croire qu'il existe plusieurs race au sein de l'espèce humaine, l'autre considérant qu'il existe de surcroit une hiérarchie entre les dites races. la première, bien que tout aussi erronée que la seconde, pourrait être considérant comme ne troublant pas nécessairement l'ordre public. Et d'ailleurs, c'est sans certitude que j'avance ce qui suit, mais il ne me semble pas que ce soit toujours considéré comme troublant l'ordre public. Il me semble avoir entendu et lu des propos divers décrivant les supposées différences raciales au sein de l'espèce humaine, sans que ça n'ait jamais mené à la moindre condamnation autre que morale. Il en est bien qui se suicident pour une insulte. Et d'autres qui trouvent ridicule que de perdre du temps sur des forums. Fort heureusement, la notion de ridicule est propre à chacun.

Mais c'est bien le trouble à l'ordre public qui est condamné, et absolument pas les causes "psychologiques". C'est pourquoi le racisme n'est pas interdit, mais seulement les manifestations du racisme. L'opinion ne peut être condamnée, qu'on le veuille ou non de toutes façons; la police de la pensée, ça n'existe que dans la science-fiction. Par contre, une opinion est rendue manifeste dès lors qu'elle quitte le domaine de la pensée. Il suffit de parler pour rendre son opinion manifeste. Et il n'est nul besoin que cette manifestation soit hostile pour qu'elle soit condamnable et/ou condamnée. Autrement dit, et comme de nombreuses personnes l'ont dit auparavant, il est possible de croire et penser ce que l'on veut, il n'est par contre pas permis de dire ou faire ce que l'on veut.

Ce qui est punissable, comme tu le soulignes, c'est la manifestation de la dite opinion (pour ma part j'ai parlé d'expression, mais la nuance est ténue), du fait qu'elle est considérée comme troublant l'ordre public. Des propos, des actes, cela peut être la manifestation d'une opinion, ça n'est pas une opinion. Être raciste peut être une opinion. Néanmoins, lorsqu'on exprime son opinion, qu'on la rend manifeste, on sort du cadre de l'opinion. C'est cette manifestation qui peut parfaitement être condamnable puisque illégale. Être raciste est légal, manifester son racisme ne l'est pas.

Finalement, ce dernier tableau donne une réponse assez claire à la question "A t'on le droit d'être raciste?" Oui, tant que ça ne se voit pas. Si être raciste c'est croire en l'existence de races au sein de l'espèce humaine, c'est tout à fait légal. Tout comme on a le droit de croire que la lune est faite de fromage à pâte molle ou de croire que l'eau boue à 100° celsius. Que la croyance corresponde à une certaine réalité, on s'en cogne fort. Ce qui est interdit, c'est d'exprimer cette croyance raciste. La pensée, quand bien même fut elle condamnable n'est jamais condamnée, seuls le sont les propos et les actes.