Kégéruniku 8

L'intelligence interpersonnelle c'est la faculté d'une personne à comprendre les autres et les codes sociétaux. L'intelligence intra-personnelle c'est la capacité qu'à une personne à se comprendre elle même. Grosso modo edit: merde, j'avais pas vu le précisément. Au passage, ça m'aura permis de réaliser que je me suis fail, c'est pas extra-personnelle mais interpersonnelle. :/ Ceux sont 2 catégories de la théorie des intelligences multiples. Théorie qui fragmente ce que l'on appelle généralement intelligence de façon à pouvoir définir le terme plus aisément. De mémoire il y a 8 catégories, ou quelque chose comme ça. L'intelligence intrapersonnelle c'est ce qui touche à la sensibilité. La capacité d'une personne à se comprendre et à savoir se servir de cette compréhension. C'est aussi la gestion de ses affects et le contrôle de soi. En bref, c'est le fait de parvenir à s'analyser correctement. L'intelligence interpersonnelle ( que je ne cesse de vouloir appeler extra-personnelle. -_-) c'est celle qui a trait au fait de parvenir à comprendre les autres et communiquer avec eux. Les mécanismes sont grossièrement les mêmes, mais c'est le sujet qui change. Du coup pas besoin de qualités d'introspection, mais l'analyse est plus sollicité.

Dire du mal des autres est une façon malhonnête de se flatter. Oscar Wilde

Avoir une intelligence extra-personnelle développée n'empêche pas d'avoir une intelligence intra-personnelle développée. Les deux ne s'excluent pas. Plutôt que de voir une dualité, sers toi d'un carré sémantique: - On peut développer une intelligence extra-personnelle sans développer d'intelligence intra-personnelle. - On peut développer une intelligence intra-personnelle sans développer d'intelligence extra-personnelle. - On peut développer une intelligence extra-personnelle ainsi qu'une intelligence intra-personnelle. - On peut ne développer ni intelligence extra- personnelle ni intelligence intra-personnelle. En plus, c'est génial, ça marche avec tout et comme ça, ça t'évitera d'être manichéen et ça te permettra peut être de perdre cette fâcheuse tendance à toujours vouloir classer les choses en fonction de tes préférences.

Doit on en déduire que tu es lourd?

Du coup, la démocratie c'est aussi pouvoir dire qu'interdire certains propos c'est démocratique. Par contre, dire qu'il n'y a pas débat là dessus, ça c'est anti-démocratique. J'ai bon?

Pas des meilleurs c'est certain, de là à ne rien tenter par contre. C'est un point controversé en effet. Ce qui est certain c'est qu'un document codé se concluant par une déclaration de guerre à été envoyé par un ambassadeur japonais à washington, que celui-ci, après avoir été décrypté à été envoyé aux troupes stationnées au Philippines, au Panama et à Hawaii. Pour des raisons techniques, seules les troupes d'Hawaii n'auraient pas reçu le message à temps, hors ce sont ces troupes même qui ont subit l'attaque. A la vue de ces faits, il me semble probable qu'il ait s'agit là d'une démarche volontaire. Néanmoins, je t'accorde que j'ai peut être été trop affirmatif.

Je ne sais plus où j'ai entendu ça, mais je me souviens d'une formule disant grossièrement que les japonais se sont rendus après deux bombes atomiques parce qu'il n'y en avait pas plus. L'objectif des états-uniens était de tester leur armement, s'ils avaient du faire plus de tests, m'est avis qu'ils ne seraient pas arrêtés à Nagasaki. D'ailleurs, le plus ironique c'est que la destitution d'Hirohito est la clause qui a fait capoté les accords de capitulation, et pourtant, par la suite, l'empereur a été maintenant en place par les US, parce qu'il servait bien leurs affaires.

C'est ainsi que les choses ont été présentés à l'époque. Mais c'est tout de même considérer l'armée états-unienne et les scientifiques sur le projet comme des putains d'inconséquents. Des tests on été opérés avant Hiroshima. Même si on était loin de tout savoir sur les radiations, on savait parfaitement quels effets cela pouvoir avoir sur l'être humain. Je te rappelle quand même que Marie Curie était déjà morte irradiée depuis plus de 10 ans. L'empereur, aussi criminel qu'il fut, a tenté de capituler déjà avant Hiroshima. C'est là le discours tenu par la propagande états-unienne pour se justifier d'avoir utiliser la bombe atomique. La réalité n'est jamais si duelle. Tout porte à croire que l'Etat-Major japonais craignait que l'empereur ne soit renversé par la population qui ne supportait plus l'effort qui lui était demandé. S'il est certain que le gouvernement cherchait à fanatiser sa population par le biais d'une propagande particulièrement agressive, notamment en diabolisant l'envahisseur américain et jouant sur la peur de ce que la défaite engendrerait, il serait fou de croire à la caricature que l'on a pu dépeindre du peuple. De la même manière que tous les allemands n'étaient pas des nazis prêts à mourir pour Hitler, loin s'en faut; tous les japonais n'étaient pas des kamikaze prêt à mourir pour Hirohito, loin s'en faut. On a tendance à mésestimer la qualité des renseignements de l'époque. Les états-uniens étaient parfaitement au courant de l'attaque de Pearl Harbor, son sacrifice était un prétexte visant à s'engager dans la guerre du Pacifique. (le nom me fait toujours marrer, soit dit en passant)

Des B-29 ont déjà été abattus par l'aviation japonaise, avant Hiroshima. Le point que souligne Alain est intéressant. Si le doute est permis pour Hiroshima, on sait que l'Etat-Major japonais était au courant pour Nagasaki et n'a pourtant rien tenté.

Il y a des différences entre les bombes atomiques et les autres bombardement qui ont pu avoir lieu. Sans même parler du choix des cibles, les bombardement avaient pour objectifs de détruire les infrastructures, pas tant pour tuer des civiles (même si cela advenait fatalement, et était bien évidemment pris en compte) que pour saper le morale de la population en rendant les conditions de vies d'autant plus difficiles. Pour Hiroshima et Nagasaki, l'objectif n'est alors plus du tout de saper le moral, mais d'engendrer la destruction et l'annihilation des cibles. On sait aujourd'hui que même si les radiations étaient mal connues à l'époque, on connaissait déjà leur existence et leurs capacités de nuisance. Le but était bien de faire un maximum de victimes, pour montrer qu'ils avaient la plus grosse l'arme la plus destructrice. C'était une démonstration de force et un coup de comm', bien plus qu'acte de stratégie militaire visant à défaire l'ennemie. Le bombardement de Tokyo visait la victoire contre le Japon, le bombardement d'Hiroshima voyait plus loin, puisqu'il visait la domination militaire mondiale. Le Japon a essayé de capituler avant ça, principalement par l'intermédiaire des soviétiques (qui, il est vrai, n'ont pas fourni beaucoup d'efforts non plus), il semble donc difficile à croire qu'il n'aurait jamais capitulé sans ça. Je ne suis pas même certain qu'elle ait significativement écourté la guerre. Certains disent même que la première tentative de capitulation du Japon n'a pas abouti parce que les US avaient trop investi dans la bombe pour ne pas la larguer. Par contre, ce qui est certain, c'est que Hiroshima a permis d'éviter d'autres affrontement, forçant les futurs belligérants à opter pour la guerre froide.

Parce que le nombre de civils tués y était largement inférieur, parce que les dégâts sur l'environnement y étaient inférieur, parce que ces bombardement, tout comme les bombardement allemand en grande bretagne, n'avaient pas pour objectif premier d'anéantir un maximum de civils.

Effectivement, seule puissance à détenir l'arme atomique, les U.S voulaient faire la démonstration de leur puissance de feu, pour ce faire ils ont choisi la cible qui leur semblait le mieux montrer cette puissance de destruction, et ce sans omettre le moindre détail. Sauf que la guerre était déjà perdu, l'empire était tellement en manque de munitions qu'il n'y a même pas eu de tentative de défense de la ville d'Hiroshima lors de son bombardement. D'ailleurs, le bombardier a pu survoler une bonne partie du japon s'en être inquiété un seul instant. Ce n'est pas les reliquats de gaz moutarde qui ont motivé le choix d'en faire une cible prioritaire. D'ailleurs, il était possible de bombarder des bases militaires mais c'est la volonté de marquer les esprits qui a été prédominante. Que des militaires aient refusé la capitulation n'importe pas vraiment à partir du moment où l'Etat-Major a capitulé. Ce n'est clairement pas un motif de bombardement, encore moins de bombardement civil. Le gouvernement états-unien a justifié le bombardement atomique en expliquant que sa seule alternative était la mort de millions de soldats américain lors de l'invasion de l'archipel. Sauf qu'il apparait qu'il était déjà évident à l'époque que cette dualité dans les options n'était que rhétorique, c'était une façon de faire accepter plus facilement le bombardement en le présentant comme un moindre mal. Ce qu'il n'était pas puisque d'autres options, à commencer par la diplomatie étaient parfaitement envisageable. La seule condition qui a fait capoter la tentative de capitulation japonaise, présentée par les soviétiques, fut la volonté des japonais de préserver l'empereur, condition qui a finalement été conservée par la suite.

Même la guerre à ses règles, et l'attaque de civils en est une violation. Il s'agit donc, à minima, d'un crime de guerre. En fait non, crime contre l'humanité est une dénomination très floue. Il n'y a même pas d'univocité pour la définition, dans le détail, de crime contre l'humanité. Les guerres se font entre des dirigeants et leurs forces, plus qu'entre des civils. Même en temps de guerre, on ne peut pas tuer et massacrer comme on le veut. Sauf qu'il ne s'agissait absolument pas d'une cible stratégique, Hiroshima a été choisie pour son architecture qui rendait la violence de l'explosion plus visible. D'ailleurs, avant Hiroshima, le choix s'était porté sur Kyoto, qui disposaient d'une architecture similaire et qui présentait l'avantage d'être un centre culturel, de fait l'Etat-Major états-unien considérait que la population y était plus éduquée et donc plus apte à comprendre l'étendue de la dévastation. Quelques conseillers ont fait savoir que les pertes en terme de patrimoine seraient irremplaçables et trop importantes, mais malgré ça il s'en est fallu de peu pour que ce ne soit pas Kyoto qui saute. Les conditions météorologiques n'y étant pas plus défavorable à la visibilité du bombardement. De plus, les US avaient capté des transmissions révélant que la machine diplomatique japonaise était en marche depuis un moment déjà pour régler les conditions de capitulations. De nombreux documents attestent du fait que le bombardement atomique était parfaitement dispensable.

Parce qu'il y a un vrai progrès et un faux progrès? Et puis, pour pouvoir profiter à l'ensemble de la société, il faut déjà qu'il y a des découvertes en amont. En prenant l'exemple de l'immunothérapie contre le cancer, le premier progrès consiste en son développement. Rendre la technique disponible à tous sera un nouveau progrès, mais seulement possible grâce au premier. Question de bon sens. Les deux sont des progrès, parce qu'avant d'en avoir fait profiter à l'ensemble de la population (occidentale, pas mondiale) la découverte de l'électricité à permis une meilleure compréhension du monde et le développement de myriades d'outils. Observer la société c'est bien, mais la société ne se résume pas à ce que l'on peut voir autour de soit. S'il y a des sociologues, c'est parce que tout le monde n'est pas sociologue, et que la chose demande plus que simplement de l'observation et un minimum de bon sens.

D'autant plus au regard de la raison qui a motivé le choix des cibles. Des villes anciennes où les constructions étaient majoritairement en bois et en papier, afin que la dévastation semble encore plus importante. Alors que l'attaque d'un bunker militaire n'aurait été que peu convaincante, visuellement.

Je crois qu'on peut dire sans trop prendre de risque que les experts sont des gens aussi; qu'un avis qui n'est basé que sur une impression n'est pas très sûr surtout comparé à un avis basé sur des données factuelles, un travail de compilation des sources et ressources et une analyse de celles ci, et qu'un expert, sil est expert et pas d'autres, c'est qu'il y a peut être une raison à ça Si, mais un avis n'est pas un fait. Lorsque tu exprimes un avis, il est de bon temps de le faire avec prudence et non de façon sentencieuse et péremptoire, parce que rien ne dit que ton avis soit exact. Le clonage de cellules embryonnaires humaines, la conception de mini-organoïdes humains, l'immunothérapie contre le cancer, la découverte de la source des rayons cosmiques. Il me semble que ça fait plus d'un exemple.

C'est une impression ou une donnée factuelle?

Voilà qui me rassure, parce que je n'ai pas la même impression, j'eus été fort contrarier d'apprendre qu'il s'agissait là d'une donnée factuelle. Les impressions ont l'avantage de ne pas devenir justes simplement parce qu'elles sont partagées par un grand nombre de personne. (les 2be3 ont bien vendu des tonnes de disques parce qu'un nombre plus que conséquent de personnes avaient l'impression qu'il s'agissait de bonne musique. ) De fait, ne pouvant départager qu'elle impression entre la tienne et la mienne est la plus juste, il me semble plus pertinent de laisser de côté cette affaires de personnes diplômées qui seraient fatalement plus formatées.. Tu sous-entends que les sociétés progressent de moins en moins? Qu'il y a de moins en moins d'innovation? Comme toute chose en ce bas monde, même l'esprit critique, ça s'apprend et ça se travaille.

Qui le voit? C'est une impression personnelle ou une donnée factuelle? L'éducation rapporte plus à la collectivité que ce qu'elle coûte. Puisque l'éducation est une des clés majeures du progrès. Si les états investissent dans le supérieur c'est justement parce que ça rapporte, que ça nourrisse l'esprit critique je ne suis pas certains que ce soit la première préoccupation des investisseurs pour le coup. Pour que cela rapporte, il n'est pas nécessaire que tous les diplômés décrochent un CDI a vie dès leur sortie de la fac...

Le principe premier de l'école (au sens le plus large du terme) n'est pas tant de servir le monde de l'économie et de l'emploi que d'élever la conscience et nourrir l'esprit critique de ceux qui s'y inscrivent. L'académie de Platon, l'université de Nankin, l'Ashikaga gakko ou encore l'école Quaraouiyine n'ont pas été fondées pour pour créer de l'emploi. Et même de façon plus moderne, l'éducation n'a pas pour seul et unique, et ni même pour premier objectif de lutter contre le chômage...

Les qualifier de grands hommes est subjectif, dire qu'ils ont fait l'histoire l'est nettement moins. Ils ont bien plus fait l'histoire qu'un Colbert quand même. Et même si tous ceux de la liste ont commis des actes condamnables, sans exception, l'image que l'on conserve d'eux reste si ce n'est globalement positive, du moins remarquable. Même un Mao ou un Lénine, qui ne sont pas les personnages les plus adulés de notre époque, conservent l'image d'hommes qui ont amené leurs pays à une véritable révolution. (dans tous les sens du termes, en l'occurrence.) Encore une fois, la question n'est pas de savoir si les mecs représentés par des statues étaient des salauds ou pas, sinon on peut retirer illico toutes les statues (ce qui ne serait pas totalement pour me déplaire), mais étaient ils remarquables (voir honorables, non pas dans le sens de bons samaritains, mais détenteurs d'un parcours qui mérite des honneurs.) et qu'en est il de leur image actuelle. Et puis, le fait qu'ici il s'agisse d'un ensemble me semble jouer aussi, quand même. A vrai dire, après quelques recherches (pas les plus fouillées, je l'accorde, mais assez chiantes comme ça), je n'ai trouvé aucun historien prenant position pour ou contre le déboulonnage de statues. Mais en même temps, l'érection et le déboulonnage de statue est plus affaire de politique que d'histoire. Parce qu'avant ça, jamais statue ne fut déboulonnée? Jamais on ne s'inquiéta de l'histoire perdue, de la destruction de notre patrimoine et de notre identité, de la falsification de l'histoire? Qu'a donc ce cas particulier, de si particulier? Pour ce qui est du victimisme, je le vois aussi bien chez ceux qui disent: Ôtez cet esclavagiste que je ne saurai voir! On m'impose l'exposition de ma souffrance! Et ceux qui disent: Préservez donc ce monument à la gloire de nos ancêtres ou craignez que nos adversaires ne nous écrasent et nous annihilent! C'est la mode d'être une victime, quelque soit le cadrant de la mécanique que l'on occupe, il semblerait que tout nous soit toujours imposé à notre corps défendant, par des forces obscures, à l'encontre des forces claires. Dans certains cas, le déboulonnage semble plus naturel, parce que l'on tend d'avantage vers une unanimité. Les raisons peuvent être autres d'ailleurs, j'ose espérer que le déboulonnage de la statue de Zidane donnant un coup de tête n'est pas due au fait qu'il représente l'oppression d'un régime récemment renversé. Dans d'autres cas, la conservation ne pose même pas question, c'est là le cas d'un Nelson ou d'un Colbert par exemple, parce que les voix demandant le déboulonnage ne sont pas représentatives des préoccupations de la société. D'autres cas encore sont plus polémiques, comme celui du général Lee. Parce qu'une frange importante de la population veut s'en débarrasser, et qu'une frange à peine moins importante voudrait conserver ce symbole. Maintenant, j'espère bien que dans un futur lointain, personne ne se prendra la tête pour savoir si le déboulonnage de la statue de Cristiano Ronaldo qui aura, je l'espère, forcément lieu un jour ou l'autre, est une atteinte à l'histoire et une destruction de valeurs identitaires, comme ça peut être ici le cas pour Colbert. (ui, je place les deux hommes au même niveau. ) Ce qui montre bien que la démarche est seulement politique. Le fait que la statue de Colomb reste à sa place ou pas ne changera jamais rien au fait que Colomb n'a jamais découvert l'Amérique, et encore moins les Etats-Unis. Par contre, le titre est un peu putàclic quand même. Le maire a décidé de ré-examiner les symboles de la ville, mais la seule chose qui pourrait faire penser que la statue de Colomb soit menacée au sein de l'article, c'est la rapide mention d'un groupe exprimant le fait que Colomb peut être perçu comme un vecteur de haine parce que sa "découverte" seraient à l'origine de massacres et de traite d'hommes. Déjà, la revendication semble quelque peu bancale, et en plus rien n'est dit sur la relative importance du dit groupe et encore moins sur l'attention portée à leur demande. Parler de menace me semble un poil exagéré. Ou alors, nous sommes tous chaque jour menacés de mort.

Tu n'es pas sérieusement en train de me dire que le fait de parler plusieurs langues est un facteur de non intégration? Parce qu'il faut vite appeler l'éducation nationale et leur dire d'arrêter leurs conneries avec les cours d'anglais, d'espagnol, d'allemand et tout le reste. Sinon, ui c'est sûr les inégalités sont un facteur de non intégration, c'est pour ça que ceux que l'on intègre le plus facilement sont ceux ayant les meilleurs diplômes, les meilleurs revenus, les meilleurs réseaux, au détriment des plus démunis. Pas du tout, ce que je dis dis c'est qu'on est en terre d'accueil si l'on n'a pas la nationalité du pays dans lequel on réside. A partir du moment où l'on obtient la nationalité, parler de terre d'accueil me semble incongrue. C'est le principe de la nationalité.

Bien sûr que le problème ne vient pas des statues, c'est l'évidence même, le problème vient de la perception que l'on peut avoir de ces statues, de l'image que la personne représentée colporte aujourd'hui. Pour reprendre l'exemple de la statue du Générale Lee, le problème tient principalement du fait que l'homme est désormais le symbole des suprémacistes blancs, bien plus que de son histoire. Sa statue a été déboulonnée parce que l'image qui est aujourd'hui la sienne ne convenait pas au climat sociétal actuel, et ne convenait pas au pouvoir en place. Et nul besoin de verser dans un élitisme mal avisé en sous-entendant que les plus gênés sont forcément les plus ignorants, le problème ici n'est clairement pas un problème d'éducation et/ou de connaissances historiques. C'est une question de symbolique et de représentation. Il ne s'agit pas de juger les anciens à l'aune des valeurs actuelles, mais de considérer l'adéquation de symboles érigés par le passé avec les valeurs actuelles. Je me répète beaucoup sur ce fil, mais le patrimoine n'est pas figé, il se construit. Honorer ce qui fut honoré jadis, non pas parce que cela nous convient, mais seulement parce que cela a autrefois convenu ne me semble pas une attitude éclairée. L'un n'empêche pas l'autre

Je n'intime rien du tout. Le concept de peur ne me semble pas des plus pertinents, encore moins que celui de mode. Mais tu sembles oublier le rôle de ces statues. Eriger la statue d'un homme c'est l'honorer un peu et se revendiquer de lui surtout. Quand ni la société ni les pouvoirs en place ne se revendiquent de l'homme et ne le trouvent honorable, la statue n'a plus lieu de trôner sur la place publique. Et pourtant, pas toutes les statues qui entrent dans ce cas de figure ne finissent déboulonnées. Ce qui montre bien que l'extrapolation est totalement absurde. Pour qu'une statue soit déboulonnée, il faut généralement qu'en plus de cela elle déplaise fortement à une frange particulièrement importante de la population et/ou aux pouvoirs publics. Et il n'est nullement question d'aseptiser la société par ce fait, si on ne trouve plus de statue d'Hitler en Allemagne, ce n'est pas pour tenter de cacher la vérité historique et aseptiser la société, et le fait que les statues ne soient plus là ne fait pas oublier le 3ème reich. Par contre, comme la société allemande actuelle ne se retrouve plus du tout dans l'héritage d'Hitler, il semble plutôt naturel de ne plus l'honorer.

Mais les statues ne sont jamais qu'affaire d'égos. Et, encore une fois, il ne s'agit pas déboulonner chaque statue représentant un homme ayant souscrits à des idées qui ne font plus l'unanimité. Déjà parce qu'aucun systématisme n'a été envisagé, si ce n'est dans des argumentaires se servant d'une extrapolation abusive pour répondre à une singularité, et ensuite parce que ce qui importe, encore une fois, n'est pas tant la personne représenté que l'image qui est désormais la sienne. Or les statues ne sont qu'affaire d'images. Pour reprendre tes exemples, qui ne comportent aucune statue d'ailleurs mais soit, le château de Versailles quand bien même fut il un symbole de despotisme n'est pas considéré comme tel dans l'imaginaire collectif et se voit gratifié d'une image grandement positive. La fête des mères a beau être une création vichiste, elle n'est tellement pas considérée comme telle que nombreux sont ceux à l'ignorer. Et pour reprendre d'autres exemples cités plus tôt dans la discussion, et plus pertinents, les statues de l'amiral Nelson ou de Napoléon n'ont rien à craindre étant donné que l'image des deux hommes reste majoritairement positive. Lorsqu'une statue est érigée, c'est à des fins politiques. Rien d'étonnant à ce que des fins politiques puissent également être la raison d'un déboulonnage. En fait, c'est même plutôt dans l'ordre des choses. Je ne crois pas que l'on regretta le déboulonnage des statues staliniennes ou hitlériennes. Pourtant elles représentaient des hommes d'une extrême importance dans les pays où elles furent érigées, et elles furent le symbole d'une frange de l'histoire que l'on qualifierait difficilement de négligeable. Mais comme il a été dit à plusieurs reprises, les statues tiennent bien plus de la politique que de l'histoire.