Titsta

Le niveau des inégalités Quoi qu'on en dise avec notre propagande sur la grandeur de la révolution française. Nous vivons aujourd'hui dans un monde où les "nobles" comparativement à la classe moyenne possèdent plus de confort, de bien, de pouvoir, et même de droit que les nobles aux moyen âge avec la population de base. L'évolution sociale depuis cette époque n'a pas réduits les inégalités, elles les a au contraire considérablement renforcée. Je ne sais plus quelle étude montrait que l'écart entre les plus riche de notre société et la classe moyenne étaient des centaines de fois plus importante que celle entre le pharaon et son peuple. La pyramide des richesses est la tête en bas. Et nous ne pouvons qu'être émerveillé par les progrès que notre société a effectuée dans l'architecture de l'inégalité pour arriver à une telle prouesse. Si le but de la démocratie et de la révolution était de réduire le pouvoir des nobles sur le peuple… Le fait est que c'est complètement raté. Mieux aurait-il valu ne rien faire du tout sur ce plan, nous serions beaucoup plus égaux. Nous avons tors de considérer que c'est notre nature qui crée ces inégalités. C'est complètement faux, c'est notre structure. De tels niveaux d'inégalité, pour pouvoir être entretenue, exigent un savoir faire considérable, un travail considérable de millions de personnes travaillant exclusivement pour maintenir cette inégalité. ça n'est pas notre "nature égoïste" la cause du problème. Mais notre savoir faire, et plus précisément notre culture, qui nous fait donner énormément d'importance au maintient de ces inégalités. Même (et surtout) si nous en souffrons. Dans un monde naturel, plus nous accumulons de façon déséquilibrée par rapport aux autres, plus il devient difficile de conserver ce déséquilibre. En d'autre terme, plus notre part du gâteau est grande, plus il devient difficile d'éviter que les autres piquent dans notre assiette. L'immense escroquerie des droits de l'hommes est qu'elle refuse de considérer que le droit de propriété devrait s'évaluer au montant de cette propriété. C'est à dire que celui qui possède 1 millions d'euro possède milles fois plus de droit que celui qui ne possède que 1000€. C'est une escroquerie car si seul LE droit de propriété était considéré, et le même pour tous comme affirmé. Alors la société dépenserai les mêmes moyens pour défendre mes quelques meubles, et pour défendre la propriété de Mr d'Assault ou Mme Betancourt. Car après tout, c'est LE même droit qui est en jeu. Or il me semble qu'on met beaucoup plus de flics (civil) à la défense de leur propriétés qu'à la mienne, qu'ils gaspillent considérablement plus d'argent civil en juge et en tribunaux pour défendre leur bien contre le vol que moi. Étrangement, les mesures, et les punitions, sont toujours prise en regard des montants volé… et non DU vol. Hypocrisie quand tu nous tiens. Si la punition est plus grande, alors les droits des défendus sont plus important. Dans les faits, ces gens ont considérablement plus de droits que moi. Et la soit disant égalité de droit de LA propriété n'est pas respectée. Nous devrions punir avec la même punition celui qui vole quelques milliard à Bétancourt et celui qui me vole un de mes meubles. Car le mal humain provoqué par le viol de ma propriété est le même. Je gage que si la société dépensait la même somme pour eux que pour moi, ils n'arriveraient pas à conserver autant de richesse aussi longtemps, et les inégalités se résorberaient d'elles même… par la nature égoïste de l'humanité. Nature humaine qui est un facteur d'égalité, et certainement pas d'inégalité.

J'ai beaucoup d'estime pour les sciences humaine. :) Et je pense qu'elles intègrent pour pouvoir fonctionner une partie scientifique, et une partie qui pour être nécessaire et vitale au progrès humain, l'est beaucoup moins. Ce faisant, elles permettent à la "science" de conserver un sérieux qu'elle aurait totalement perdu en voulant devenir hégémonique. Reste aussi, comme tu le signales, que ces matières se doivent de quantifier et "d'objectiver" les choses qu'elles exposes, sinon ce ne serait plus des sciences. Je suis peut être un peu idéaliste, mais je préfèrerai un monde où ils serait vénérable d'adopter un équilibre entre objectivation et sensibilité. Où la science serait compensée et équilibré par une autre approche plus sensible. Avant de pouvoir en faire une synthèse. Et les sciences humaines, en trompant un peu leur monde afin d'intégrer des éléments sensibles indispensable à tout progrès réel dans le domaine humain, maintiennent le status quo défendant l'idée que la science serait suffisante au sérieux et au progrès. Parfois, mais pas que. Beaucoup de théories sont sorties de la "beauté mathématiques" de leur formulation. La théorie de la relativité par exemple. L'idée que le temps ne s'écoule pas partout à la même vitesse a été découverte mathématiquement. (relativité restreinte) La déformation de l'espace par la gravité aussi. (relativité générale) Ou une des plus belle théorie moderne, la théorie des cordes. Qui considère que toute les particules de matière ou d'énergie qui forment la variété du monde, ne seraient issue que des mêmes cordes qui vibrent à des notes différentes. Toutes ces approches et théories ont été initiée par la théorie. Ce qui est merveilleux est que ces théories se sont retrouvée confirmée par la suite par les observations. ( pour la relativité. La théorie des cordes est très loin d'être observable pour l'instant. ) Je ne pense pas qu'on aurait découvert de sitôt l'illusion de l'écoulement constant du temps, si elle avait dû être initiée par des observations. Je penses qu'il y a une part de hasard dans l'histoire. Beaucoup de belles théories ont dû être invalidée. Mais beaucoup d'observations ayant initiée des théories aussi, sont dû au hasard. (et beaucoup d'observation nous ont induit en erreur.) Les deux approches peuvent initier découvertes ou erreur.

La dogmatisation progressive de la science, ou plutôt sa disparition en faveur de la technique est un sujet qui me préoccupe, et qui m'est chère. ça me fait plaisir de croiser quelqu'un d'autre capable de percevoir cette évolution inquiétante, je me sens moins seul. ^^ Ceci dis, je ne serais pas aussi catégorique sur l'idée que les dogmes nous empêchent d'avancer. La "science moderne", c'est à dire la technique, ou les dogmes religieux (c'est la même chose) possèdent quelques valeurs importantes, utile pour l'humanité. ( si ce n'était le cas, elles ne se développeraient pas systématiquement à ce point. ) Un dogme stabilise les choses. Il permet de transmettre les idées au sein de la population. Et de les retenir. (cette dernière notion aussi est importante) La découverte est une chose, spectaculaire donc à la mode dans une société donnant toute sa force au spectacle. Mais une avancée réelle ne se mesure qu'après l'assimilation de cette découverte par une part importante de la population. Le processus de cette assimilation est moins spectaculaire, et nécessite beaucoup plus de travail humain, mais est tout aussi important. Nous "n'avançons" pas que par la recherche. Mais aussi par la pédagogie, ainsi que par la mémoire. Le dogme permet de retenir, et de transmettre. Il est nuisible à la recherche en tant que tel, mais a son utilité pour avancer. Il faudrait redéfinir un peu les termes. Je pense qu'il y a trois choses différente en réalité. L'approche sensible (l'observation), l'approche rationnelle (par une théorisation)… qui sont deux forme de recherche de la vérité. Puis la modélisation pratique, la technique, (ou la formule) qui est développée par la suite. Emprunte d'outils mathématique, facilement ré-utilisable, très orientée pour une assimilation efficace et une utilisation pratique et rapide. Je ne penses pas qu'on puisse appeler cette dernière forme abstraite une "théorie", car on lui enlève précisément son aspect hypothétique afin de l'utiliser. Ma sensibilité provocatrice m'inciterai à appeler cette troisième forme une "formule magique", puisque qu'il ne s'agit plus là de recherche de la vérité, mais d'utilisation pratique, sans même avoir à comprendre. La technique étant fondamentalement magique dans sa pratique et ses principes. C'est par ailleurs ce qu'on apprend dans les matières dites "scientifique" : appliquer la formule, ça marche. Il est juste dommage que nous en enlevions l'aspect merveilleux, mais ça n'est peut être qu'un point de vu personnel… Je regrette juste que nous appelions ces matières des matières "scientifiques" alors qu'il ne s'agit que de magie. Peut-être l'apprentissage et l'utilisation de ces techniques gagneraient à assumer leur profonde nature magique, en y re-connectant l'aspect merveilleux et la sensibilité humaine esthétique. ( Qui ne sont en rien nuisible à l'utilisation technique. )

Merci de revenir sur cette position prise au départ du fil. J'ajoute à cette remarque qu'au delà de l'influence de l'observateur sur les évènements… la notion d'observation elle même est par définition très subjectives. Je n'aime pas trop le partit pris de poser l'observation comme seule base permettant d'accéder à la vérité. Car l'observation peut tromper sur cette vérité. Les illusions d'optiques ne sont éludée que grâce à nos théories qui nous montrent qu'elles ne peuvent être vraie, et qu'il ne faut pas croire ce qu'on observe dans ces cas là. De plus, aucune observation n'est objectives. Nous n'observons qu'avec notre cerveau, influencé par nos émotions, notre culture, nos valeurs … qui n'ont rien de rationnelles. Les observations de Darwin étaient au combien pertinentes, mais a beaucoup plus observé la compétitions entre les espèces que la coopération, parce qu'il était anglais et donc issue d'une culture fortement libérale. Nous n'observons les choses qu'à travers le prisme de notre culture. Et les plus dangereux des observateurs sont ceux qui se croient objectifs… et osent s'en prétendre. De surcroit, même dans l'objectivité d'une mesure mécanique. Elle sera toujours limitée par nos sens. Nous ne percevons que par nos sens. Et tout instrument de mesure doit effectuer une "traduction" de ce qu'il perçoit vers nos sens. Et toutes traduction est une interprétations, et comporte des erreurs ou des différences dans la façon dont nous représentons ce que nos instruments captent, pour les percevoir. Rendre en image les données brute, faire des graphiques… tout ça ne sont que des exemples très différent de tentative de "traduction". Et faire un graphique… implique une interprétation. Il est nécessairement "contaminé" par une idée, une volonté. Sans oublier enfin une des critiques les plus importante opposable à la science : Elle ne peut s'occuper que de ce qui est mesurable. Mais ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas mesurable qu'elle n'existe pas, ni même qu'elles n'a pas d'influence. Nos sentiments ont une influence très forte sur nos comportements, sur notre environnement… Une influence très physique. Qui ont des conséquences très observable. Mais ces sentiments ne sont pas mesurables… et bien qu'ayant une très forte réalité (dans le sens : capable d'avoir des conséquences physique sur le monde), ils sont inaccessibles au champs d'étude de la science.

Je trouve très sain ta réflexion sur le développement d'une modérations des utilisateurs par eux-même. Je n'ai jamais beaucoup aimé les hiérarchies instituée, qui restent malgré tout de pur totalitarismes. ( Relativement éclairé ici, mais totalitarisme quand même. D'autant qu'il n'y a aucun retours ni recourt possible sur les actions des modérateurs. ) Ceci dis, je ne sais pas si le critère de "membre confirmé" est si pertinent que ça. ça n'est pas parce qu'un membre écrit souvent ici qu'il est plus digne de confiance qu'un autre. Certains pourraient être de grand sages, digne du meilleur des respects, et ne s'être inscrit ici que pour poster deux ou trois messages. D'autres peuvent être ici depuis longtemps, et n'être que des fauteurs de troubles. Beaucoup de réflexion sur des systèmes décentralisés de modérations ont été menées. Les meilleurs que j'ai pu trouver nous donnent à tous, sans exception, un droit de jugement sur la qualité des interventions, et uniquement sur des sujets auxquels nous ne participons pas. Pour ne pas être pris à partit. Ces jugements étant eux-même soumis par la suite à des confirmations / infirmation par les autres membres. Ce qui permet de donner plus de pouvoir à quelqu'un dont les jugement sont reconnus et accepté par l'ensemble de la communauté, et de faire diminuer les pouvoirs de quelqu'un dont les jugements seraient désapprouvés par la communautés. Le jugement reste individuel (et humain), mais reste contrôlé par la communauté, et doit correspondre à ses valeurs. Je préfèrerai nettement l'instauration de ce genre de procédure. Bien plus qu'un pouvoir accordé aux "habitués" du forum. Même si j'en ferais partit, je ne pense pas que les "habitués" seraient plus légitimes que les autres intervenants à posséder plus de droits ou de pouvoirs.

Un être humain s'est fait descendre. Il serait temps pour vous d'apprendre à être humain, plutôt que d'être de pauvre con. La légitime défense peut être une nécessité. Mais ça reste une triste nécessité. Les flics ont commis une erreur. On ne peux en aucun cas le leur reprocher, mais les faits restent les fait : ceci reste une erreur. La décision des flics n'est pas à remettre en cause ici. L'erreur est humaine, et les flics sont humains. Protéger leur vie est une chose que nous ne pouvons reprocher à personne. Ils doivent agir rapidement, avec peu d'information, donc avec de grand risque d'erreurs. Et je suis le premier à croire qu'ils ne pouvaient agir autrement… eux. Par contre… vous. ceux qui se réjouissent ici, et qui ont tout leur temps de réfléchir à leur actes et à ce qu'ils ressentent. Vous êtes les merdes les plus profondes que je connaisse. Et le fait qu'il semble y en avoir autant en France me fait infiniment plus peur que les terroristes. Oui, j'ai plus peur de vous et de vos envie meurtrières que de celles des terroristes. Parce que les terroristes ont peut-être les mêmes envie meurtrières que vous, mais ils sont moins nombreux et moins dangereux pour nos liberté ou pour nos vies que vous ne l'êtes. Si des gens finissent pas abattre nos libertés, et nous ramener à un niveau de barbarie peu digne de l'humanité, ce seront des gens comme vous. Les terroristes n'ont pas ce pouvoir. Mais ils comptent sur des merdes comme vous pour les aider. Je ne cherche pas à vous convaincre. On ne convaincs pas les cons. Mais j'espère au moins que vous avez honte de vous. En tout cas, vous me faite honte.

:D Tu es hilarant… :D J'espère me tromper. Mais je pense que pas une femme ici ne comprendrais ni tes propos, ni la position que tu as réellement conseillé de prendre. ^^ Je t'avoue être parfois découragé par le niveau d'endoctrinement et la capacité extraordinaire des "militantes féministes" à ne rien comprendre de la subtilité ou des points de vu nuancés. :/ C'est peut être à force de vivre dans un monde "terroristes" ( je parles des médias et des parties ou associations politiques… C'est à dire les vrais terroristes, qui font leur beurre de la terreur qu'ils provoquent. ) ça décérèbre totalement ce genre de choses. Plus possible de voir la réalité dans ces conditions.

:smile2: Tu m'as bien fait marrer toi ! :D Mais c'est vrai que j'ai vraiment du mal à comprendre comment des gens peuvent donner une telle somme d'argent en à peine quelques jours… C'est hallucinant. J'imagine que si les arnaqueurs le font, c'est qu'il doit bien y en avoir. Mais il faut quand même être sacrément infantile (ou très riche) pour "tomber amoureux" à ce point en à peine deux jours…

Cette position étant intégriste… tu acceptes qu'on te supprimes ? Juste pour savoir si tu va au bout de ton raisonnement ^^ :wink: En fait… sans chercher aussi loin… il ne me semble pas vraiment que l'empire romain, profondément polythéiste (au début) n'était pas nationaliste. L'idée exposé ne tiens pas debout. ^^ Une culture commune n'exige pas d'avoir un monothéisme.

Le problème que tu soulèves est pertinent. J'ai peu de choix de vote. On n'est responsable qu'à la mesure de la liberté de choix dont on dispose. Et crois moi je suis très insatisfait de la liberté qui m'est laissé par le système, lors des élections. Surtout à l'ère informatique. Et je n'ai (pour l'instant) pas la solution. Si ce n'est qu'on apprenne à vaincre les logiques de clans, et apprendre à développer l'esprit critique des gens, vis à vis des programmes et idées politiques. Que nous arrêtions de nous laisser prendre pour des cons surtout. Que nous arrêtions de nous laisser détourner des questions réellement importantes, par des questions démagogiques comme "le mariage pour tous"… en pleine crise économique mondiale… Que nous arrêtions de laisser les idées de merde se répandre, seulement parce qu'elles provient de notre "camps". Et qu'il faudrait se choisir un camps et taper sur le camps des autres… Je n'ai pas de camps, je tape sur tout le monde, et je défend tout le monde lorsque ça le mérite ( FN compris d'ailleurs… tu n'as qu'a relire mes intervention sur ce sujet) Nous ne somme pas en mesure de remplacer notre caste politique. Elle peut visiblement se maintenir au pouvoir à peu près quoi que nous fassions. C'est un fait. Mais nous pouvons exiger de cette "caste supérieure", d'au moins se plier au travail de trouver des solutions crédibles, et d'arrêter de nous prendre pour de purs cons. Nous devrions nous regrouper là dessus, il est temps de nous unir, plutôt que de nous tirer dans les pattes bêtement. Encore faudrait il être capable de critiquer directement ceux pour qui on vote, plutôt que de se soumettre comme de gentils petits chiens bien obéissants. Ils ne sont souvent pas beaucoup plus intelligent que nous, souvent plus con même. Ils ont seulement eu la chance de "naitre" dans le bon milieux qui avait déjà le pouvoir. Marine, en l'occurence, est assez représentative du phénomène, si tu veux vraiment prendre le temps d'y réfléchir. Elle n'est pas à ce poste parce qu'elle est plus intelligente que vous… mais seulement parce qu'elle est la fille à papa, et que papa a toujours eu les bonnes alliances politiques. Après, je ne la cible pas… c'est à peu de chose près la même chose pour tous. Mais n'oublions pas qu'ils ne sont pas au pouvoir pour leurs idéaux, mais uniquement pour se maintenir au pouvoir. C'est une puissance très relative. À nous de changer nos volontés, et à être plus intelligent, et à agir ensemble surtout, quel que soit ceux pour qui on vote. Et ils suivrons le mouvement tout simplement. Ces gens ne nous dirigent pas, pas vraiment. C'est la bêtise qui nous dirige. Eux ne font que suivre ce qui convient aux gens. Il suffit que nous arrêtions de croire qu'il n'y a plus d'argent par exemple, et qu'on leur fasse remarquer qu'ils n'ont qu'à le prendre là où il y en a, pour qu'ils le fassent. C'est aussi simple que ça. Personnellement, je serais pour l'extinction du PS, de l'UMP et du FN, pour laisser enfin leur place aux gens intelligents et intègre, qui ont de réels propositions politiques à faire. Mais c'est tout le système des élections qu'il faudrait changer. Ce qui prendra encore probablement 10 ou 20 ans minimum… Mais je suis un grand rêveur, et pour l'instant, on ne peut pas se permettre de rêver. Il me semble vital d'apprendre à critiquer directement les propositions nos propres élus, et de taper directement dessus et sur leur bêtise, plutôt que de simplement se "choisir un camp" et taper sur les autres, en défendant la connerie de ceux pour qui on se retrouve obligé de voter, faut de mieux.

D'une part, je paye. Donc va te coucher. D'autre part, l'argent, on en a. Plein. On ne sait plus quoi en faire… au point qu'on se permet d'offrir des exonérations et des défiscalisations à tous vas… et surtout aux plus riches. Au point de ne même pas faire payer leur impôts aux grandes multinationales, ou à les exonéré de leurs cotisations sociales. Au point qu'on ne cesse de faire des appels du pied aux "investisseurs" (c'est à dire des nuisibles qui prendrons plus qu'il n'apporterons à la société… définition d'un investisseur. ) Donc qu'on aille pas me dire qu'il n'y a plus d'argent. S'il n'y a plus d'argent, il suffirait de nationaliser sans indemnités les grandes entreprises qui ne payent pas leur impôts, n serait-ce que pour l'exemple. Et s'il n'y en a toujours pas assez, il suffirait d'embaucher quelques milliers de fonctionnaires supplémentaire pour lutter contre la fraude fiscale. ( Je crois qu'ils ne sont que 50 en France… pour surveiller l'ensemble des comptes de toutes les entreprises de France… ) Là on en trouverai tout de suite de l'argent. Ou même, encore plus simplement de confisquer l'ensemble des milliers de milliards de profits illégaux effectués par les multinationales régulièrement condamnés par la loi, PUIS de leur poser une amande en plus… Plutôt, comme actuellement, de leur coller simplement une amande qui ne représente pas même 2 ou 3% de ce qu'elles ont gagné illégalement… (2 ou 3% qu'elles placent simplement de côté pour se payer un fonctionnement illégal.) C'est ça le fonctionnement de la France aujourd'hui. Si on cesse ça, là je t'assure qu'il y aurai de quoi rembourser l'intégralité des emprunts français en quelque décennie à peine, et de fournir une allocation universelle à tous les Français de deux ou trois fois le SMIC en plus, et en posant la retraite à 40 ans. Le manque d'argent en France est une vue de l'esprit. Le problème étant surtout la France à trop d'argent. L'argent générée actuellement par les Français dépasse l'entendement. C'est seulement qu'il ne passe jamais entre tes mains. Je te rappelle qu'on est la 5ème puissance économique mondiale… alors qu'on a une population dérisoire. L'argent est la ressource naturelle de la France… et comme tous les pays avec des ressources naturelles, elle est simplement entrain de se faire piller sans contreparties par les puissances économiques et financières du monde. C'est ça la réalité.

Tu sais quoi ? Personne ne t'oblige à aller dans un planning familial si ça ne te tente pas. Donc laisse les gens qui y vont décider de leur utilité, et toi ferme ta gueule. Objectivement (si tu es encore capable d'objectivité), un très grand nombres de personnes trouvent ces centres utiles, et même vitaux. C'est un fait (si tu sais encore ce que ça signifie) Même si c'est parce qu'ils y trouvent des gens se comportant en osmose avec leur opinions politiques… et alors ? En quoi seul fréquenter des organismes dépolitisé pourrait être utile ? ( En fait, j'aimerai bien que tu m'expliques surtout comment un organisme dépolitisé pourrait avoir la moindre utilité sociale… C'est un non sens complet… ) Ces gens existent, ces centres sont fait pour eux, pas pour toi, et si toi tu n'en voit pas l'utilité, ils sont nombreux à les trouver utile. Donc ils SONT utiles. Point barre, c'est pas à toi de décider de l'utilité d'un truc, c'est à ceux qui s'en servent. Les choses utiles n'ont pas à être utile pour tout le monde sans aucune exception. Ni même à être utile pour une majorité de gens. Il suffit qu'ils soient utile à ceux qui en ont besoin. C'est tout. C'est à ceux qui s'en servent de se prononcer sur l'utilité de ces centres, sur ce qu'il y aurait à y changer, ou à conserver. Toi, on a compris que tu trouvais que ça coûtais trop cher, et que tu voudrais que la société ne subventionne que les trucs qui te sont utile à toi, exclusivement à toi, et qu'on laisse crever tous les autres… surtout s'ils sont de gauche. ( oui j'ai bien compris que c'était ça ton problème… ) Le problème, c'est que ça n'a rien d'une volonté politique. C'est exclusivement tes intérêts privés… que tu prend pour les intérêts de la nation. Tu n'arrives visiblement pas à faire la différence. Donc reste chez toi, et arrête de prétendre avoir une quelconque idée politique sur la question. Tu es d'une immaturité politique à faire peur… Quand tu sera capable d'avoir un avis sur les intérêts de la société en elle même, et pas simplement sur tes intérêt à toi… tu aura la légitimé pour prétendre parler politique. Pour l'instant, reste chez toi gamin.

… par les mecs qui ont un accident après avoir roulé bourré et trop vite, dont ils sortent indemn, mais après avoir tué la famille complète en face… malgré le fait que cette dernière aient toujours été très respectueuse du code et d'un civisme routier irréprochable ? ^^ Le monde est injuste, et ceux qui souffrent sont très rarement les responsable de leur souffrance, le ne saviez vous pas ? La logique de "c'est leur problème, pas à nous de payer… ils doivent bien l'avoir cherché"… est un peu "angélique" et naïve. Non, nous vivons dans un monde injuste ou les malheurs n'arrivent pas toujours à ceux qui ont tout fait pour que ça leur arrive. Et ça arrive bien souvent à des gens irréprochables. Le principe de la civilisation, c'est justement de faire participer l'effort commun pour éliminer le plus possibles les injustices locales. Et plus récemment on y a ajouté l'idée de répartir les risques ponctuels et leur conséquences sur l'ensemble de la société, plutôt que de les laisser écraser totalement quelques individus. C'est un principe solidaire ( inventé par les marchants capitalistes au passage, ça n'a rien d'une logique de gauche à la base. ) La solidarité (donc la civilisation) est un principes très souvent attaqué par le FN. Qui manifeste ainsi de sa nature indéniablement barbare. Les gens du FN sont rarement intéressés par la paix, et par la bonne entente entre les gens. Ils aiment les conflits, les luttes… et on trouve toujours une forme d'attrait quasi-systématique, (pour ne pas dire systémique) pour le goût du sang, de la persécution et de l'écrasement des individus, derrière chacune de leurs mesures, ou la façon dont ils souhaiteraient leurs mise en œuvre lorsque ces idées ne l'étaient pas nécessairement à la base.

Merci de cette précision ! Post très utile au débat, et argument parfait s'il en est ! J'étais sceptique sur les arguments avancées dans le premier post. Celui là me semblent beaucoup plus pertinent ! Ce qui m'embête, c'est que la qualification de "politique" peut s'appliquer à tous ceux, ou toute organisation, qui cherchent à résoudre les problèmes réels et quotidiens de la population. Aider les pauvres, c'est politique. Nourrir ou loger les sans emplois, c'est politique. Lutter contre la maladie partout où elle se trouve, c'est politique. S'occuper de l'environnement, c'est politique. Ne plus subventionner des activités "politiques"… ça veux dire ne plus subventionner aucun programme ayant le moindre impact sur la société. Alors qu'il me semble au contraire que c'est plutôt les organisations n'ayant aucun impact qu'il faudrait arrêter d'arroser de financements public… Comment en est-t'on arrivé à l'idée débile qu'il faudrait arrêter de subventionner les organisations ayant un but politique réel ? N'est-ce par pourtant ça, le travail des élus, de choisir les financements des organisations qui ont les missions politiques concrète, qu'ils jugent utiles à la société ? Sinon, pourquoi payerions nous des impôts. Il ne me semble pas que ce soit pour financer des activités d'art moderne, totalement dépolitisée, où des artistes chient par terre pour se foutre de notre gueule, en nous jetant ironiquement à la figure qu'on est tous des cons fini de financer très cher de la merde… et qu'on en redemande en se croyant très intelligent d'avoir "compris" un sens bidon qu'on est le seul à avoir perçu (et certainement pas "l'artiste" qui ne fait que se foutre de notre gueule en étant payé grassement pour faire n'importe quoi. ^^ ) ? Non, je pense que c'est plutôt les activités non politique qu'il faudrait d'urgence arrêter de subventionner. >_< Si des gens sont près à payer de leur sous privés pour ces spectacles, grand bien leur fasse. Je n'ai rien contre en sois… qu'on les finances avec l'argent public me dérange plus. Bref… si le côté trop "individualistes" et chaotique de ces organisations semblent trop important à certains… Plutôt que d'arrêter les subventions des plannings familiaux, je pense qu'il serait sûrement plus utile de penser à dégager des budgets permanent. Et d'institutionnaliser réellement ces pratiques, de "fonctionnariser" ses acteurs. Et de mettre une bonne organisation bureaucratique générale, indépendante du pouvoir politique en place. Là on aurait quelque chose de plus "propre", qui conviendrai probablement à plus de monde. ( ces guillemets me font penser que pour beaucoup de monde, s'occuper de la population réelle, c'est sale… idée à la con. )

Zut, ça a l'air intéressant. J'aurais apprécié vos lumières ^^ mais je comprend que ce soit HS. Je vais me noter ça pour me renseigner. PS : Au passage, juste une précision… parce que j'ai un doute sur le sens de votre dernière phrase… Je ne fais absolument pas partit du monde arabo-musulman. ^^ Je suis surtout un français, athé, laïc et républicain de valeur, scientifique et philosophe de pensée, "pur souche" d'origine, et d'obédience anti-capitaliste libérale. ^^ ( C'est fou comme j'arrive de mieux en mieux à me définir au fil des échanges :) )

Oui… et d'aucun en leur temps on "voté" les croisades histoire d'aller apporter l'amour de son prochain par le massacre et la conversion forcée… ça n'est pas parce qu'une loi est considérée laïc qu'elle l'est. Et ça n'est pas non plus parce qu'une loi a été voté qu'elle est laïque. ( parce que je t'entend dire un peu trop souvent qu'à partir du moment où ça a été voté, c'est forcément laïc… et que la laïcité se résumerai à l'obéïcence aux lois, quels qu'elles soient… ) C'est une très bonne chose qu'ils risquent gros. Dans une démocratie, les loi sont faite par le peuple et pour le peuple. Et les flics n'ont pas pour mission de contraindre la population, ils sont uniquement là pour régler et empêcher les conflits. Les citoyens possèdent deux pouvoir sur les lois, celui de choisir ceux qui les écriront, et celui de choisir par la pratique si elles seront appliquée ou non. Si des règles ne sont pas pratiquée par la population, alors c'est les règles qu'il faut abandonner ou changer. C'est comme ça que ça se passe en démocratie. D'ailleurs on l'oublis un peu trop souvent, mais les flics eux-même, dans une démocratie, possède un pouvoir, normalement aussi important que ceux qui votent les lois. Celui de CHOISIR si une loi va s'appliquer ou non. Dans quels contexte ils choisiront de l'appliquer et dans quels contextes ils jugerons que l'outils ne leur servirai à rien dans leur mission de gardien de la PAIX. C'est LEUR choix intime et personnel, de juger en fonction de la réalité concrète, sur le terrain, de la nécessité de l'application ou non des lois. Ils ont tout pouvoir pour choisir d'appliquer ou non une loi, en tout cas dans une démocratie qui fonctionne. C'est un choix et une responsabilité individuelle, et ça s'appel le pouvoir exécutif. Et dans une démocratie, il est aussi important et puissant que le pouvoir législatif. Les juges aussi on un pouvoir et une responsabilité individuelle… celui de décider de la punition… Lorsqu'une loi générale a été voté par le pouvoir législatif, puis qu'elle a été jugée suffisamment pertinente par un flic pour être appliqué dans une situation donnée… le juge décide ensuite en fonction du contexte de la punition réelle… Même un euro symbolique s'il juge que c'est une punition largement suffisante. Chacun a son domaine d'attention et tout pouvoir sur la loi, pour que le système légal dans son ensemble fonctionne correctement. C'est le principe même de la République, et tu devrais sérieusement le réviser… ou quitter la France, si la démocratie républicaine ne te convient pas. Personne ne te retiens ! La démocratie et le partage des pouvoirs, c'est une chose qui met hors d'eux les fascistes en tout genre… Qui s'imaginent que seul le pouvoir législatif doit être tout puissant, et que les autres doivent y être soumis et appliquer mécaniquement les "ordres" qu'il leur donnerai à travers les lois… Ordre "divin" qui viendrai d'en haut, et qui devraient s'appliquer partout et tout le temps pour être efficace. Bah non, dans une démocratie les lois ne sont pas des ordres. Ils sont efficaces seulement s'ils sont appliqué dans une situation qui le nécessite vraiment, et dans un contexte ou la punition décrite a un sens. Chacun des éléments de la chaîne à le devoir et la responsabilité d'apporter son propre jugement personnel de la situation. C'est pour ça qu'à une époque d'ordre et de respect réciproque les flics pouvaient dire à ceux qu'ils interpelait : "attention, si vous me fâcher je vais être obligé d'appliquer le règlement." ça s'appelait un pays libre. Non c'est accepter que la loi ne s'occupe JAMAIS des religions. Les gens doivent respecter la loi… mais la loi doit être légitime. OR les lois qui ciblent spécifiquement des religions n'ont rien de légitime, et n'ont pas à être respectée. C'est une erreur du pouvoir législatif, qui doit être corrigé par tout ceux qui ont un peu de sens des responsabilités et de citoyenneté dans les veine, en refusant de l'appliquer et de la faire appliquer. De façon à ce que la démocratie fonctionnent correctement et que cette loi illégitime soit finalement retirée.

hééé provocateur comme j'ai tendance à l'être, c'est rare que je sois compris. ^^ ça fait deux fois en deux jour… j'en reviens pas, mais ça fait plaisir. Merci Morfou :) ( Et pour préciser, moi non plus je ne vote pas fn, et j'y suis même assez radicalement opposé ^^ ) ( et pps … je fais de gros efforts pour essayer de moins être brouillons :D et de faire moins de pavé… mais j'y arrive pas toujours >_< )

Excuse moi, tu as raison ce sont des représentations. Je ne parlais pas de ton couple, réel, mais des concepts d'indépendance et de couple et de comment ils s'agencent. Je n'ai pas voulu dire que tu avais un faux couple. (et je n'ai pas dis ça) Je pense plutôt qu'en réalité, intimement, tu acceptes de ne pas être totalement indépendant. D'avoir besoin de l'autre. Tout en veillant à ce que cette dépendance ne deviennent pas fatale. Irréversible. Et qu'elle ne deviennent pas une situation où tu serais dominé par cette dépendance. C'est ça l'autonomie. Moi je suis loin d'être aussi avancé que toi dans cette histoire. Mais c'est aussi ce que je recherche. Sauf que je reste pour l'instant coltiné à la sphère sociale, où je constate surtout la prédominance des volontés de pouvoir et les exigences de soumissions. Et les volontés de tisser des couples visant à combler leur besoins affectifs et construire des dépendances considérables. ( C'est le modèle vanté comme "idéal" par l'immense majorité des histoires… ) L'immense majorité des nanas (et des mecs aussi… mais eux je m'en fout ^^) visent un couple qui comblera leur besoins. Elles deviendront dépendantes de ces besoins affectifs, et se retrouverons enfermée dans un couple par la suite… de par cette dépendance. Comme la plupart on déjà expérimenté cette situations désagréable, elles vont chercher des preuves de soumission de l'autre avant, des preuves de leur propre pouvoir sur le mec. Ce qui les rassurera sur la suite de l'histoire. Donc elles filtrent les mecs… en ne laissant passer surtout ceux qui ont un grand savoir faire de tromperie et de manipulations, multipliant les preuves de soumission acquise par elles seules seules… tant qu'ils sont dans la sphère sociale. Et élimine les mecs sincères, n'ayant pas ce savoir faire, et ne savant (ou ne voulant) pas jouer avec ces logiques de pouvoir. Ensuite, elle tissent leur dépendance affective sur ces mecs là, pour construire le couple qu'elles attendaient depuis le début… Ce qui va les amener derechef à des situations de dépendance… dont elles arriverons encore moins à se sortir… Parce que le mec sera en plus compétent pour "jouer" avec… C'est un cercle vicieux, mais c'est un cercle qui concerne l'immense majorité des nanas. C'est immature mais notre société est fondée sur l'immaturité. Le problème étant que l'immaturité des nanas conduit à des relations stables… pas épanouissantes pour elles, mais stables. En tout cas après s'être fait sauté et jeté méchamment par quelques mecs. Alors que l'immaturité des mecs vont les conduire à aimer des femmes qu'ils ne "choperons" jamais… Donc leur apprendre par la force des choses la nécessité de l'autonomie. ( ou les savoir faire de manipulation et de tromperies des nanas… puisque c'est ce qu'elles demandent toutes… ) J'ai "courageusement" (ou connement) choisie la voie de l'autonomie. Mais je souffre à la foi de la difficulté à croiser une nanas ayant pigé l'importance de sa propre autonomie (et de celle de l'autre) dans un couple, et de l'impuissance quand je me retrouve face à des nanas intéressantes, mais qui par ces volontés de dominations et de puissance s'enferment dans ces logiques où elles ne s'épanouirons jamais… Et comme je fréquente en général assez longtemps les nanas que je trouve intéressante, j'ai largement le temps de voir se réaliser de nombreuses fois les conséquences perpétuels de ces cercles vicieux et leur éternel recommencement…

Je ne penses pas que deux indépendants puissent tisser un vrai couple. ( et je ne pense pas que les dominant/dominée n'aillent pas loin dans leur couple.) Deux indépendants peuvent marcher côte à côte… se connaître et partager… puis se séparer sans larme et sans blessure… et sans importance… Dès que l'un veux aller à droite et l'autre à gauche. J'ai connu des histoires de ce genre. Mais ce ne sont pas de vrai couple. Tisser un vrai couple, c'est tisser des liens affectifs réels. Et ces liens affectifs réels sont des dépendances. Ils ne sont pas forcément la marque d'une domination de l'un sur l'autre, mais ça reste de l'inter-dépendance. J'avais entendu quelque part que l'indépendance était une volonté d'adolescent. Et que le passage à l'âge adulte se faisait en acceptant la nécessité des dépendances, et en cessant de viser l'indépendance pour lui préférer l'autonomie.

Il n'est plus laïc non plus lorsqu'il interdit au femmes d'être voilée pour lutter CONTRE une religion, et empêcher sa propagation pour des considérations "morale" et religieuses. La laïcité impose la séparation des questions religieuses et de l'état. Il ne pose pas l'état comme étant supérieur, et pouvant, lui, se permettre d'édicter sa morale et d'énumérer des "bonnes" religions dans lesquels il faudrait croire, et des "mauvaises" religion dans lesquelles il ne faudrait pas croire. Et ça n'a rien de laïque de cibler des religions précise, en rendant exprès ses pratiques illégales sans raison réelle, pour éviter que cette religion ne se propage. Si de plus en plus de gens y croient, de plus en plus de gens y croient point barre ! C'est à la démocratie de se plier à la volonté de la population. Et à la population (et non la loi) de débattre entre elle pour arriver à empêcher une culture de se répendre s'ils souhaitent l'éviter… Mais ça n'est pas à la loi ni à l'état d'édicter ce en quoi la population devrait croire ou non. Ce comportement n'a RIEN de laïc. (ni de démocratique non plus d'ailleurs…) Tout comme la loi chinoise posant la réincarnation comme illégale. Afin de pouvoir avoir la base juridique pour enfermer tous les ressortissants bouddhistes qui croient en la réincarnation. Ce genre de loi n'a rien de laïque.

Ils n'ont pas la même surtout… et ce chiffre regroupant des visions très différentes n'a aucun sens. Par exemple, je pense que la laïcité est en grand danger… depuis qu'on édicte des lois religieuse visant à édicter quels sont les tenues vestimentaire respectant la "bonne morale" de la religion athée. L'athéïsme est tout autant une religion que les autres. La laïcité, ça n'est pas considérer que tout le monde devrait être laïque. ça, c'est du prosélytisme et rien d'autre. ( et même du fanatisme, qui va à l'encontre de la liberté religieuse. ) La laïcité, c'est lorsqu'on considère que la loi NE DOIT PAS SE PRÉOCUPER DES QUESTIONS RELIGIEUSES !!! Qu'on se le dise. Donc la laïcité est en danger à cause de ces fanatiques religieux, qui veulent interdir le voile parce qu'il ne correspond pas à leur pratique religieuse à eux.

Rien à voir avec les catho. On peut être catho sans vouloir que la religion ai un rôle dans la politique. ça fait des siècles que la religions a été séparée de l'état. Il serait temps de se mettre à jour… ( et ça critique les musulmans d'avoir une visions passéiste du monde… >_< ) Ma grand mère étaient une grande catho pratiquante… reste qu'elle n'a jamais été aussi "enfermée" que beaucoup de laïcs aujourd'hui. La vraie connerie, c'est de penser qu'il y a un lien entre la religiosité du foyer et liberté des femmes. Ceux qui vivent au moyen âge, c'est ceux qui pensent comme ça. Et ils sont principalement laïc. Et ils devraient commencer à apprendre à se remettre en cause. Puis assez d'hypocrisie. La condition des femmes musulmane est une fausse excuse pour tapper sur une culture qui ne plait pas. Mais en réalité, la condition féminine, ces gens là s'en tapent royalement. C'est tapper sur une religion qui les intéresse. Alors une religion qui n'est même pas culturellement ancrée… c'est le bonheur ! Tous les sanguinaires intégristes athées, qui veulent massacrer de l'innocent et humble religieux, s'en donnent à cœur joie ! Si c'était réellement la condition féminine qui étaient le souci, on s'occuperai un peu plus de la condition féminine des femmes au foyer dans les foyer laïcs ou catho. Ou des mères célibataires… trais manifeste de notre culture actuelle. Mais c'est notre culture… Donc mieux vaut obliger les femmes à montrer leur cheveux à tous, même si ça les choques au plus profond d'elles même et de leur croyances religieuse… Et si ça détruit une liberté fondamentale de pouvoir choisir sois même ses vêtements, même si ça choques les imbéciles. ( Encore une fois, ceux qui veulent ça n'en ont rien à foutre de faire souffrir les femmes… ce qu'ils veulent, c'est du sang de religieux… Quitte même à détruire la démocratie et les libertés pour ça ! )

Si, j'en connais. J'en ai connu plutôt. Des femmes qui s'étaient mariée (et fait un enfant) trop vite, (forcément… ne copuler qu'après le mariage… et forcément sans capote… ça favorise ces situations ) Cloîtrée chez elles par un mari qui les menaçaient si elles osaient sortir. Une femme en particulier dans cette condition que j'ai réussi à aider en la "sortant" par le biais du travail. (argument : plutôt que de tenter de fuir sans ressources, essaye de gagner ton indépendance en lui faisant miroiter l'avantage "financier" qu'il y aurait si tu avais un travail… puis quand tu aura un travail, tu pourra partir avec les gosses… tu aura de quoi les nourrir et les loger. ) F'in bref, c'est hors sujet… mais si, j'ai connu des femmes catho cloitrée comme au 19ème siècle. Comme ça correspond plus à notre culture, ça pourrait même être courant sans qu'on en parle. Alors qu'une femme musulmane traitée selon une culture qui n'est pas la nôtre… tout le monde en parle tout de suite !! Même si elles est 10 fois mieux traitée que 100 fois plus de "françaises catho pure souche"… dont on n'a que faire. Les musulmanes, même celles sous burka, ne sont pas forcément aussi mal traitée que beaucoup de française à visage découvert… (et même que de laïques… y a des connards sans religion aussi. ) Il serait temps de remettre les pendule à l'heure sur la question… Je ne pense pas que la religion soit un critère réellement pertinent. Et pour ce qui est des hommes, les femmes sont libre précisément parce que même si pas mal d'hommes aimeraient revenir au 19ème… les femmes peuvent ne rien en avoir à foutre et rester libre quand même. (qui plus est, je ne pense pas que beaucoup d'homme aimeraient celà. ^^ ) D'une façon générale, la liberté n'a pas besoin de permission. On ne peut que s'enfermer sois même, dans nos relations. (surtout à notre époque favorisant l'infantilisation des gens) Les meilleurs exemples de femmes libre et forte me semble être les femmes corses. Et crois moi que les corses (hommes) sont plutôt dans le genre matcho… comme quoi la liberté des femmes n'a jamais tenu à la tendance machiste ou non des hommes. Les femmes devraient apprendre à plus se méfier leurs propres volontés. Plutôt que de toujours vouloir accuser les hommes (ces monstres) d'être les responsables de leurs malheurs…

J'aime bien te lire. Je t'avoue que je ne sais pas. Le couple réel ne me fais pas peur, car il est basé sur l'intimité. Et c'est une chose que je sais très bien gérer. Et je n'ai jamais eu de problème avec les liens. (je me sens d'ailleurs liées depuis des années à des personnes avec qui je ne suis même pas en couple…) Je ne me leure pas sur les difficulté réel qu'il y a à mener un couple. Mais pour ce que j'ai pu voir, les couples résolvent toujours les problèmes qui me préoccupent. Car les relation deviennent des relations personnelles. Il peut y avoir du pouvoir, mais ça n'est pas un pouvoir des femmes sur les hommes (ou réciproquement) c'est un problème de pouvoir d'une personne sur une autre. ça m'inquiète beaucoup moins, et le problème éthique me tourmente beaucoup moins. Je suis beaucoup plus embêté par la sphère sociale. Celle qu'il est malheureusement nécessaire de pratiquer si on souhaite pouvoir développer quoi que ce soit dans l'intimité plus tard. D'ailleurs, en réalité, c'est même l'angoisse centrale pour moi. Toute la connaissance et la découverte de l'autre pré-couple s'effectue dans la sphère sociale. Alors que le couple ne se réalise (et on ne découvre vraiment la personne) que dans la sphère intime… bien après que le couple se soit formé. C'est la sphère sociale qui doit se plier à toutes ces conventions favorisant les femmes… J'ai bien conscience qu'une fois ces barrière franchie, les femmes se retrouvent avec les connards qui savaient bien mentir au début, socialement parlant. Mais je refuse de jouer ce jeu là. J'essaye de bâtir mes relations avec les autres dès le départ sur le plan intime (j'ai pas dis sexuel), parce que j'ai besoin de savoir comment se comporte réellement quelqu'un sur le plan intime avant d'envisager quoi que se soit avec elle. Mais toute ces luttes de pouvoir, et ces ritualisations de soumissions masculines… servent la sphère sociale, mais nuise à l'établissement d'une sincérité et d'une égalité dans l'échange. Où je ne suis pas "un homme", et l'autre n'est pas "une femme", mais où on est deux personnes. Et où tous ces avantages sociaux disparaissent. C'est ça qui m'angoisse le plus, le passage de la sphère sociale à la sphère intime… et plus je connais les gens, plus je me rend compte de l'énorme faussé qui sépare leurs deux personnalités. C'est intéressant. Mais les femmes dominées ne m'intéressent pas. J'aime les femmes avec beaucoup de personnalité. Je suis indépendant, je ne suis pas dominant, et je ne supporte pas dominer. Le problème, avec la position de l'indépendant… c'est qu'il est seul ^^ Les dominants, dominées… ils vont bien en couple. Deux indépendants… ça ne fait pas un couple. Mais tu touches peut être le vrai problème du doigt. Changer de prisme. Je devrais peut être accepter de changer de rôle. Accepter de dominer les femmes ou d'être dominé… Plutôt que de toujours chercher à les aider à acquérir leur indépendance.

enobrac… ça me fait vraiment très plaisir de croiser enfin une vraie féministe sur ce fil !! Je t'assure, ça me fait vraiment un soulagement énorme ! ( pour info… je passe pour un macho des plus extrême ici… ^^ Ce que je trouve amusant, puisque que je pense être infiniement plus féministe que la majorité de ceux qui s'en prétendent ici. ) Mais comme je ne me soucis pas de ma réputation, j'en ai cure… Je m'inquiétais par contre beaucoup de la disparition quasi unanime du féminisme, remplacé par une forme de sexisme très poussées, paradoxalement principalement portée par les femmes elles-memes. Je pense, sans exagérer, que c'est le nouveau vrai danger dans notre société. Je pensais abandonner ce sujet, mais je serais assez intéressé d'échanger avec toi. :)