yop!

Bein à partir du moment où la directrice et l'examinatrice se prennent le chou pour ça jusqu'à décaler l'épreuve... les candidats se voient dérangés. Pas dans leur croyance mais dans leur examen. Oui mais qui se conforme aux règles de l'examen public, non ? C'est finalement beaucoup de bruit pour rien mais une victoire du catholicisme sur la neutralité pour laquelle on se bat à l'école et qui a justifié à grand cri l'interdiction du port du voile. Si l'examen c'était passé dans une école coranique (comme l'a suggéré Goldie) affichant ses signes, nul doute que l'on aurait eu des débats beaucoup plus houleux. Avec des "mais qui sont-ils pour imposer leur religion de merde !" "C'est pas notre culture !" " Et la neutralité à l'école ?! c'est pas parce que c'est une école coranique que..." Sinon, on aurait pu rajouter l'étoile de David et le croissant islamique pour faire bonne mesure. Mais les Jehovah auraient pu s'estimer lésés. Quand la laïcité et la neutralité s'invitent dans un établissement, il n'était pas inconcevable de retirer la croix pour un temps. La laisser n'aurait surement pas déranger les bacheliers, pas plus que n'importe quel signe religieux, mais le problème n'est pas là. C'est la neutralité publique et laïque qui n'est pas.. égale et laïque. Mais bon, ce ne sont que des querelles idiotes et déplacées. On devrait condamner cette examinatrice et cette directrice d'avoir fait tant de tapage et de désordre et d'être trop bêtes pour faire passer un examen dans les règles et dans les temps. :smile2: Et encore, ils n'ont pas eu la bonne idée de la retourner.

Comment tu ergotes !! :smile2: J'ai quasiment suivi tous les compte-rendus de presse et oui, j'estime moi-même ne pas en savoir assez. Alors pour ce qui est des comparaison hâtives et partielles, je suis totalement d'accord avec toi !

Oui, mais justement, la plupart des gens prennent les verdicts à la va-vite et font des comparaisons rapides... Je ne remets pas en cause la comparaison, je remets en cause la lucidité et la pertinence de ces comparaisons. Je ne vais pas développer mais c'était juste à titre d'exemple pour illustrer un des éléments de cette affaire. A la grande différence de l'affaire du gang des barbares, Véronique Courjault a tout fait seule, dans le secret et une certaine détresse mentale, sans vraiment de but. Fofana et ses sbires étaient beaucoup plus lucides, organisés, etc... Je ne vais pas étaler les minutes des deux procès mais ce sont deux affaires bien différentes qu'il faut juger plus en détail qu'en les résumant à des sentences. Le crime est indissociable de son contexte.

Je n'ai pas de "théorie", contrairement à ce que tu insinues. Je pointe juste du doigt le manque d'homogénéité du facteur juif. Et quand bien même on aurait à faire à des juifs ayant deux parents juifs, c'est leur arbre génétique qu'il faudrait regarder pour des informations plus fiables. Aboule ! Et quelles conclusions cela donne t-il ? Contrairement à ce que tu insinues, je ne nie pas la grande proportion de juifs dans les Nobel et autres récompenses scientifiques et je n'ai jamais parlé de racisme. Tu dois me confondre avec un autre. Cependant, je pèse les interprétations : qu'est-ce qui justifie la génétique au vu d'éléments aussi partiels ? Tes parallèles sont peu fortuits mais on pourrait aussi parler d'un package génétique de la réussite dans le rap dans la population banlieusarde. Communautarisme, sens du rythme accru, faculté de faire des rimes, physique adéquat,... Or, il y est assez facile d'y voir une causalité essentiellement sociale, si ce n'est totalement. Pareil pour les énarques et étudiants des hautes écoles. On pourrait parler de sélection génétique de certaines populations (essentiellement blanches). Puisqu'en analysant la proportion de hauts fonctionnaires en France, des analyses du même moule pourraient se dégager. J'imagine pas si en plus il y a des juifs pour cristalliser les fantasmes. Rien n'est totalement environnemental, non, mais ça veut juste dire ce que ça veut dire. Je te parle de la transmission éducative qui est très stable et forte parmi les communautés de ce genre. Ah bon ? Je te parle de la répartition de ces maladies au sein des juifs ! Est-ce homogène ? Comment la transmission de ce package génétique supposé reste si stable dans des populations quand même éparpillées et somme toute brassées ? Entre hypothèse et dérives fantasmatiques, il n'y a qu'un pas. Connais-tu la répartition des allèles récessifs communs dans la population (et en général dormant) provoquant ces maladies ? La proportion des organes visés ? La gravité de ces maladies et leur dépistage ? Il aurait fallu alors sélectionner des gens avec ces allèles récessif non exprimés ? :smile2: Très fort pour le deviner, quand même. Sélection délibérée, ça me paraît être de la supputation très très discutable là. Ou juste la transmission des mêmes tares latentes qui s'expriment par la proximité génétique. La donnée psychologique est vite écartée. Les juif ont vécu dans l'oppression et ont un sentiment assez commun de revanche, ainsi que de repli. Ce qui peut être un moteur à l'entreprise et qui est transmis aussi dans leurs discours face au monde. Qui plus est leurs idéaux ne peuvent que les inciter à aller vers l'excellence en leur mettant une pression par la religion. La psychologie communautaire est très puissante, plus que dans une population disparate. Je pense que c'est une piste intéressante. Est-il justement pertinent de parler de groupe ?

Insomniaque.

Elle en contient quelques uns, ce qui tend à prouver que la définition du facteur "juif" n'est pas homogène, stable et donc soumise à une pertinence relative. Idem pour la "pureté génétique" de tous les juifs présents dans ces listes. Mais passons. Et les juifs dans l'univers représentent surement encore moins en pourcentage, et pourtant le nombre de médaillé de Fields reste le même. Avant de m'interroger sur la surreprésentation juive au sein de ce Nobel des maths, il est intéressant de noter certains termes d'attribution : états-Unis d'Amérique 13 France 9 URSS/Russie 8 (3/5) Royaume-Uni 5 Japon 3 Voici la proportion des 5 pays premiers pourvoyeurs de lauréats. Il serait donc intéressant de voir les proportions de communautés juives dans ces pays, d'étudier leurs parcours et leur proportion dans les domaines scientifiques et les hautes études théoriques. Les facteurs sociaux, culturels, communs et propres à l'éducation juive peuvent expliquer beaucoup de choses et sont plus explicite qu'une prédisposition hérité d'un package génétique supputé. De plus, l'attribution des récompenses est faite par jury. Ce qui laisse -malgré l'objectivité des travaux remarquable des mathématiciens récompensés- une part de subjectivité. T'inquiètes, je n'y ai regardé que les sciences. Mais rien n'est purement environnemental. De plus, une conversion n'enlèvera pas les effets d'une éducation de parents juifs. Le fait de savoir tardivement qu'on est juif non plus. Il s'agit de transmission de valeurs, de méthodes. Si ces facteurs sociaux déterminent les juifs à se diriger en forte proportion vers des métiers très qualifiés, théoriques et scientifiques, la surreprésentation des lauréats perd de sa remarquabilité. Qu'en est-il de cette répartition ? Est-elle homogène ? Le boom statistique vient-il de communautés radicales plus hermétiques que les autres et faisant quasiment de la consanguinité ? ll faut en savoir plus avant de se lancer dans des analyses comme ça. Les mariages mixtes ont bien existé et existent toujours. Sinon, les juifs seraient morts depuis longtemps. La forte concentration de maladies génétiques neuro-dégénératives s'explique par le communautarisme qui augmente l'homozygotie et en même temps, la fréquence d'expression de ces "maladies récessives". C'est donc "mécanique" et bien qu'apparemment remarquable. Quant à la transmission d'un "package génétique d'aptitudes cérébrales" sur le même mode, je demande à le voir isolé par les généticiens. D'ici là, ce ne sera que supputations. On pourrait obtenir l'augmentation de maladies génétiques en brassant n'importe quel groupe d'humain en vase clos. Par contre, la transmission héréditaire d'un caractère génétique invisible (surtout avant les prix Nobel) sur toutes les branches d'une lignée me paraît être d'un autre ressort. Une sélection en aveugle des individus serait nécessaire. Le moindre brassage serait dangereux. La fortuité d'une telle chose est toujours possible, cela dit. Seulement, le rapport entre les maladies génétiques (dont la fréquence augmente simplement par manque d'hétérozygotie, se qui s'obtient assez vite, en quelques générations de parents proches) et la transmission d'un autre caractère génétique sur toute une série de descendants épars ne me semble pas aussi évident que tu l'affirmes. Tu fais les questions et réponses. Il n'y a pas de hasard puisqu'on évoque l'influence de facteurs sociaux typiques. Tu impliquerais un sélection génétique juive mais qui voudrait dire que seul les juifs génétiquement dotés se serait reproduit au détriment des autres, ou que leur descendance aurait pris l'ascendant sur celle des autres. Le moindre brassage avec une autre lignée juive n'ayant pas le bon allèle aurait tendance à limiter cette sélection. Oui, ce qui signifie qu'on peut déjà virer certains juifs de ces statistiques, surtout si on est dans l'hypothèse génétique. Et bien non, puisqu'avoir deux parents juifs est la garantie d'être élevé à la juive. Pour revenir sur l'influence du génétique dans le destin des individus, il me semble beaucoup moins évident que l'héritage éducatif et idéologique, lui-même lié à l'environnement social, surtout en ce qui concerne les communautés religieuses. Et l'influence du génétique reste aussi beaucoup plus individuelle que globale, en témoigne les disparités entre frères et soeurs.

Je ne sais pas trop s'il y a le muezzin en France, parce que ça fait quand même un gros bordel. La cloche est audible mais moins nuisible au niveau sonore subit. Quoiqu'on pourrait toujours porter plainte... y'en a bien qui portent plainte contre le chant du coq. Je ne pense pas qu'il y ait de législation privilégiant la cloche à toute autre forme d'expression sonore religieuse. Du coup, sans législation (et par préférence traditionnelle, patrimoine monumental, habitude ou je ne sais quoi) on est dans cette situation. Ce qui rejoint le port de la burqa ou du nikab: rien ne l'interdit, pas de législation, donc elles sont dans leur droit. Ce qui ne légitime ni décret abusif contre le port de ce vêtement, ni lynchage populaire, ni loi anticonstitutionnelle pour autant. Punir avant même avoir essayé la solution la plus digne, raisonnée et à vocation durable que sont le dialogue et l'éducation, ce serait la honte nationale. Un totalitarisme qui serait un aveu de la France à résoudre ce problème de société.

D'après ce que j'ai pu lire dans les rapports de presse de ce procès, Youssouf Fofana assume assez clairement son antisémitisme. Ce n'était peut-être que le mobile secondaire du crime crapuleux, mais c'est une circonstance à prendre en compte. Erreur assez commune de la plupart des gens : comparer les verdicts de procès pour des crimes différents, impliquant un nombre de personne différents, des contextes différents... Dire "8 ans pour des bébés surgelés" c'est oublier un peu vite le débat qu'il y a eu autour de la santé mentale de l'accusée, et toutes les autres circonstances de l'affaire (sordide). Et je ne crois pas que la peine soit seulement de 8 ans. Perpétuité pour Fofana (et non 22 ans), ça me paraît être à la mesure, sachant qu'il n'est pas seul impliqué dans l'affaire et que bien qu'il soit meneur et initiateur, la mort d'Ilan Halimi tient aussi à la responsabilité des autres complices. En attendant la suite des événements judiciaires. Pour le cas de Madoff, le gigantisme de la peine vient du gigantisme de l'arnaque, des victimes et des sommes. C'est une accumulation de préjudices qui n'est pas à la proportion de l'horreur d'un crime de sang, mais à l'ampleur de l'arnaque, qui a tenu quelques années. Et d'ailleurs, certaines sommes n'ont pas été retrouvées... Bref, mettre sur la table des jugements et des qualifications de crimes pour les comparer, c'est toujours dangereux.

Ton tableau est très pertinent ! Le social serait plutôt destiné à la majorité de jeunes de banlieue non délinquant. Et viserait principalement à donner un cadre plus ferme et suivi pour aiguiller certains de ces jeunes vers d'autres voies que la délinquance, les discours victimistes se complaisant dans la violence... Pour le reste de la population, ce ne sera pas un mal. A proportion de vandalisme plus grande, il faut evidemment des moyens plus conséquent. Et pour les voyous, de toutes façon : répression, et protection de la population (police de proximité).

Je passe sur le commentaire de l'allèle récessif "yeux bleus". Je vois ce que tu veux dire... mais ! :smile2: Voici un site (lien donné par (feu) Loosha qui recense tous les "juifs" Nobel. http://www.jinfo.org/ Que lit-on en incipit de la liste ? Ces listes comprennent aussi bien les gens convertis au judaïsme (non-issu du "pool génétique de départ"), de mère juive et père non juif, de père juif et mère non-juive, ou encore de père juif et de mère ayant de lointains ancêtres juifs (donc brassage), etc... On constate donc que cette liste est un peu gonflée artificiellement, surtout si on considère un lignée juive du côté génétique. La transmission d'un "gène prédisposant au génie scientifique" commence à être écornée par ces juifs brassés, qui de plus expriment leur génie. Parce qu'en plus il s'agit du gène du génie que tu défends, Kyrilluk, et apparemment pas juste le gène de la prédisposition aux sciences. (auquel cas, il faudrait voir la proportion et le niveau moyen des juifs dans les sciences, mais bon...là ça devient délicat). Donc à première vue, il s'agit d'un gène récessif à moins que les facteurs environnementaux empêchent les génies Nobel de s'exprimer. Dans ce cas là, la thèse est un peu facile et arbitraire : on pourrait en déduire de toute autre profil figurant aux Nobel que leurs populations, génies scientifiques aussi, ont des facteurs environnementaux qui empêchent leur talent inné du Nobel de s'exprimer. Récessif ou dominant alors ? Impossible de trancher, à moins d'avoir un test permettant de constater que chaque enfant juif a des prédispositions remarquables. mais là encore, il ne sont pas vierge de leur culture et éducation : il faudrait donc des enfants juifs vierges. Un casse-tête, à moins d'isoler matériellement ce gène. Pour la récesivité, comment le caractère réussirait-il à se transmettre aussi continuellement, même à s'exprimer à travers un brassage qui peut statistiquement te flinguer les yeux bleus de toute ta lignée... à moins que ce ne soit finalement un gène assez commun, la proportion de juif en science pouvant s'expliquer alors autrement que par la génétique. Statistiques douteuses dues à la variation de la définition "juif" (comme l'indique le site, il s'agit d'ascendance juive plus ou moins lointaine, voire de conversion et donc sans lien génétique, ce qui est cocasse,!!), communautarisme et atavisme culturel spécifique couplés (j'ai vu que certains Nobel étaient fils de scientifiques... ce qui ouvre certaines perspectives notables bien que non systématique), etc... En fait, plus je regarde ces listes, plus je me dis que ces gens sont là par différents facteurs. Que finalement, les réunir dans le groupe "juifs" est tout à fait disparate. Donc, avant même de tergiverser sur l'existence d'un gène particulier chez les juifs, il aurait fallu s'assurer de la pertinence du classement. Parce qu'un Nobel qui n'est qu'un converti ça fait mal au cul de la Théorie de la Génétique Juive Influente. Non ?

Elle est dans la définition du prosélytisme. Soit on considère que de s'afficher en est et auquel cas, plus aucun signe n'est à afficher dans la rue. Dans les lieux d'enseignement, je veux bien mais dans la rue... dans ce cas-là, tout est prosélyte et nos sommes des moules sans cervelles. Le vrai problème du salafiste, il ne consiste pas en ces signes ostensible. Il consiste en ces discours dans des petites salles, ce lavage de cerveau qui se fait à l'abri des regards et de toute ostentation. Les vêtements, pour le moment, tu as le droit. La prière en lieu publique, je ne sais pas trop... Je ne pense pas que ce soit un crime mais les lieux de cultes sont aménagés pour et cela peut entraîner du désordre sur la voie publique. Les cloches, elles sonnent. Donc le droit. Le muezzin, je ne crois pas. Il y a l'exigence de laïcité de la part de la loi. Toutes les lois doivent respecter le principe laïque. Après, dans les faits, il y a des choses pas vraiment légiférées, tolérées pour beaucoup, comme justement les cloches des églises, surement bien d'autres choses. Doit-on punir tous les cultes pour les dérives vestimentaires d'un seul ? Non. Donc il est évident qu'on ne peut pas attaquer la burqa sous l'angle religieux, liberté de culte, prosélytisme ou toute chose dans cette veine. La laïcité garantit la liberté de culte. C'est la neutralité des lois et des institutions, le l'Etat.

Je ne pense pas qu'il s'agisse seulement d'éducation au sens "transmission de valeur". Les parents, même en banlieue, ne sont pas en train de dire "va voler ! va brûler des voitures, va casser du flic, allez tabasser des gens à 5 contre 1, droguez vous et dealez,...". Il y a cette "éducation de la rue". Celle des dealers et voyous, principalement. Et si elle acquiert une plus forte influence que celle des parents, c'est par : - le délaissement/désintérêt des parents pour ce que font leurs enfants - pression sociale racaille : groupe, violence, mauvais exemple, discours mensongers en circuit fermé (genre "on est trop dans la galère", "la France nous hait", "dans les cités, la seule solution c'est de dealer",...) En fait les parents ne vont pas jusqu'au bout quand leurs ados traînent tard, sèchent les cours. Que les parents le sachent et ne fassent rien ou qu'ils ne s'en rendent même pas compte, c'est du délaissement. Certains ont même peur de leur progéniture... Ni l'un ni l'autre ! Pourquoi s'en prendre au flic ! La plupart du temps, la violence policière ou je ne sais quelle autre excuse n'est que prétexte à du vandalisme pur et dur. Dès qu'un voleur à la tire paye les conséquence de son crime (s'il vole et en plus s'enfuit en prenant tous les risques, qu'il ait un accident est de sa responsabilité) la violence s'exprime, gratuitement. Aussi, quand un voyou est arrêté dans les règles, on chiale à la rudesse d'une arrestation en parlant de mecs qui tabassent des gens à plusieurs, qui menace quotidiennement la population, qui insulte, violente... Bien sûr il y a surement des petits délinquants qui ne mérite pas d'être traités rudement, ce sont juste des paumés, et des flics cons, y'en a un paquet. Seulement, quand la parole va au voyous... 'faut pas s'étonner. Tu sais ce qu'ils te disent mes pavés ?? "Lis-moi ! Lis-moi ! Lis-moi !" (nan, en fait ils s'en tapent ). La famille Cogney plutôt ! :smile2:

Ah oui tiens ? Qui véhicule n'importe quoi sur André Guérin ? :blush: Qui a parlé en son nom ici ? J'ai bien tout lu et je suis plutôt d'accord avec le texte que tu cites... mais c'est étrange, quand il parle d'identité culturelle, j'ai pas l'impression qu'il parle des mêmes choses que toi. Il parle bel et bien de français et de comportements dangereux (communautarisme, refus d'obéir à certaines exigences de la vie civile, troubles,...) pour la vie en société. Je ne le vois nulle part parler de "c'est pas notre culture". Et je t'ai taxé "d'arabophobe", je crois, sur des argumentaires bien précis. Qui plus est, sur le mode interrogatif, te laissant le loisir de te justifier. Le fait de déclarer "lutter contre l'injustice de la burqa" ne légitime pas des propos que je peux lire ici. Ce qui est évident, c'est que vous n'avez pas les mêmes arguments du tout, toi et ce parlementaire. Cet homme ne prône pas le rejet culturel (ni humain =>expatriation) : il prône la vigilance éducative qui doit primer sur les discours néfastes et radicalistes, notamment ceux portés par les extrémistes religieux. Je ne lis pas de "c'est pas notre culture donc c'est pas bien" : éa marche pour la burqa mais on pourrait surement trouver des comportements dans la même lignée un peu partout au sein des communautés françaises. Encore une déformation de propos. Spymax, tu es une courge ! (Là, tu pourras relever la comparaison stricto senso ! ). C'est l'argument générique "c'est pas notre culture" que je fustige. Parce que c'est un argument globalisant et à ce titre, il n'est évidemment pas valable que pour la burqa. En gros : il déborde. Dire "la burqa n'est pas notre culture" est extrêmement réducteur. Surtout quand on a des gens qui font voeux d'abstinence, de silence ou vivent volontairement reclus de la société sans qu'on s'en offusque outre mesure. Il s'agit d'un élément matériel, la burqa. Et comportemental, psychologique et SURTOUT restreint. Ce n'est pas "l'outil culturel" qui est visé mais bien l'exaction humaine doublée du discours visant à l'entretenir. Il faut lire un texte en entier, mon gars. Par cette phrase, malheureusement, il n'exprime pas les mêmes idées que toi. Je le vois très mal dire "il faut foutre les enburkinées à poil dans la rue", à l'invers de toi. Ce sont tes mots, mec. Elle l'est, tu n'as qu'à te renseigner sur la loi, la constitution, la laïcité, etc... ou même relire le flot de post précédents qui te citent même les textes de références (incontestables). D'un point de vue législatif, ce serait anti-laïque si on la brandit sous le motif "interdiction d'un signe ostensible religieux spécifique dans la rue". C'est la ligne que tu défends depuis le début, spymax, et elle est anti-laïque. On peu ergoter tant qu'on veut sur le sens philosophique de "laïcité", la législation est claire dessus. Et voilà les dangers d'une formule un peu fourre-tout. Je l'ai devancé en répondant à spymax : l'argument "c'est pas notre culture !!" n'est pas tenable. Il est globale et la preuve : tu globalises, tu débordes de la burqa pour juger un panel de gens. Et je me doute que tu amalgames un peu, puisque pour voir dominer la culture salafiste en France... Je te rassure, tu seras déjà morte et surement tes petits enfants aussi. Et bien globalisont. Tu connais l'intégralité de la culture de ces gens ? Tu peux me citer point par point qu'elle est totalement néfaste ? Moi je vois surtout des dérives comportementales humaines d'un groupe, qu'on relie trop artificiellement à une "culture". C'est surtout de l'éducation biaisée. Et je te rappelle qu'on a des gens tout aussi inadaptés dans notre France de souche, qui diffusent des valeurs à leurs enfants que j'estime toutes aussi néfastes à la vie en France que la burqa. Bonne vacances ! Reviens-nous vite, on te garde ce débat au chaud !

Le fait que la vie évolue est un fait avéré. Ensuite, ce fait ne permet peut-être pas de justifier toutes les hypothèses de "comment l'évolution s'est déroulée", mais l'observation en temps réel rend incontestable le phénomène d'évolution. Hors le fait biologique constaté (de toute façon, rien que la transmission de ses propres gènes est une évolution du vivant, et les différentes variations (races) humaines à partir d'un socle génétique commun sont autant de preuves biologiques) d'autres indices sont que l'on ne retrouve pas de squelette d'homme moderne au-delà de 200 000 ans, qu'on a constaté des évolutions morphologiques cohérentes sur des fossiles... On a un fait constaté, on a des indices du passé. Pas d'argument biologique venant tout mettre par terre comme un squelette d'homo sapiens daté du Crétacé ou même une tribu d'Homo Erectus encore vivants... La théorie de l'évolution est donc là, solide malgré le manque de données totales du passé et les errances d'interprétations qui n'ont pas manqué et ne manqueront pas. Que le Créationnisme se rue sur ce doute ne m'étonne pas mais c'est du vent. Surtout sans argument matériel à opposer. Je pense (sans parler en son nom) qu'il ne veut philosophiquement pas admettre cette théorie. Sa foi le pousse à donner un sens aux choses, surtout aux origines et évolution de la Vie. Dans ce mode de raisonnement, évidemment qu'une Force Créatrice Pensante est séduisante. Mais si Force Créatrice il y a, qu'elle fut pensante reste encore à prouver. Et en ce qui concerne le fait de prouver la pensée/volonté d'une force immatérielle agissant sur la matière et régissant le vivant... on est bien plus dans la philosophie ou plutôt la métaphysique que la science biologique. C'est bien d'avoir "deux versions". Dommage que celle de Kyrilluk consiste en un déni systématique de tout ce qui est présenté sous le biais de la ToE et non une alternative solide et nourrie. J'attends aussi la Théorie de l'évolution de Kyrilluk. :smile2:

Voyons donc... Ceci n'est pas un argument : dans ce cas rejetons aussi le couscous, les hamburgers, les pizzas, etc... puisque "c'est pas notre culture". C'est pas la peine de venir juger si tel comportement est bon ou pas. Le "c'est pas notre culture" c'est la récupération malsaine d'une pratique pour se permettre de juger (et rejeter) une "culture" entière. Surtout pour essayer de faire valoir un fantasme de "France pure". Argument à demi-valable. Faire tomber un symbole, c'est bien. Mais ça ne résout pas le problème réel : l'oppression de la femme en tant qu'idéologie. Ces fondations de la République Françaises sont globales et concerne tout le monde. A nous de nous débrouiller pour ne pas les enfreindre. Quant à l'opposition à liberté, égalité, fraternité... vouloir créer une loi non laïque revient à s'opposer encore plus fort aux valeurs de la république, en pervertissant ses lois. Là encore, je suis contre la burqa, et je suis encore plus contre la galvaudage de nos lois... qui serait un problème bien plus grave que le port de cette chose. Leur enlever la burqa de force ne le libérera pas du joug idéologique auquel elles sont soumises. Et c'est plutôt un symbole de machisme, de misogynie et de volonté d'inférioriser la femme qu'un "symbole d'infériorité féminine". Attention au choix des mots. C'est très révélateur. Si c'est forcé, oui. Si ça ne l'est pas, c'est plus difficile de juger. Les gens ont totalement le droit d'être libre dans leurs conceptions de la vie, même si on les juge dans l'erreur. C'est un des seuls arguments neutres qui me convienne. Mais là, ça reste dans des cadres très limités. Ce serait de toutes petites lois. Parce que la nuit aussi pose des problèmes d'identification et on ne peut l'interdire. Hmm... c'es discutable. Il est certain que subissant le rejet, ça va être dur. Mais le rejet ne tient qu'aux humains, il n'est pas obligatoire. Je ne rejette pas les femmes en burqa, même si je désapprouve la voie qu'elles choisissent. Là aussi c'est un argument discutable. C'est un argument humain. Il est certain que la burqa ne rassure pas l'employeur, mais de toute façon, ces femmes restent au foyer : doctrine oblige. Tout est relatif : ce ne sont que des femmes. On ne le permet pas : on lutte contre. Mais pas comme tu voudrais. Ah tiens ? L'islam politique... Tu cibles plus large ? Bisous ! :smile2:

Arrête de faire ton binaire déformateur ! :smile2: Ce n'est pas le fait de défendre "notre culture" c'est de rejeter tout ce qui vient de l'étranger. Pour la burqa, il est évident que ce n'est pas la meilleure importation qui soit mais on a déjà l'oppression de la femme en France. Et rejeter la burqa au prétexte "c'est pas notre culture" est malsain. On peut la rejeter parce qu'elle nous semble moralement et humainement aliénante mais pas comme "élément culturel", ce qui implique -dans ton raisonnement- de rejeter en bloc les "autres cultures". De plus la France est un terreau solide et une partie de notre culture consiste à assimiler ce que nous apportent les autres. Il ne s'agit donc pas d'un problème culturel mais d'un problème humain, d'une pratique minoritaire, d'un biais de pensée.

Oh oui, je crois que j'aurais même pu m'en abstenir tant ton discours est limpide. Le "c'est pas notre culture !" qui vient effacer toutes tes belles tentative de "valeurs républicaines" ou "droits de la femme". La délinquance est un peu différent puisqu'il s'agit dans l'essence d'illégalité. La répression n'est que la moitié de la solution, la prévention l'autre moitié. Ce sont deux axes qui se doivent d'agir ensemble, voire même s'étendre par des structures alternatives à la prison. éa demande des moyens oui. Mais il n'y a pas de tout répressif et de tout préventif, l'un sans l'autre sera voué à léchec à long terme, à une efficacité bien moindre. Il est intéressant de voir comment tu schématises binairement le monde. Pour répondre à Femzi, des moyens pour la burqa serait une campagne éducative avec pour relais les choses déjà existantes sur le terrain, voire l'appui de la police de proximité qui a aussi une mission de médiation sociale. Trouver des idées, et oui, c'est aussi plus dur que d'interdire hâtivement et confortablement. Hors-sujet. La prochaine fois tu t'abstiendras de parier parce que tu viens de perdre 100 euros. Je ne suis pas partisan, mais il est très possible qu'on puisse me placer à gauche de toi. Et tu réduis encore ce débat à une opposition binaire. Tout est binaire dans ton "argumentaire". Spymax dit : Contre l'interdiction = forcément pro-burqa et défenseur des valeurs salafistes (= gauchiste) Pour l'interdiction = seul moyen d'être anti-burqa (=droitiste) Je me demande d'ailleurs si tu étais à jeûn quand tu as posté ce lien sur l'initiative canadienne, en fait...