yop!

Sujet devenu doublon. Celui-ci et son antagoniste sont donc clôturés.

Sujet devenu doublon. Celui-ci et son antagoniste sont donc clôturés.

N'importe quel individu un peu instruit sait ce qu'est la reproduction sexuée. Et elle sera toujours enseignée. Ce n'est ni un impératif, ni quelque chose qu'on va essayer de remplacer par une fable de "gays qui font des enfants". Même les enfants savent très bien aujourd'hui, qu'un parent n'est pas forcément un parent biologique. Il n'y a que les ânes qui pensent qu'on va massivement mentir sur ce sujet. Et tu n'es pas un âne ! Un petit chantage à la connerie qui sonne comme une menace homophobe. Si ça lance le tabassage des homos, j'activerai le tabassage d'homophobes tabasseurs. Tu vois c'est simple. Il ne faut pas céder à la tyrannie des imbéciles parce que c'est parler le même discours qu'eux. Pour le reste, ton histoire d'inceste n'est pas crédible, vu la façon dans tu en parles. C'est un gros mensonge bien trollesque qui, même si c'était vrai, ne sert en rien le débat. Tu aurais été élevé par deux pédophiles odieux, c'est tout. N'importe quel parent pédophile, gay ou non, est indigne d'être parent et heureusement, les pédophiles sont une minorité. Mais c'est bien, ça montre que ton opinion est argumentée d'inepties, de caricatures grossières et de mensonges. Tu as rendu le plus mauvais service à tes idées !

Je ne connais pas non plus d'éducateurs ayant mis de baffe mais ça doit arriver. Par contre, la maîtrise physique, tu es parfois obligé. Même simplement pour t'interposer, tu es forcé d'aller au contact. Surtout qu'il y a parfois des gamins mentalement instables, des querelles qui vont loin. Mais la meilleure arme, ça reste la parole et la volonté. L'éducateur le plus efficace que je connais est une éducatrice. Elle est toute maigre mais si gentille que même les petits caïds sont tout penauds quand ils ont fait les cons et qu'elle les regarde avec son regard colère/déception. Ils perdent toute envie de se vanter de leurs exploits. C'est une sorte de chantage affectif. Pour un éducateur, la baffe est un échec parce que ça casse la notion d'exemplarité. Ce n'est pas tant la violence (ils sont bien pires entre eux) que la perte d'autorité, de crédit.

Boah, si tu estimes que les bases d'un individu sont pleinement définies à 12 ans, tu vas un peu vite en besogne. 12 ans, ça reste un gamin. Le problème, c'est qu'il est allé assez loin dans la dérive (agression en bande) et qu'apparemment, on l'a laissé faire. Ce qui va être dur, c'est de le ramener à bon port. C'est quand même plus faisable avec un 12 ans qu'avec un 25 ans. Mais du reste, un indivivu peut toujours changer, même à 80 ans. Sauf peut-être les purs psychopathes.

Non non, ça déborde largement sur ce qu'elle décrit. C'est un dégât collatéral. Il faut penser à tout le monde dans ce débat, notamment aux enfants. Ce qui est marrant dans cette opposition, c'est que les pro- ont tendance à s'inquiéter pour les anti-. On écoute leurs positions, on essaye de les rassurer notamment sur leurs droits préservés, la filiation biologique qui ne changera pas de nature, etc... mais que beaucoup trop d'anti- se torchent de la condition des autres, annonçant qu'un homo doit être comme ci, un enfant comme ça et la société comme ils l'exigent. On ne peut pas exclure "l'enfant queer" de tout ce que la société peut proférer sur la famille, la nature, la morale, etc... Quant un courant de pensée contient dans ses développement les plus extrêmes des évangélistes proposant de déshomosexualiser des gens, ça n'est pas anodin de s'inquiéter des conséquences d'un tel discours sur des mômes.

Certains jeunes mal partis dans la vie arrivent à s'en sortir. Le mépris que tu affiches est compréhensible au vu de ce que ce garçon a fait mais en le condamnant d'office, tu fais de lui exactement le merdeux qu'il pourrait devenir. C'est une proposition auto-réalisatrice. En gros, tu l'aides à devenir ce que tu ne veux pas qu'il devienne mais qu'apparemment, tu souhaites. Enfin, pas toi directement (à moins qu'il ne lise FFR) mais tous les gens qui auront ton discours auprès de lui.

Non non. En extirpant ses arguments, qui s'annulent puisque je les partage, on voit ce qui reste. Il est dans une idéologie du bien selon sa définition religieuse. Un traditionalisme de croyance. Il a le droit et de toute façon, il ne s'en cache pas puisqu'il l'annonce au début. C'est un opposant honnête que je n'ai aucun mal à écouter. Du coup, je me sens plus proche de sa position que de celle de certains pro- mariage. La seule différence est que j'ai le choix de me positionner pour ou contre sans background doctrinaire encombrant derrière, ni de croyance en une volonté divine qui aurait dicté immuablement le bien et le mal. Puisque c'est le coeur du message du Grand Rabbin de France. En même temps, je ne trouve pas Gilles Bernheim spécialement contre le principe. Il défend un monopole symbolique. A ce que j'en lis, les anti- avec le plus d'arguments sont dans ce cas.

Il faut pourtant faire attention. S'il y a un parasitage de surface permanent à cause du suremploi du terme, il ne faut pas non plus tomber dans l'angélisme. L'homophobie est bien là, parfois perceptible derrière des propos paraissant anodins parce que banaliser. Comme d'associer les homos au milieu dépravé de la nuit et la fête (voir ci-dessus). C'est de l'ignorance mais l'ignorance et le préjugés sont de terreaux fertiles pour construire une idéologie hostile envers un groupe d'individus - non pas juste un comportement. J'emploie peu le terme "homophobe", je préfère communiquer avec d'autres mots, mais ça ne m'empêche pas de la sentir, à divers degrés. Comme je suis lucide, je n'assimile pas tous les anti- à ces discours, heureusement.

La vocation de la police n'est pas vraiment d'éduquer les sauvageons. Si elle a un certain rôle moralisateur, dissuasif et autoritaire, elle n'a pas le temps, ni les moyens ni même l'envie. Mais il y a certaines opérations menées par les policiers ou gendarmes qui vont dans le sens éducatif. Ça a été raillé par la droite (" les flics ne sont pas là pour jouer au ballon avec les délinquants ") mais ça fait partie du travail de long terme dont beaucoup semblent se foutre. Les gens ne voient que les délits/crimes et la répression. Esprit simples, communication simple. Or, avant, entre et après il y a tout un travail à faire. Un simple constat : si un passage chez les keufs ou à la zonzon transformait illico les jeunes les plus paumés en citoyens amendés et constructifs, ça se saurait ! Certains ne sont tout simplement pas capables d'apprendre, de sortir de leur mentalité ou de leur cadre. Beaucoup s'enferment tout seul jusqu'à être prisonniers de leur délinquance (concept qui ferait hurler les victimes -normal- mais aussi les bons esprits qui critiquent la culture de l'excuse). Ce n'est pas de l'angélisme ou du misérabilisme mais un constat triste. Eduquer, c'est de la patience. Eduquer, c'est rendre des gens aptes à être VRAIMENT responsables. Punir quelqu'un qui ne comprend pas ou qui s'en fout, ça ne sert absolument à rien. J'admire les gens qui font ça tout le temps parce que c'est épuisant. Mais un seul progrès avec un/une jeune difficile est une grande victoire. Tout ça, c'est absent de la communication politique ou populaire. On ne parle que de la dissuasion par la force alors qu'elle ne marche plus, qu'elle est désamorcée (procès pour agression) et que les autres moyens coûtent de l'argent, demandent de la générosité envers des gens qu'on estime ne pas la mériter, demande des compétences et du long terme, et aussi de la solidarité, et c'est peu rentable politiquement, financièrement (à court terme, toujours). Ce ne sont pas des valeurs très prônées par la société moderne, donc on n'est pas prêt de résoudre quoi que ce soit.

Pasdeparanoïa ne parle pas de le caresser et de l'encourager avec des sourires attentifs mais d'un Karcher éducatif, psychologique, autoritaire. Puisque JUSTEMENT ils ne comprennent pas. Quand je lis les sujets sur le forum, je constate que la majorité des gens ne connait que dalle aux "jeunes difficiles". A part un rapport peur/colère/envie de réponse violente. C'est pas pareil avec des joueurs de rugby. Ils sont déjà dans un jeu où il faut canaliser sa violence, suivre des règles, se soumettre à l'arbitrage et jouer pour l'équipe. Même les têtes de bite sont capables de comprendre la limite entre agression et défi physique, parce qu'ils dominent déjà un minimum leur violence. Ce n'est pas le cas de jeunes paumés comme l'est visiblement ce môme de 12 ans, qui reste un môme. Ton "esprit simple, méthode simple", il ne marche pas. Aller dans la confrontation violente, ça peut marche deux secondes si tu es fort. Il ne te feras pas chier TOI. Mais c'est tout, ça peut même empirer le comportement violent, le sentiment de colère ou de victimisation. Un truc qui marche mieux, justement, c'est l'armée, les sports collectifs ou même les sports de combats; ou encore s'occuper d'un animal (le tout avec un suivi ) : un groupe, des règles, une autorité, des exutoires cadrés à la violence, auto-responsabilisation,... L'apprentissage de la vie et des autres, quoi. C'est un gros travail, long, pénible, répétitif mais obligé de se diversifier, jamais garanti de succès. En gros, c'est proche du rapport avec un autiste. Bref, tout ça pour dire qu'il est évident que tu n'as jamais été confronté en profondeur à des jeunes "délinquants". Si la baffe marchait, on l'emploierait volontiers parce que, crois -moi, y'a plus d'une fois où t'en as envie. Esprit simple => Méthode compliquée Pour ce jeune, il est dangereux et il faut donc le tenir en laisse. Ça demande des moyens et du personnel qu'on n'a visiblement pas ou pas assez. Reste donc un avenir par la case prison et rien ne sera réglé.

Elle parle au sens large -c'est une philosophe. Au sens large puisque l'homosexualité peut encore conduire à être tué dans certains endroits du monde actuel. Et que les idéologues de la mort sont cousins conceptuels des idéologues de la criminalisation de l'homosexualité, de sa classification comme pathologie, comme péché, comme déviance psychologique. Et cousins -lointain heureusement- du réactionnaire trouillard. Ils mangent cependant souvent à la même auge morale. De plus, ça peut encore s'entendre en privé, de l'homophobie proche de la menace de mort. Seul le fait d'avoir criminalisé l'homicide d'une personne homo à égalité avec tout autre homicide- par la reconnaissance sociale et morale de l'homosexualité - empêche des agressions d'aller plus loin. Elle n'accuse basiquement pas les partisans du non, qui comptent aussi des modérés et des gens intelligents, de vouloir tuer. Ni même d'être des tueurs en puissance. Mais même de la part de modérés, certains propos et idées restent très violents. Une violence qu'on ne vit pas forcément, nous hétéro. J'avoue que je n'avais pas du tout pensé à l'enfant homo dans ce débat, alors que cette violence morale doit être évidente pour n'importe quel(le) jeune homo. Et sa conclusion est très juste. Elle remet la nature à sa place, sans la niée mais sans non plus nier que nous nous sommes domestiqués dès les prémisses de notre société. Nous nous construisons avec comme contre la nature, ou à côté comme c'est le cas pour l'homosexualité et l'homoparentalité. Mais y en a des qui vont encore trouver à redire ou s'attarder sur des broutilles du texte.

Le carré d'un nombre négatif peut être négatif si on le multiplie par -1 :) ==== Si si, tu m'as vaincu. Je t'assure.

L'histoire a reconnu les faits depuis longtemps : laTerreur était une sale période et il y a eu de vrais massacres ciblés. Cependant, ça me paraît déjà loin pour qu'une reconnaissance officielle ait quelque sens, contrairement à d'autres génocides ou exactions qui nous sont encore contemporains et dépendant directement des gouvernements d'alors. On est dans l'instrumentalisation politique à peu de frais. Je ne sais même pas si c'est extrêmement important pour les vendéens d'avoir un mot, à part pour certains idéologues revanchards. Remarque, ça ne coûte pas très cher et il n'y a pas d'état voisin à ménager.

Superbe analyse sur une des retombées de ce bras de fer idéologique à laquelle on ne pense pas : l'impact sur les jeunes homosexuel(les), aussi nos enfants. A lire en entier : http://www.liberatio...nt-queer_873947

J'ai lu et même répondu point par point à la lettre du grand rabbin. Son opinion est d'ailleurs tout à fait modérée avec une analyse assez juste. Je suis d'accord sur de nombreux points, ce qui met à plat la solidité de son argumentation. Au final, il ne propose qu'une vision idéologique et la volonté de s'y tenir. Il balance quelques réserves et interrogations légitimes pour étoffer un peu mais il y a bien moins à manger qu'il n'y paraît. De toute façon, des Gilles Bernheim, je n'en vois pas souvent dans les argumentaires anti (que je respecte pourtant). Et là, le contre-sujet "florilège" me semble même déséquilibré. Tu es obligé de compiler des bravades puériles et peu sérieuses et tu oses les comparer avec la violence d'un argument homophobe comme la repénalisation, qui est pourtant lancé de façon totalement calme. Entre le terme " qu'on use de la bombe atomique sur ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ! " et " il faudrait rétablir le statut de crime envers cette catégorie de personne parce que je les exècre profondément ", il y en a un plus désinvolte et léger que l'autre. Pas la peine d'essayer de les mettre à égalité. Delenda, tu descends très bas. Autant je n'approuve pas l'argument généralisateur sur les anti, autant je n'approuve pas la réciproque.

Mais le mariage non plus n'est pas une réalité biologique, même si la société s'est organisée premièrement autour d'impératifs biologiques (procréation, nourriture, santé,...). Il a toujours été social, pour unifier des tribus, assurer la survie de la communauté, etc... Le rôle de parent a toujours été variable : c'est une fonction. Si on peut trouver le lien biologique fort entre la mère et le jeune enfant, notamment par la tétée, le reste des rôles parentaux a été construit. Dans la nature, on ne se marie pas, il y a plein de formes parentales. Sauf que ce n'est pas un "modèle biologique". Ces arguments naturalistes totalitaires sont des concepts fallacieux, remis en cause par le mariage lui-même, la société elle-même. C'est donc plutôt ça qui te dérange : égaliser symboliquement l'hétérosexualité et l'homosexualité. Or, dans les faits, la différenciation est toujours là. Il n'y a pas de déni du biologique ou de banalisation parce que le débat a bien lieu et qu'il est pris au sérieux. La loi ne modifie pas le réel au point de broder n'importe quelle fantaisie sur la réalité. Je trouve plus de points communs à un Pacs amélioré et au mariage que de différences. Mais on arrive à la base de ton argument : ton idée arrêtée du mariage " biologique" et le partage de la symbolique qui te dérange.

Justement, ce qu'il manque ce sont des lois générales et mondiales; qui redéfiniraient également les responsabilités que l'externalité négative dilue entre les frontières, les multiples acteurs, le systèmes, etc... Je suis d'accord avec Mirisme : nous ne sommes pas des êtres qui nous auto-régulons. C'est bien ça la faille du libéralisme total qui envisage de laisser chacun donner tout le mou à une nature irraisonnée, du moins, ne mettant rien pour l'empêcher. L'entre-régulation ne marche pas non plus : on assiste à des exactions économiques avec un fatalisme "c'est la loi du marché" qui nous dédouane d'autant plus de notre responsabilité individuelle, pourtant indispensable à une notion de liberté saine. L'état a aussi, selon moi, le devoir de se réapproprier ses centres névralgiques. Il le faisait avant sans qu'on s'en émeuvent beaucoup. Mais depuis que les néo-libéraux chouinent parce que c'est un marché et que ça devrait être à eux - et puis Staline il a fait du caca, hein !- on remet tout en cause ! Alors même que la braderie du service public, des infrastructures, les PPP, les appels d'offres faussés, etc... vont bon train et qu'on constate que le bien est avant tout un bien de profit privé, richesse ensuite kidnappée à la communauté car le libéral refusera par tous les moyens de jouer collectif, souvent au nez et à la barbe de la loi (contournement ou infractions). Je ne suis même pas protectionniste, en plus. Malgré les défauts de l'état, il nous unifie en tant que peuple, nos destins et nos vies, au moins sur l'essentiel. Nous sommes malgré tout une grande tribu. Si on la désagrège, on retourne avant la société. Si les fondamentaux sont bradés, ça ne va aller que de mal en pis... Les errances étatiques et les pressions libérales de toute sorte ont fait du mal au pacte social.

- Parce que c'est facile - Parce que c'est le modèle économique dominant pour beaucoup - Parce qu'il n'y a pas besoin de faire des études - Parce que c'est plus attractif que de pointer à Pôle Emploi pour des taffs mal payés, des entretiens parfois injustement discriminants - Parce que les idoles sont les délinquants, les gros bonnets bling bling et les voyous pour une partie des jeunes - Parce que c'est un peu atavique dans certains microcosme La société n'arrive pas à endiguer, ou ne veut pas trop en faire parce que ça coûterait cher. L'enracinement du deal est profond. Si on transpose le problème de cette famille au problème de société, c'est sûr qu'une expulsion ne va rien résoudre du tout. En même temps, les petites peines et même la prison n'arrangent rien du tout.

Tu considères que le mariage change en partant du postulat que sa nature hétérosexuelle (et procréatrice en interne) est immuable. Or, les changements apportés à ce régime ont déjà remis en cause ce postulat. L'hétérosexualité du mariage est resté la référence puisqu'il n'y a longtemps eu pas d'autres choix. En tout, le mariage unisexe ne change qu'un seul terme : le monopole hétérosexuel du couple. Pour tout le reste, les dispositions sont déjà en place, ce qui montre que le mariage est une pure construction sociale et qu'il évolue selon les société, tout en conservant son squelette : la promotion et le soutien à une communauté de destins. Comme je sens repoindre les " ah mais si on se base sur cet argument, on peut accepter la polygamie, l'inceste, la zoophilie ", je vous dirais " pourquoi pas ". Sauf que c'est le squelette du mariage et non l'argument unique qui va faire valider tout et n'importe quoi. L'homosexualité a réglé ses questions, même si certains parlent encore de maladie et de dérive morale. La société a déjà amorcé les changements pour accueillir l'union des homos, la preuve est que malgré le refus du mariage, beaucoup restent pour le Pacs et même un Pacs amélioré. Ce qui selon moi revient à faire un mariage qui ne voudrait pas dire son nom et qui serait un incohérent doublon administratif et légal.

Ça, c'est encore tout frais. Un de mes oncles l'a vécu et il n'a surement pas été le dernier de sa génération. Je n'ose pas imaginer les jugements et quolibets que porteront (portent) certains sur les couples unisexe et leurs enfants mais comme il y a eu des gens pour défendre mon oncle, il y en aura pour défendre ces enfants.

Pitié.. Stop le matraquage idéologique à deux balles sur " les idiots ils croivent que tout ce qui est nouveau est progrès ". Je ne parle pas de nouveauté pour la nouveauté en applaudissant parce que c'est nouveau, je parle de recadrage de regard de la société, de maturation. SI ! :blush: Ce n'est pas parce que tu ériges la reproduction sexuée comme droit souverain que c'est un fait : les gens choisissent déjà quand ils font faire famille, combien d'enfants (sauf surprise), avec qui, etc... Mais la famille reste un tissu de droits et devoirs, de liens sentimentaux puissants. Et pour le cas des couples homos, il s'agit bien de valoriser un désir collectif, pas de l'individualisme à la "j'achète un enfant ". Tu es dans la mauvaise parodie. Quant à la notion de père et mère qui va disparaître, ça doit faire 28 fois qu'on vous rappelle que ça n'est pas le cas. Le terme parent, envisagé, ne concernera PAS les couples hétéros, dans le but de ne pas tout mélanger et créer la confusion des genres. Ton argumentaire a beau s'y accrocher, cette prise n'existera pas. J'ai l'impression de répondre à Hussard Noir, Delenda Carthago Est tant vous employez les mêmes arguments à répétitions... alors qu'ils sont ouvertement hypocrites. Comme le droit au couple unisexe sera pour tout le monde, y'a pas de problème. Tu trouverai débile débile qu'un hétéro se marie avec une personne de même sexe ? Et bien croire qu'un homo ne s'estime pas lésé avec un mariage hétérosexuel, c'est également débile. Ce projet (pas progrès), il me semble bien plus mature que toutes les merdes libérales qu'on nous fait gober tous les jours sans le moindre débat. Ils sont où les gens dans la rue pour les trucs importants ? Nein. Ce n'est pas parce qu'ils ne te conviennent pas qu'ils ne sont pas bons. De plus, c'est une normalisation. Il faudrait savoir. Le mariage ne sera pas détruit. Tu as vu des gens se plaindre sur la condition du mariage traditionnel APRES l'adoption du mariage unisexe dans les pays ? Bein non. Non, ce n'est pas une étape. Ce n'est pas parce que tu veux l'assimiler aux multiples délitements créé par l'évolution du monde (ce que tu appelles à tort progressisme) que le lien est évident. Tu mélanges tout, tu parles de libéralisme débile mental consumériste alors que ça n'a rien à voir. Pour être critique sur l'évolution du monde, qui ne me semble pas du tout en progrès, je n'ai pas grand chose à opposer au mariage homo qui ne soit déjà applicable aux hétéros (même soi-disant conservateurs)... et que je ne souhaite bien sûr pas aux homos.

C'est une boutade que des extrémistes de droite utilisent également pour vanter l'intégration d'un noir. Par effet miroir, les racistes anti-blanc/anti-français l'utilisent aussi. Con pour con, quoi. Mais pas besoin de critère sur la couleur de peau pour ostraciser ceux qui s'intègrent. On entend largement plus "tu fais ton français " que "tu fais ton blanc". Il n'y a pas ce genre de sobriquet pour les autre colorés (banane jaune dehors blanc dedans, ça concerne les asiatiques mais c'était à l'époque coloniale). Pour les blancs, ce que j'entends le plus est toubab mais c'est un sobriquet qu'on se balance aussi entre français de couleur, qui est soit insultant, soit rigolo. De toute façon, tu le dis toi-même dans ton post : le racisme anti-français touche blancs comme non blancs. Le racisme anti-blanc, lui, il peut s'étend à tout ce qui est blanc, les blancs en général de Russie jusqu'au USA. Ça vient même de gens bien intégré, sans souci avec la France et les français, mais qui gardent des clichés raciaux. " Don't trust white people, they're no good they're no good they're no good ! " En tout cas, tout ça existe : racisme anti blanc, anti français, anti les deux. Le danger que je vois venir, c'est une sorte de délectation et de récupération en une sorte de White Power, la France aux blancs. Ça fait donc 4 fléaux !

Non non, c'est toi qui est dans le religieux en voulant nous faire gober que l'esprit du mariage est un truc qui nous dépasse, intouchable, hors d'atteinte. Or non, l'esprit du mariage est ce qu'on en fait. Lettre et esprit sont donc indissociables. Cela dit, l'adoption a ouvert d'autres possibilités sans en modifier les fondamentaux, selon toi. Or, ça a été la différenciation entre la biologie et la fonction parentale. Le mariage unisexe est pile sur le même axe, avec la variante "deux parents de même sexe", ce qui ne bouleverse pas non plus les fondamentaux du mariage : soutien et reconnaissance d'une communauté de destins, tremplin à la famille. Même si d'autres alternatives existent, la volonté de replacer les couples homos sur le régime canonique de notre société ne peut qu'aller dans l'esprit du mariage. Si on sondait les désirs et espoirs des prétendants au mariage, on ne saurait certainement pas faire la différence entre qui est homo et qui est hétéro. L'idéal du mariage n'a pas bougé, ce qui est parlant.