yop!

On peut très bien généraliser car le cadre et les rouages du conflit sont communs à ce barbecue comme à la cantine. Imposer le halal, c'est briser la neutralité de la laïcité et le consensus universel. Mais on a de nouvelles revendications aujourd'hui : au lieu de se conformer à la neutralité, des musulmans actuels s'imposent (et imposent aux autres) leurs interdits alimentaires. Et la société s'y plie. Si ce ne sont les institutions, ce sont les sous-traitants qui mettent le halal dans leur chaîne de production et qui en font une offre unique. D'un point de vue pratique, c'est le choix le plus facile : tout le monde peut ainsi manger sans faire chier. Mais c'est idéologiquement et économiquement -voire moralement- que les gens sont moins d'accord. Il est clair que proposer un régime alimentaire cultuel islamique n'est pas la mission de l'école publique - sans pour autant s'acharner contre les enfants musulmans. C'est donc un casse-tête à partir du moment où les institutions cherchent à remplir leur mission de nourrir les enfants et que les famille, au lieu de gérer leur spécificité religieuse, exigent que l'institution le fasse. L'idéologique s'invite en plus dans les repas. L'idéal serait d'avoir toutes les offres ou bien une unique offre idéologiquement neutre. Il faut le vouloir pour gâcher le barbecue d'une fête. Personnellement, dans ce cadre là, on peut bien manger de la viande halal si on n'a pas apporté autre chose... Il n'y a pas la même réflexion dans ce cadre plutôt privé. C'est important aussi, la qualité. Plus le temps passe, plus on sert de la merde. La cuisine centrale de mon bled s'est faite remonter les bretelles parce que la qualité baissait drastiquement, au point d'avoir des plaintes objectives sur la bouffe servie. Mais on ne peut pas se servir de cette question pour évacuer le problème que pose le halal et les exigences musulmanes sur la nourriture. Même si beaucoup ne font pas de vagues, ceux qui revendiquent monopolisent le débat. Et je suis contre l'idée que les institutions d'état financent la filière halal, une filière religieuse, et impose une offre unique. On parle de l'intérêt des enfants, du pragmatisme et des moyens, de la mission de faire manger mais au bout d'un moment, c'est aussi aux familles de régler ça. ======== Ne joues pas les andouilles ! :p Quand j'étais petit, il arrivait que des camarades musulmans ne mangent pas leur viande, voir leur plat. Pour le porc, en tout cas, c'était systématique. Certains mangeaient chez eux, d'autres - plus malin- amenaient une collation. Pour le ramadan, ils ne mangeaient pas de la journée. Mais aujourd'hui, il y a une exigence... et un marché. La cantine, ça doit être rentable pour les sous-traitant alimentaire. D'où l'intérêt de satisfaire une clientèle musulmane peu encline à la cantine classique (inadaptée à leur tabous). L'idéologie, là, est principalement mercantile. En fait, il y a trop de chevauchements sur cette question du halal. Ça devrait être relégué dans le privé afin d'épargner nos écoles. Mais que faire dans des écoles à forte propension de musulmans ? Doit-on ne prôner aucun arrangement ?

Oui, c'est chiant dans les deux cas. Avant, les petits musulmans mangeaient comme les autres ou ne mangeaient pas. Ce qui a changé, ce sont les revendications, les ghettos qui font que certaines écoles sont obligées de prendre en compte la proportion de musulmans. On pourrait ne pas céder et proposer un menu unique - en laissant aux gens les trucs alimentaires dans le cadre privé - mais il faudra en tout cas faire une campagne pédagogique parce que les gens aiment bien mal comprendre. Pour les uns, se sentir rejetés. Pour les autres, une validation d'un rejet. ===== Pour manger souvent dans des écoles et des collectivités, je peux vous dire que c'est souvent poisson le vendredi - mais surtout par habitude. ==== Oui, tu as raison. A moins d'avoir des produits totalement neutres qui soient à la fois halal, casher, non-allergènes et je ne sais quoi, on aura toujours des mécontents. Il y a une limites aux cantines. Ce ne sont pas des restau où on est servi à la carte. Peut-être pas le tout végétarien, quand même... Par contre, en ce qui concerne un barbecue fait par des familles, ça montre qu'en plus d'être incompétents et de penser principalement dans leur bocal, les gens sont bêtes et agressifs. S'ils avaient fait un barbecue végétarien, il y aurait peut-être eu bagarre aussi !

Votez Rupert801 pour une société 100% communautariste ! Interdire la nourriture rituelle, c'est faire la politique de l'autruche et ignorer totalement une chose : les enfants musulmans (à tort, selon moi mais bon...) ne mangeront pas. On les exclut de la cantine ou alors on fait une tentative pour forcer frontalement les musulmans à abandonner un de leurs tabous ancestraux. La recherche du consensus ne doit pas pénaliser ceux qui ne veulent pas manger halal - même si le tout halal est une solution de facilité. La mission de la cantine est de faire manger tout le monde, sur un pied d'égalité, tout en ménageant l'affaire politique que les gens montent en épingle. ===== La musique n'a pas vocation à unir autant qu'un repas partagé. Chacun va suivre ses goûts musicaux. Tu me feras aller au Hellfest mais jamais à un concert des Enfoirés, même sous prétexte de solidarité. Par contre, les fans d'un même artiste partagent cette passion. A l'inverse, un repas est une relation entre toi et tes convives. C'est-à-dire que tu penses à eux quand tu cuisines, à leurs goûts, aux interdits s'il y en a. Tu essayes de faire plaisir et en tant qu'invité, tu es content de ce pas vers toi. Dans un restaurant, on délègue ça aux cuistots et au service mais c'est une démarche identique. Si tu me fais à manger, je viens volontiers. Il est même possible de manger avec des musulmans, y'a pas que la viande halal dans la vie. Le problème est cette dérive idéologique autour du halal dans les institutions, les commerces de quartiers, les Quick. Que ce soit chez les défenseurs ou les détracteurs, on assiste à un repli total qui n'a plus aucun rapport avec la bouffe. C'est parce que les boutiques halal sont majoritairement tenus par des gens d'origine arabe. Et souvent, ce sont des épiceries orientales où tu trouves tout ce dont tu as besoin pour faire de la cuisine traditionnelle orientale - beaucoup de gens mangent comme ça. Et à moins de les filer, tu n'en sais rien. Tu vois juste des clients arabes dans des épiceries tenues par des arabes quand tu passes et tu extrapoles. ==== Cette paranoïa est à côté de la plaque. Je suis contre l'offre halal unique et glissée partout sans information mais je suis également contre ces propos alarmiste du Grand Complot d'Invasion Musulmane. Ces choses arrivent parce qu'on a des ghettos, parce que les cantines se plient au plus simple, parce que les musulmans ne font pas vraiment d'effort pour organiser leur intégration alimentaire mais sont les premiers à bêler d'être exclus, parce que les compromis alimentaires sont un vrai casse-tête. Hors de ça, le Coran dans les écoles, l'interdiction du porc et pourquoi pas la lapidation, ce sont des élucubrations d'islamophobes. Et pourtant, Dieu sait que je trouve idiot ce que les gens font de la religion, notamment pour l'islam.

En fait, ce qui dérange beaucoup de gens, c'est que le seul compromis pour faire manger tout le monde est souvent le halal. Ce qui laisse dans l'idée que "ce sont les musulmans qui gagnent et qui imposent leur bouffe cultuelle". Proposer deux offres est beaucoup plus dur et contraignant (et impose quand même le halal dans le circuit). Quant à ménager tout le monde et proposer un barbecue végétarien, on n'y est pas encore ! Les musulmans restant inflexibles sur leurs tabous alimentaires (alors qu'on estime - à tort- les non musulmans susceptibles de manger du halal sans broncher), ils en arrivent à grignoter du terrain - chose amplifiée par les islamo-paranoïaques d'extrême droite ou de droite. En restant inflexible sur le halal, on doit pouvoir parvenir à infléchir la tendance et arriver à une offre multiple, " à la carte ", seul moyen de satisfaire tout le monde. Ou alors on force les musulmans à manger du non-halal ou du porc ou bien on les exclue des repas. C'est vraiment dommage car la bouffe est un moyen d'unité entre les gens. Une bonne bouffe peut sauver le monde ! Je trouve très grave que l'on puisse ai une scission grandissante dessus, pour des considérations même pas gastronomiques. Et à l'égard des enfants, on doit faire un effort et montrer qu'on vit ensemble.

Merci de cesser les attaques personnelles sous peine de sanction parce que j'en ai marre de répéter les mêmes trucs aux mêmes intervenants.

Le bénévolat peut permettre à des gens de se réaliser, d'être utile et d'en tirer de la fierté. Il y a aussi des intérêts comme assouvir une passion, participer à une aventure humaine. Le problème est bien ceux qui dévoient le bénévolat et ses fruits. C'est toujours la même histoire, en fait. Un classique. Ça se passe quand il y a une coupure entre les bénévoles de base et les dirigeants, quand il y a trop de couches et de zones d'ombres, de laisser-faire. Et il y a toujours des profiteurs.

Vu ce que tu dis - et je suis plutôt d'accord- c'est ce ministère qui est incompétent. Surtout sans soutien total du gouvernement.

Delphine Batho est PS aussi, pour info. C'est pas parce qu'elle était à l'Ecologie qu'elle était écolo. Contrairement à Duflot, même si on dirait pas. ======= Quel discours incohérent tu tiens... Si Delphine Batho est un bouc émissaire, c'est donc que la décision est injuste. Mais tu dis ensuite qu'elle est incompétente (ce qui reste à prouver) et donc... c'est une décision juste. Pour ma part, je pense qu'il y a des choses qui couvaient bien avant sa déclaration. Virer un ministre pour une sortie, c'est trop. Batho devait certainement guerroyer sans cesse pour pouvoir mener son action - reléguée au second plan à cause de la politique de crise. Le désaccord doit être profond. Mais je suppute. En fait, tu n'aimes pas les femmes...:D

Non, ça c'est ta lecture déformée par le culte capitalo-libéral. :blush: Avec votre lubie de "tuer l'Etat". D'un point de vue général, le programme économique FDG est louable. Il remet les choses à leur place et réduit le pouvoir des financiers. La partie sur la dépense publique est discutable mais si on traduit ça par "investir dans les forces de création, de travail et de consommation", ça te parle peut-être. Un ménage qui peut mettre de côté les dépenses les plus importantes (loyer, alimentation,...) consomme bien plus qu'un ménage qui tire le diable par la queue dès le 10 du mois sans jamais pouvoir économiser. Il y a plein de choses à faire, sur l'immobilier notamment. Autre chose : nos citoyens ont besoin de travailler et que fait-on ? On laisse les gros centraliser, automatiser et réduire la masse salariale abhorrée tout en réduisant les salaires (ou en augmentant la masse et la vitesse de travail). Mais c'est bien : c'est la croissance ! Surtout qu'en plus on nous incite/force à consommer plus. Le SMIC à 1700 euros, c'est une traduction de la vraie valeur du minima - qui est impossible si on n'est soumis qu'aux objectifs du profit perpétuellement croissant. On est en dessous, large. Les entreprises ne font pas du social, de l'humain et de l'écologie ? Et bien il faudra les forcer puisqu'elles exploitent les forces du monde sans redistribuer équitablement... sans même redistribuer souvent. Mélenchon a raison sur le travail, la taxation des profiteurs qui ne redistribuent pas, la différence entre les PME et les grosses multinationales. Franchement, je trouve son programme frileux mais c'est parce qu'il se plie au Grand Jeu Mondial qui n'a pas intérêt à un tel changement. Et si la France est seule à le faire, c'est sûr qu'elle va morfler. C'est le Grand Chantage, car si aucun état ne décide de s'y mettre, le monde va rester dans la même merde. Et on peut toujours attendre les grandes lois mondiales...

Problème : on vit dans un monde capitaliste et donc, ce qui est appliqué du libéralisme, c'est une dérégulation profitant aux plus gros. Qui font tout pour maintenir les choses en place. La régulation mécanique libérale (qui n'est qu'une théorie très fumeuse) ne pourrait pas s'appliquer dans un tel contexte. En gros, le libéralisme économique actuel consiste à ouvrir la porte à quasiment tous les excès, avec impossibilité de la refermer. On va donc continuer dans l'escalade. Le mantra moderne : la croissance Le Graal moderne : l'optimisation et l'augmentation des profits Le problème : nous sommes de plus en plus nombreux (donc à devoir travailler), notre pouvoir de consommation a des limites, la planète à des limites. Mais comme on vit à crédit, si ce mouvement s'arrête maintenant, tout s'écroule. On voit bien que même en gonflant, le système actuel génère quand même une masse énorme de laissés-pour-compte (pauvres relatifs), d'esclaves, de dépendants,... D'où l'importance de créer une alternative préparant une transition de système mais elle tarde à arriver.

Mélenchon est un gueulard mais il (et son parti) a de bonnes idées. S'il était élu, ça ne me dérangerait pas mais on verrait un net changement de climat en France, surtout s'il applique vraiment ses idées. Je pense qu'il serait suivi, car il est finalement très populiste. Il n'aurait pas grand mal à réunir des gens du FN sur certaines lignes (comme un FDG pourrait adhérer aux lignes que le FN a emprunté à la gauche). En tout cas, son terrain d'action est celui qui est laissé en jachère par les derniers gouvernement, Hollande inclus malgré les effets d'annonce. Ce serait intéressant de voir les changements en politique internationale s'il accédait à la fonction présidentielle et qu'il tenait ses engagements. Cela dit, les bâtons dans les roues ne manqueront pas. Sans faire référence à Mélenchon, je suis toujours persuadé que le mec qui se ramènerait avec le programme politique parfait pour améliorer le monde se verrait toujours empêché par les conjurations de profiteurs, parasites et autres seigneurs du paradigme actuel.

Veuillez vous calmer et débattre de façon courtoise et constructive.

L'humain a besoin de classer les choses pour définir et ordonner les choses et le monde. Y compris les individus et leurs statuts. On voit que peut importe la voie choisie (créer un nouveau genre au fondement contestable et pour le moins flou OU faire de certaines personnes des parias), le problème reste entier.

Pas que les français, mais je trouve aussi. Il y a beaucoup de choses qui nous empêchent d'être unis et pertinents. - rythme de la vie, fatigue - société du divertissement et du dérisoire - profusion d'informations, communication et outils - incitation à la paresse intellectuelle - mensonges perpétuels - système prédateur bien implanté - concurrences idéologiques peu productives - abaissement ou stagnation de la culture générale - communautarismes - décrédibilisation de toute alternative -... j'en oublie

Mais il n'y a même pas besoin d'avoir le moindre fait pour analyser les stratégies propagandistes des uns et des autres, qui s'ajustent au fur et à mesure des éléments comme des rumeurs. D'ailleurs, je ne parlais pas des faits mais de ce qui en est dit. Et toi aussi : Mais si tu veux revenir aux faits, il y a un mec qui avait un coup de poing américain sur lui et qui en a défoncé un autre en toute conscience. Niveau dangerosité, je crois que c'est pas mal. Et la bagarre, ça fait partie des fondamentaux idéologiques de la plupart des idéologies d'extrême droite. Certains y vont même juste pour ça.

Il faut choisir comment on va empêcher le voile intégral. Apparemment, la milice populaire a le vent en poupe. Ce n'est pas ça qui empêchera une femme de se revoiler, ce sera juste une femme ayant été agressée, mais voilée à nouveau. Contraindre courtoisement et légalement à enlever le voile est déjà difficile. Si on loue les agresseurs, on va direct vers une société doublement barbue où la femme sera encore la victime : le port comme le non-port du voile lui valant pression et violence. VDM !

Disons plutôt une contre-offensive propagandiste. D'un côté, on réfute la fraternité d'idées entre les agresseurs et l'extrême droite (où est placée le FN). De l'autre, on essayent de ranger Clément Méric au niveau de ses agresseurs, sans aucune pertinence. Vilipender la victime permet de relativiser l'agression, les agresseurs et de fil en aiguille, la portée de l'événement. Car bien sûr, ça a été récupéré par la gauche avec plus ou moins de bonne fois et de lucidité. Pour info, la technique de ranger Mélenchon au niveau de l'extrême droite est une technique de propagande déjà éprouvée. Si en plus on peut associer un individu à de l'action violente, c'est tout bon. Mais était-ce le cas ? Elle est là la récup'. Egaliser par le "tous extrémistes, tous meurtriers". Je ne sais pas si tu es au courant des morts du nazisme. Plus d'une trentaine, il me semble. Alors qu'on puisse encore brandir ces idées, être nostalgique de ça, c'est un niveau très haut. A ce que j'en vois, les extrêmes gauchistes ou les communistes ne vénèrent pas Staline ni ses exactions. On peut réduire toutes les histoires à quelques éléments. Oui, des groupes d'extrême gauche ont fait des actions violentes. Des groupes d'extrême droite aussi. Donc c'est kiff kiff. C'est bien, ça coupe le débat. Parfait contre-feu.

Il n'y a pas eu brassage là. Ce que les politiques ont la flemme de prendre en compte, c'est que mettre des gens à côté ne suffit pas à faire une brassage. Et comme le monde s'individualise et se tribalise, on a encore moins d'occasion de vivre une aventure sociale avec ses voisins. Ce qui se passe ? Des clanismes, des ambiances pourris, des caïds ou du chacun chez soi. Le brassage entre bobos de Neuilly et habitants (normaux) de cité, il n'existe pas non plus. C'est global, ça n'a rien à voir avec des "cultures incompatibles". Les politiques doivent promouvoir le vivre-ensemble. On voit que, pour des motifs parfois antagonistes, c'est un échec cuisant depuis plusieurs gouvernements. Et ça va empirer car les gens n'ont plus vraiment envie de vivre ensemble, on dirait.

Oui oui, cette confrontation n'a rien à voir avec les idées des uns et des autres. Ils se sont juste tapé sur la gueule sans raison. On ne peut nier la portée militante des individus impliqués. Et quitte à choisir un camp, je préfère quand même celui des antifas que celui d'une bande de néo-nazis en goguette. Personnellement, je ne trouve que "ces deux extrêmes se valent". Rien que dans les faits, on a un gringalet qui a qualifié des tocards à croix gammée comme il se doit ; de l'autre, un groupe et un agent de sécurité armé d'un poing américain. Clément Méric n'était pas armé. En fait, la partie castagneuse des antifas, elle ne fait que réagir à ces mecs qui se baladent en bande, comme des racailles quoi. Avec le conflit idéologique en plus. Alors non, on ne peut pas banaliser ni égaliser les morts sous prétexte que "ce sont deux extrémistes". Ni venir prétendre tout et n'importe quoi pour blanchir un peu les agresseurs et indirectement dédouaner le FN, ayant des accointances dans ces eaux. Mais ça, c'est un autre débat oui. PS : Et je ne cautionne pas la violence. Si, chacun à un rôle à jouer. Tu frétilles dès qu'il s'agit d'islamistes mais moins devant des néo-nazis bagarreurs affichant leurs convictions pourtant également indignes. Les civils ne sont pas là pour faire régner la loi mais bon, on doit encore baisser les yeux devant des croix gammées ? Avec les racailles, les islamistes, les patrons cyniques, l'administration, etc... ça va commencer à faire beaucoup. Et je croyais que le néo-nazisme était une affaire bien plus entendue. ======== Je te dis la même chose qu'à 'Ombre d'un Doute : cette faculté à ranger les deux individus au même niveau est une récupération idéologique. C'est assez marrant de constater que ça vient des forumeurs auxquels je m'attendais, vu les positions idéologiques défendues ici. Un extrémiste de gauche ne fait pas les mêmes choses qu'un extrémiste d'extrême droite. Pour ma part, je trouve les premiers moins malveillants et malsains que les seconds. Les premiers ne vénèrent pas une idéologie meurtrière, ne parlent pas de France Blanche et Pure, ne font des bandes que pour résister aux bandes extrémistes droitiste (ou pire). Alors, mettre tout ça sur un même pallier pour simplement dire "ce sont des extrémistes" ça évacue un peu vite la question. Dans le but de couper l'herbe sous le pied du vrai débat : les grandes familles idéologiques ont toujours les mêmes liens.

En fait, l'état civil est bien plus souple que la réalité biologique. On peut changer de sexe, par exemple devenir femme tout en étant génétiquement XY. Administrativement, on suit la nouvelle identité. Elle est définie sous condition : Source : http://www.service-p...tes/002671.htmlÇa doit être à peu près la même législation dans les pays qui tolèrent. Par contre, ça reste binaire puisque nous sommes des êtres sexués complémentaires, des paires. Plutôt que de créer une troisième case, pourquoi ne pas pouvoir cocher les deux ou mieux : aucune. Puisque cette personne ne se sent ni homme ni femme sans vraiment savoir ce qu'elle est (bisexuée ? Asexuée ?). De toute façon, ça ne l'empêche pas d'avoir ses droits individuels. Il n'est pas nécessaire de créer une case " ? " où on rangerait ensuite tout et n'importe quoi. La définition de son sexe peut être problématique et nos sociétés ont déjà laissé la possibilité du changement. Si on va vers la reconnaissance de l'errance identitaire sexuelle comme un genre à part entière, je ne suis pas sûr qu'on aide l'humanité. De toute façon, la vraie personne neutre, c'est Human Being :

Non, c'est trop facile de transformer mon propos comme ça, juste parce que tu as parlé trop vite en faisant de cette affaire un "choc des cultures". Ce n'est pas un choc des cultures, ce n'est pas une incompatibilité culturelle : c'est un hermétisme et les plus nombreux font pression, sont libres de tous les excès. ===== Ce n'est qu'un gros communautarisme... Ce qu'il faut, ce sont des ponts permettant de créer un tissu social sain et actif. Ça unifie les gens et donc les cultures. Comme il s'est perdu, même au sein de gens de même culture, on assiste à des replis de toute part ou plutôt des cantonnements à son "clan". Dans cette foire où rejaillit la loi de la jungle, le communautarisme ethnique et/ou religieux a le vent en poupe (et je ne parle pas que des arabo-musulmans). Vivre avec les autres, c'est un combat perpétuel qu'on est en train de perdre à fond. Surtout avec des pressions racistes comme ça.

Si tu avais 18/20 de moyenne, tu ne te poserais pas ce genre de question. :cool: Et tu as du bol que les profs d'aujourd'hui ne retirent plus de points pour les fautes d'orthographe ! Allez, file réviser le subjonctif, espèce de cancre ! :D PS : 15,40 c'est pas mal mais le truc, c'est de continuer et de ne pas se reposer sur ses lauriers.

Aucune démocratie n'est infaillible. Il ne suffit pas de le décréter pour avoir un système parfait en place. Rien n'empêche qu'il y ait des ségrégations en Israël, au vu des tensions très forte entre juifs et musulmans. Il y a aussi des gens qui essayent de créer des ponts, d'abolir la scission.

Bah, on sait déjà qu'une personne s'est faite tabasser par un groupe. Notamment en se prenant un pain avec un poing américain avant de heurter un poteau. C'est bien assez pour être atterré. Et ce genre de violence, qu'elle vienne de jeunes fachos, racailles ou autres, est vraiment insupportable.

Invectives personnelles nettoyées. Merci de débattre courtoisement et de revenir au sujet. Prochain coup => avertissement.