yop!

Il y avait déjà eu le même cirque avec la caricature de Michelle Obama en singe. D'aucuns disaient même ignorer le parallèle raciste classique qui associe les noirs aux singes. Un bijou de ridicule. Là, y'a même pas photo : même l'argumentaire de défense (une sauvage, je préfère la voir dans les arbres) viens appuyer le truc. Bref, belle mentalité !

Non : la liberté d'expression est plus grande. Par le champ immense de supports médiatiques et de communication. Et, en conséquence, cette profusion de communication rend ingérable tout flicage de ce qui est dit, d'où une émancipation de toutes les opinions ( du néonazisme au complotisme en passant par l'ultra-libéralisme et le végétarisme). Un problème de cette globalisation des communications est la communautarisation des opinions. Elle existait déjà mais se voit amplifiée : les groupes d'opinion deviennent internationaux, avec une logistique de comm' inédite pour le citoyen moyen et ils deviennent des machines à accentuer sa position -par le vase clos, la cooptation des argumentaires, la rumeur, etc... Et les confrontations d'idées deviennent d'autant plus dures, voire idiotes et binaires, radicales. Autre chose : on confond souvent la subversion avec l'odieux, de nos jours. Les chevaliers de la liberté d'expression fleurissent en se disant victime de la "pensée unique". Or, devant leur étalage, j'estime aussi être victime d'une moutonnerie bêlante de pensée unique qui se croit différente et prend le cynisme et le mépris pour de la lucidité. Le mélange des genres est dangereux parce que finalement, on banalise lentement l'expression la plus basse en voulant frileusement contenter tout ceux qui clament leur droit d'être libres penseurs. Le grand procès de ceux qui condamnent l'immonde, transformés en mouton-tyrans de la pensée préfabriquée, il fait du mal à la qualité des échanges. On le voit sur ForumFR, une bonne partie des discussions consiste en des prises de becs de ce genre. Pour le sentiment d'insécurité, il est surement lié au culte du faits divers dans lequel nous sommes. On n'a jamais eu autant de faits divers sous le nez. Je suis persuadé que même avec des statistiques criminelles/délinquantes fortement en baisse, les médias parviendraient à nous gaver. Le Nouveau Détective, par exemple, trouve chaque semaine son lot de faits divers sordides, insupportables. De même, ça entre en écho avec tout ce qu'on peut vivre au quotidien comme incivilités, conflits, violences, vols et agressions. Tout ça est relayé grâce à la liberté d'expression du net, avec même un nuée de fausses rumeurs, comme pour les chaînes de mails. Et peut-être qu'on finit par se persuader que le monde est plus violent à force de se le communiquer, dans une sorte de boucle. J'ai ce sentiment là, que la violence ordinaire monte, mais est-il justifié ? Je ne saurais le dire.

Bla bla bla. C'est toi qui lis constamment de traviole car tu as probablement peur de devoir être d'accord avec moi. La fermerture des frontières n'est visiblement pas dissuasive tant les situations des pays d'où viennent les flux migratoires sont désastreuses et tant notre qualité de vie peut faire espérer. Il y a eu l'American Way of Life (vendu comme sentier de la réussite) mais la qualité de vie des pays développés fera toujours rêver, au-delà d'une frontière. A moins de faire des murs à mirador et de tirer à vue sur les migrants, mais franchement, c'est une solution inacceptable pour ma part. Il reste à gérer les flux migratoires qui arrivent chez nous et comment intégrer ces nouveaux français. C'est aussi à eux d'y réfléchir. Et aussi : les ponts entre la France et certains pays ont pour vocation un échange, voire un retour de personnes formées en France dans leur pays d'origine. Pour les miséreux, la solution dépasse la simple France. Ce serait une mission pour les Nations Unies si elles voulaient vraiment travailler ensemble. =========== Tu n'en as pas marre de prêter ces propos débiles aux autres ? C'est ton seul moyen d'indignation ? Sache qu'il est malhonnête. Je ne lis pas ce que tu dis dans les messages des intervenants, alors un peu de bonne foi, svp. Pour ce qui est des missions caritatives et d'aides aux personnes dans le besoin, si tu y mets un peu les pieds, tu constaterais que l'esprit c'est d'aider sans distinction. Dans l'administration, on a toutes ce légendes urbaines de "familles arabes qui passent avant les blancs" sans vraiment de source fiable ni pertinente (le motif "arabe" ou "blanc" n'est pas un critère pour les services sociaux). Par contre, c'est vrai qu'il semble y avoir plus d'encadrement pour les familles immigrées que pour les français de base, ou un encadrement plus clair et efficace. On estime à tort que les français savent se démerder tous seuls et remplir les démarches, alors que franchement, beaucoup sont aussi paumés que des immigrés maîtrisant mal la langue. Mais l'immigration pèse bien moins dans le portefeuille des français que le saccage mondialisé de notre industrie, notre agriculture, notre savoir et nos valeurs. On accuse l'immigré car il est facile à visualiser, direct, qu'on semble avoir prise sur lui en le boutant hors de nos frontières. Franchement, vous croyez vraiment que la situation sera meilleure en fermant "le robinet" ? C'est de la poudre au yeux : les problèmes sont déjà sur le territoire et la plupart des questions dépassent l'immigration elle-même. L'immigration (qui n'est pas qu'un lot de clandestins parasites) fait certainement bien moins mal qu'une délocalisation qui va flinguer un bassin d'emploi et la vie de milliers de gens. Des délocalisations, liquidations et destructions, il y en a un paquet. Des immigrés qui s'intègrent et montent des commerces, il y en a aussi. Ceux qu'on gère, ils représentent un poids car la cohabitation provoque des conflits mais ne mélangeons pas tout. Pour ta solution : on n'arrive déjà pas à réorganiser la France, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour d'autres pays ? Même la dictature ne tient pas éternellement. Et il a tellement de pays à pacifier et stabiliser, à rendre économiquement et humainement décents. Voir plus haut, la réponse sur les Nations unies. Mais comme ça ne viendra pas, la solution devra revenir de la base citoyenne qui doit reconstruire un société sur les cendres laissées par les multinationales prédatrices. Tu te contredis : il y a assez de miséreux en France pour propagandiser pendant des décennies.

Merci de ne pas trop vous éloigner du sujet initial.

Ce n'est pas une vision niaise mais pragmatique : les écarts généreront toujours une tentation. Et les pays où les gens estiment leur avenir condamné auront toujours assez de désespoir pour s'enfuir ailleurs. Essaye de contredire ça. Et cette situation est loin d'être endiguée par le libéralisme magique censée réguler les hommes. Face à ça, la solution de fermer les frontières et de se barricader, tu noteras qu'elle est vaine. Et malheureusement, la véritable solution est effectivement que les hommes se donnent la main pour gérer notre avenir commun. La mode est au cynisme et au dénigrement, on préfère cliver et brandir sa belle idée de repli. Pour l'instant, on reste les grands perdants. Le manque d'unité des peuples profitent à d'autres. Je ne suis pas socialiste... Les vagues d'immigration n'ont pas toujours été de même ampleur et de même profil. Entre le prolo portugais qui cherchait un meilleur niveau de vie et des masses de gens qui fuient la misère, il y a de grosses différences. Pb : la France est elle-même emmêlée avec la dégradation de son propre niveau de vie. Il n'est pas dû - par exemple- à l'immigration de l'Est mais à ceux qui restent là-bas et qui représente une main-d'oeuvre ultra concurrentielle car peu payée. En gros, le niveau de vie du citoyen français dépend de la conscience citoyenne de slaves, pas vraiment de l'immigration d'un plombier polonais. Mais c'est plus simple de limiter la question aux gens qui viennent chez nous avec leur misère sur le dos, et que nous avons du mal à gérer. Ça donne une synthèse à la "dehors les immigrés" et c'est un concept plus facile à gober que l'intrication mondialisée des conditions humaines. Encore dans ton idéologisme, tu te bornes à me voir comme un "socialiste en détestation des frontières". Non seulement, tu as faux mais en plus, c'est encore une démonstration de ta façon de faire glisser le débat vers ta monomanie. Je te laisse parler tout seul mais évite de me prêter les positions que tu fantasmes. EDIT : @Yardas : j'envie ta concision ! :D

Je trouve aussi que les gens qui se plaignent le plus du manque de liberté d'expression (et aussi de l'occupation du terrain médiatique par d'autres idées que les leurs) sont souvent ceux qui l'utilisent pour une parole haineuse, grossière, méprisante, etc... La fin de l'impunité, c'est vraiment le point que tu as bien ciblé. Egalement, je trouve qu'on ne s'est jamais autant exprimé, à tout propos et surtout avec un public large (internet, notamment). N'importe quel burne peut avoir sa tribune virtuelle. Qui dit plus d'expression dit plus d'oppositions, plus de dérapages et pourquoi pas plus de condamnations. La responsabilité de tout un chacun est d'autant plus important qu'on a versé dans une parole de plus en plus publique. Il y a confusion entre contestation du propos et sanction. On ne cherche plus la valeur du propos mais on ne voit que ce qui s'y oppose. Pour ma part, j'estime subir une pression à lire/entendre des propos de plus en plus radicaux et bornés, haineux, plus ou moins ouvertement, sans que ceux qui les profèrent remettent en cause leur droit de les tenir. ===== Mais s'il y a sanction, ils ne le seront pas plus. Une personne qui tient des propos raciste peut trouver un large écho sur le net, aujourd'hui. On a surement des nids idéologiques racistes où des gens partagent leur vision et se nourrissent entre eux, font des réseaux. C'était plus dur avant. Tout ce qui entraîne sur la voie de la haine commence par un propos (une haine exprimée), une oreille, une connivence puis ensuite le groupe. C'est comme ça qu'on fait des Merah et des Breivik. Mais d'un autre côté, il existe quand même une certaine discrétion pour les propos les plus extrémistes. Ils font ça entre eux. Sur le net normal, ils endossent la peau de l'agneau.

Oui, c'est très bien dit. On voit très clairement que williama est uniquement dans l'idéologie - et pas une idéologie pertinente mais plutôt une rengaine aux contours xénophobes, bien qu'il va soutenir que ce n'est qu'un rationnel nationalisme. Il prétend qu'il y a une grande orchestration immigrationniste, une connivence entre notre politique et les passeurs ? C'est faux : les gens qui prennent ces bateaux ne le font pas parce qu'on le leur dit mais parce qu'ils rêvent d'une vie meilleure. Le simple écart de niveau de vie, couplé à des situations insoutenables, font qu'ils fuient vers un ailleurs. Ils savent bien qu'ils vont devoir se débrouiller mais ce sera moins pire, ils fantasment sur nos pays malgré les mises en garde des associations de terrain, ils se font avoir par les passeurs tant ces espoirs sont tenaces. Et ils ne pensent pas avoir le choix. Je vous mets au défi de tenter une telle traversée et je vous invite à réfléchir à ce qui peut vous pousser à la tenter. Surement pour venir profiter des alloc', de la CMU et jouer à la Playstation. Ces gens viennent d'un monde très différent de notre société confortable (relativement). Ça n'excuse pas les mauvais comportements, il y a aussi une immigration criminelle et profiteuse mais elle n'a pas le même profil. Et après ? C'est dangereux de camper sur ses positions idéologiques de repli national car ça déshumanise votre opinion sur ce cas. En tout cas, il est clair que c'est une mise en cause du système : tant qu'il y aura des pays pauvres exploités et des pays riches, il y aura ces mouvement qu'aucune politique ne pourra empêcher. Et les nations voient leur pouvoir leur échapper au profit de multinationales qui entretiennent les écarts (pour matières premières, ressources fossiles, main d'oeuvre esclave,...). Voyez ce monde ! La France n'est qu'un grain de sable ! Quand les peuples d'autres pays auront accès à une vie décente, pas trop éloignée de la nôtre, tout sera réglé. En attendant, on a ce genre de drame.

J'étais plutôt d'accord avec ta première intervention mais en fait, il suffit que tu argumentes et que tu développes pour réussir à provoquer un désaccord. J'ai tendance à penser qu'apposer la marque "gay" à tout propos est plutôt nuisible, d'où mon a priori sur le fait de faire des "Gay Games" mais si ça devient synonyme de tentative d'ouverture, je ne vois pas pour quelle raison partir dans ton trip crispé. Ce n'est pas parce que certains sont persuadés que c'est communautaire que ça l'est. Le propos des Gay Games est de mélanger les gens, pour les confronter aux gays - pas en tant qu'homos mais que gens qui participent à des olympiades bon enfant. Je trouve ça mieux que la Gay Pride, dans le principe. Ça vise à éprouver l'altérité en douceur. Il ne s'agit même pas d'une ode à la sodomie ni même à l'amour entre hommes. C'est juste la dénomination qui est mal choisie. Et au final, ça sera vite oublié.

Toute la nuance est dans le "certains". Les roms criminels ou bien les roms en général ? A lecture d'analyses sociologiques de ce fil, j'ai l'impression que certains ne cherchent même à creuser la question. Même avec justifications, y'a des choses qui reviennent et que je perçois comme une complaisance à réduire le rom à ce qu'on déteste d'eux (les voleurs). La colère et le ras-le-bol ont tendance à abolir la volonté de nuancer, aussi, mais je trouve qu'elles deviennent des prétextes (non) argumentaires bien confortables.

C'est clair qu'en France, les camps sont insalubres et que ce n'est pas imputables qu'aux roms. Quand ils sont installés dans des camps, d'ailleurs. Il existe des moyens de sabotages, d'inaction, de non maintenance. Nous-même, sédentaires, nous dépendons déjà beaucoup des services publics. C'est assez facile de nuire à un camp accueillant des gens du voyage, surtout si eux-même ne sont pas hyper rigoureux. L'humain fait du déchet. Ensuite, c'est assez bizarre de voir comment notre société enferme les roms dans un rôle de parias voleurs. Il y a des bandits roms, on le sait tous. Des pickpockets aux voleurs de cuivre (quoique pour ça, on oublie vite qu'il n'y a pas que les roms à le faire). Mais bizarrement, l'opinion générale ne s'élève pas contre des bandits roms mais contre les roms en général, une population. Cela boucle la boucle : répétez à quelqu'un qu'il est un voleur, d'une race de voleur, mettez-le à l'écart et vous lui pavez le chemin. Cela n'excuse pas les grands criminels rom (qui savent très bien ce qu'ils font), cela excuse un peu les débrouilles ordinaires que les non-roms font aussi. Mais surtout : ça éclaire sur ces positions réciproques des roms et de la société française. ======= Les enfants ont été instrumentalisés par des parents sans scrupules. Mais tu n'apprends rien à personne sur ce genre de criminalité. Même le plus benêt des gauchistes a surement eu le droit à son émission spéciale sur les réseaux criminels roms. Et après ? Est-ce qu'on décrète que les bretons sont des voleurs parce qu'on a fait tomber un réseau de trafic de drogue local ? Non. C'est sûr que les roms et les réseaux criminels vivent dans une plus grande proximité du fait de leur communautarisme et de leur bas niveau de vie mais doit-on amalgamer ? non : c'est de la putain de paresse, de la complaisance même ! D'autant plus que ce ne sont les bandits qui se mettent le fric en poche. Ils ne bénéficient pas énormément à la communauté rom en redistribuant tous leurs gains en aides sociales privées. Non, ils gardent. Et au vu de la réputation qu'ils donnent aux leurs, ils leur font bien plus de mal. Des criminels lambda, finalement. C'est sûr que les gens qui ont été victime de délinquants roms, ils sont en droit d'être en colère. Le problème, c'est bien quand ça dérive vers autre chose. On peut être en colère contre les bandits roms sans devenir bassement raciste. Oui, on peut. ======= OOOH oui ! Valls vient de ramasser une belle brochettes de sympathisants. Des gens qui se rappelleront cette sortie (pourtant la plus grossière de sa carrière) le jour où il faudra choisir. Pas pour rien que Fillon colle au train. Et pourtant, qu'est-ce que ça ne veut rien dire ! Aucun fond, aucun constat solide, aucune vraie solution (même à court terme), simplement une flatterie de mauvais populisme.

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Les réseaux criminels roms (géré par des enculés qui instrumentalisent les leurs) chevauchent la communauté rom (communauté nomade, ethnique et de situation : ils sont dans la même merde). Il est très facile de faire des raccourcis. Il est très facile aussi de dire qu'ils ne veulent majoritairement pas s'intégrer : on évite de se poser la question du pourquoi ils en sont là, et même de la véracité de cette assertion. Un rom n'est pas génétiquement voleur et anti-français. Tiens, y'a Soral qui dit ça des juifs. Une grande profondeur de réflexion. Refuser à quelqu'un l'entrée à la légion étrangère pour un préjugé ethnique, ça me donne quelques indices pour répondre à ta question. Ils sont dans un cercle vicieux que personne ne semble pouvoir/vouloir rompre, y compris eux, malgré des cas d'intégration réussis. ==== Oh, les clochards n'ont pas eu le droit à une sortie du genre : " les clochards ne veulent pas s'intégrer ". Les roms sont pourtant entre la clochardisation et le grand banditisme. Ils survivent de débrouille, de communauté et malheureusement de délits. Ce mode de survie se voit ériger en mentalité. Si on parvenait à purger la communauté rom de ses bandits, on aurait simplement des familles à la rue.

Désolé, j'ai sauté des pages ! :D Oui, mais est-ce qu'il est interdit d'avoir de fortes oppositions d'idées ? En ce qui concerne cette affaire, Jean Roucas n'a pas été puni par la loi ou quoi que ce soit. Les médias sont même plutôt sympas avec lui sur cette affaire en donnant une couverture à son esclandre. Les acteurs de sa pièce ont juste voulu faire savoir leur désaccord commun, tout en voulant jouer la pièce donc travailler avec lui... ce qui n'est pas énormément sectaire. C'est le cafouillage de la mairie et la récupération politique (dont je ne t'accuse pas, au passage) qui viennent tout brouiller.

C'est assez marrant de voir comment cette histoire est récupéré et qu'on essaye de la monter en cabale victimaire contre un pauvre sympathisant FN. S'il avait été en désaccord avec ses acteurs pour d'autres idées, tout le monde s'en battrait les couilles. Ça arrive souvent, des choses comme ça. Divergences artistiques, personnelles, etc... Roucas, d'assez mauvaise foi et peut-être blessé, se pose en victime alors que la mairie et les acteurs sont prêt à jouer et reprogrammer (si j'ai bien compris) suite à l'incompréhension. La mairie admet avoir déprogrammé trop vite - prenant la désolidarisation des acteurs pour une annulation - mais si elle revient sur sa décision, c'est assez bête de la part de Jean Roucas de faire un tel scandale. Ça ressemble à un coup d'orgueil. Après, c'est dur de travailler en assumant de tels désaccords. Pour la stigmatisation, le mec est une personne connue. Il s'affiche en meeting, il faut doit donc assumer les retombées. A partir du moment où on fait connaître publiquement ses penchants politiques - et aller à un meeting est un coming out - croire qu'il n'y a pas de retombées est naïf. Surtout en s'affichant FN, parti qui divise. Les acteurs ont le droit de ne pas vouloir être associés aux idées politique du metteur en scène qui vient d'éclabousser les médias. Sauf que l'affaire a pris un tour malheureux avec l'incompréhension - un peu hâtivement complaisante ?- de la mairie de Gardanne. Mairie qui reconnaît ses torts et qui revient sur sa décision. Pour la scission, Jean Roucas aussi l'alimente en allant en justice et en faisant un étalage assez triste. Il n'est pas au chômage. Les acteurs veulent jouer la pièce. Le spectacle pourrait être reprogrammé s'il n'y avait pas tout ce foin. C'est une histoire de mésentente entre collaborateurs et ce n'est pas particulièrement odieux ou exceptionnels. Sauf qu'on en fait de la récupération politique, de la comm'. Les spin doctors du FN doivent d'ailleurs se frotter les main de ce qui lui arrive : on va pouvoir continuer à dédiaboliser le FN en montrant comment la société est méchante envers eux. Un peu la méthode des Témoins de Jéhovah qui envoient les novices démarcher et se prendre le rejet général en pleine face, pour ensuite marteler que le monde est méchant et ainsi renforcer l'endoctrinement et la solidarité au groupe. Quand tu es acteur, tu es dans un métier d'image. Par les rôles mais aussi dans ta vie publique. Hors de la scène ou des plateaux, c'est un métier très mondain. Je pense que les acteurs, qui sont peut-être sincères dans leur positions, ont aussi agi par opportunisme : être associé à la FNerie de Jean Roucas est susceptible d'entacher le CV, d'interdire certaines collaborations ou simplement de brouiller l'image de marque qu'ils veulent donner. C'est une position préventive : je joue avec lui mais je n'ai rien à voir avec ses idées, ne m'y associez pas. Sur le marché, chaque acteur se fait un profil qui nécessite un peu de contrôle dans des cas comme ça. Un profil, ça sert à être engagé. Un acteur n'est pas qu'un talent d'interprétation, c'est aussi une sorte d'image publicitaire. C'est valable aussi dans l'autre sens : des acteurs trop gauchisants se voient interdire certaines opportunités. C'est toujours chaud de trop s'afficher politiquement dans le milieu du showbiz. Il y a des familles. Donc le raisonnement n'est pas ridicule. Il ne suit simplement pas la même logique que la nôtre, simples spectateurs.

L'article n'est pas clair. Si ce sont les acteurs du spectacle qui se sont retirés, le spectacle est sabordé et il est normal qu'il soit déprogrammé puisqu'il ne peut plus avoir lieu sans les acteurs. Ce n'est donc pas une dictature d'une municipalité mais un boycott des propres acteurs. Bref, un truc interne. Ou alors, l'article parle des acteurs culturels et municipaux qui se désengagent et là, on peut râler car ce n'est pas leur rôle de faire ça. Mais je n'ai pas lu ça - à part dans des rajouts. EDIT : ah non, c'est encore plus con : une grosse incompréhensionn avec une récup' victimaire. http://www.metronews...!uegooZhkmnPxE/

Ouais, le repli dans des palaces aisés et à ségrégation raciale, quel bel idéal ! D'ailleurs, ce serait bien de mettre les pauvres, les alcooliques, les non-blancs et les non chrétiens dans un pays à eux, une sorte de camp. Comme ça "on" serait tranquille "entre nous". Personnellement, je n'aimerais pas côtoyer quelqu'un avec ce genre de mentalité. Et en fait, ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet, les propos de Manuel Valls ou la condition rom.

Ça ne veut rien dire tant les opinions sont variées. Certains disent : " Bravo Valls ! Qu'on les bute tous ces roms" ou d'autres " C'est vrai que je n'ai eu que des problèmes avec eux ", ou " Ce n'est pas faux mais réducteur ", etc... Le propos de Valls ne me dérange pas. Les propos de certaines personnes qui l'approuvent, si. Valls met les pieds dans le plat mais c'est peu risqué : les roms ont mauvaise réputation. On aura toujours des sondages favorables avec ce genre de propos. Ça mérite pourtant d'être bien développé : la condition rom est compliquée. Ils sont à la fois parias et communautaristes, méprisés et méprisants, grands voleurs et pauvres victimes. C'est une société dans la société et question intégration, les torts sont partagés. Ceux qui veulent se sédentariser et s'intégrer connaissent souvent difficultés et préjugés (mais y'en a qui y parviennent). Problème : leur mode de vie nomade rend difficile l'insertion, la pauvreté, la délinquance et le vol organisé aussi. Qu'en plus on les aide, c'est souvent mal perçu parce que finalement, ça ne change pas vraiment la situation, ni les mentalités. La mauvaise volonté vient aussi des pouvoirs publics, des gens qui côtoient des roms. Et ils restent nomades parce qu'ils n'ont que peu d'opportunités de changer de vie, parfois aucune volonté d'en changer. Quand ils s'installent quelque part, ils n'ont pas 10 000 façons de survivre car on ne veut pas d'eux, ou du moins, ils le pensent. Alors ils ne veulent pas de nous. Un cercle vicieux, quoi. Avec un facteur culturel/éducatif qui vient se mélanger. Pourtant, ce sont pour la plupart de simples gens qui se débrouillent comme ils peuvent. Les motifs de sympathie et de rejets sont entremêlés, ce qui rend le cas quasiment insoluble. Et en plus, les gens se radicalisent et réduisent souvent le débat à deux positions caricaturales du genre "humaniste candide" VS "raciste haineux". Même l'intégration des roms aisés reste délicate : http://www.nationalg...scu-ville-roms/ On a encore du boulot.

Merci de cesser les insultes, vulgarités et propos déplacés.

Rasage intégral, thigh gap tout juste pubère, lolitas, etc... La tendance beauté me semble glisser tranquillement du jeunisme vers la pédophilie et ça me révulse... surtout que les gamines tombent en plein dans ces diktats et essayent de les réaliser.

La logique de Poutine est aussi de décréter que l'homosexualité n'est qu'une agitprop dirigée par les USA. Et de balayer la question, comme tu le fais, sous ce prétexte. Et d'ailleurs, ce n'est pas la meilleure réponse à donner pour les citoyens russes homos. La présenter sous un angle uniquement stratégique est digne du mensonge par omission. Tu es en train de dénoncer une propagande lobbyiste mais tu en avales une autre sans même sourciller. La justesse pour les homos, elle ne se situe ni dans la posture américaine, ni dans la posture russe. En fait, j'ai l'impression que tu adoptes une posture bêtement binaire simplement pour t'accrocher à ta position... Déjà, ce ne sont pas "les russes" mais une décision du gouvernement. Là, bizarrement, tu ne cries pas au manque de démocratie. Deuxio, trouver ça bon juste pas principe idéologique est une non-analyse. La mienne est au moins plus honnête : le choix est mauvais même dans la logique de Poutine qui serait de se défendre d'une ingérence idéologique américaine nuisible. Tu confonds souveraineté et autorité. Toutes les questions finissent par ce poser dès lors que quelque chose existe. En amalgamant la poussée militante venant des sociétés occidentales avec les lobbies commandées, tu évacues la réelle question. C'est sûr, c'est plus facile de mettre l'homo sous le tapis et d'être dans le déni en imputant tout ça aux américains. Ils sont simplement pris entre deux feux, dans une guerre d'influence, mais ils existent pourtant bien. Ivre, ça ne veut pas dire heureux. Et j'ai parlé d'une ivresse qui nous perdait - et qui concerne avant tous les classes les plus aisées puisque les classes moyennes et précaires évidemment subissent. Tu lis tout de travers ou tu fais exprès ?

Non, la mesure se disqualifie toute seule : elle fait ingérence dans la vie d'homosexuels aspirant à une vie normale sous un prétexte fallacieux. Honnêtement, on peut dire que ce n'est pas très judicieux, même en suivant la logique de Poutine. Si tu définis toi-même les termes en pensant qu'ils sont absolus et appliqué par chacun de tes interlocuteurs, tu es un peu à côté de la plaque... Arrête ton char : je n'ai pas dit ça du tout. Tu peux donc ranger ta plaidoirie. C'est dur de débattre sans caricaturer autrui ? Hormis ça, il faut être aveugle pour ne pas voir que le repli idéologique russe verse aussi sur certaines pente glissante, par systématisme, binarisme. Ils ont délégué la question de l'homosexualité dans la société à "l'ennemi" et donc, ils la traitent mal et essayent même de la glisser sous le tapis avec cette loi. Il faut s'affronter sur les questions, par distribuer les thématiques à un bloc ou un autre. Justement, la question de l'homosexualité en Russie est parasitée par les pays occidentaux ayant avancé sur la question et propageant des idées jusque là-bas. Forcément, c'est perçu comme ingérence stratégique et traité comme telle... ce qui n'est surement pas la bonne approche. Surtout quand on voit comment ça peut nuire à un hypothétique modèle homo normal - et non queutard noctambule des classes aisées. Il s'agirait d'un bloc d'états mais je pense que la question dépasse cette théorie du complot. Et que justement, une souveraineté serait plus forte en traitant vraiment la question (puisqu'il y a des homos russes) plutôt qu'en diabolisant. Les homos sont donc une question. CQFD. Tu mélanges tout et n'importe quoi... L'ivresse des droits, je ne prends pas le cas des jeunes en rade mais de ces gens qui s'unissent inconséquemment, divorcent sur des coups de tête, pensent qu'un enfant est un dû puis n'assument plus, veulent le beurre et l'argent du beurre, etc... Cela existe, de même que les vraies galères qui détruisent les familles - mais il ne s'agit pas d'un manque d'éducation pour le second cas. Pour rester dans la perspective Occident/Russie, on voit bien que l'orgie de droit représente un cauchemar libéral pour la Russie, même si certaines personnes y aspirent. La méthode est donc de museler les aspirants, qui ont surement des raisons légitimes - notamment les homos.

Je rebondissais sur la discussion en cours, et la Russie ayant adopté une loi menant directement à la stigmatisation, c'est un bon point de discussion. Les gens manquent justement d'éducation. La fidélité se perd parce qu'on a aujourd'hui les moyens de se défaire de l'autre. Manque de pot, ce même instrument permet aussi de libérer des gens d'une tyrannie conjugale (oui, ça existe. Va voir au Maghreb, par exemple). La précarité du travail fait beaucoup pour la fragilité des mères célibataires mais c'est mieux que les mettre au ban de la société. Tout a toujours deux facettes mais ce n'est pas en discriminant les homosexuels ou en voulant leur faire porter la décadence de la société qu'on va arranger quelque chose. D'ailleurs, le mariage est un choix de société général qui concerne les homos mais n'est pas de leur faute. PMA et GPA, surtout pour les célibataire, se sont d'autres extensions de l'individualisme...familial. Oui et ? Ils se marient et tant mieux. Tu dérives en mélangeant la question du mariage et cette loi sur la propagande homosexuelle... Elles sont quand même UN BRIN différentes. Procès d'intention idiot. Je n'ai rien contre le mariage, encore moins contre les russes. Cher Williama, tu t'égares en me caricaturant en phobique du mariage... De plus, tu transformes le cauchemar de la dictature communiste en cauchemar anti-religieux, alors que c'était bien plus que ça. Dictature que certains regrettent quand même parmi le peuple... La nuance, mec ! Si. C'est en comparant qu'on peut arriver à un modèle de société futur. La société russe a ses qualités et défauts, la nôtre aussi. Les russes sont enfermés dans un carcan pas forcément épanouissant tandis que nous sommes un peu perdus dans une orgie de libertés. Ecrasés par les devoirs ou ivres de droits, il faudra trouver le juste milieu. Parce qu'aucun de nos deux pays n'a le modèle absolu. Pour l'intégration des homos, les problématiques restent les mêmes pour tout le monde : être responsables, fidèles même après rupture, conscients, etc...

Quand elle passe par la stigmatisation et la répression d'un groupe ciblé, ça provoque de la frustration. En quoi la fidélité aveugle à un standard rétrograde qui écrabouille encore la femme ou les homosexuels est une tradition honorable ? En quoi cette stabilité imposée représente la plus haute expression sociale ? Et surtout : qu'apporte une loi stigmatisant les homos à travers cette soi-disant propagande ? Pour le modèle familial traditionnel, même un brin patriarcal, je n'ai rien contre tant qu'il est respectueux des personnes. Il est même fondamental comme socle social et de plus, il évolue également. Donc tes analyses à la petite semaine sur ma vision du monde, tu peux les ranger dans ton caleçon... Idem, ça ce sont TES fantasmes sur moi. Par contre, je ne pense pas me tromper en te renvoyant la balle : tu penses que toute évolution équitable du/sur le modèle standard (voire passéiste) est le début de la décadence... On ne peut pas avoir l'argent du beurre sans le beurre. Il y a plusieurs Russie. La Russie des élites aisées et la Russie populaire, rude et plutôt campagnarde. Les deux n'avancent pas à la même vitesse et la première s'engouffre dans le consumérisme libertaire et le modernisme à tout crin (en bien comme en mal) tandis que la deuxième s'accroche aux vestiges moraux restant de la chute du bloc. On a aussi un maintient de la religion, qui achève de placer les russes des couches modestes dans un conservatisme aux valeurs chrétiennes orthodoxes. C'est aussi un conflit interne à la Russie. Pour toi, l'homosexualité serait une invention américaine qui colonise le monde ? C'est aller loin dans la théorie du complot. Si les activistes étrangers donnent des impulsions, ils ne créent pas la revendication des homos nationaux. Ils répondent à cette aspirations, ils motivent et fédèrent mais la problématique est la même partout : l'homosexualité remisée, brimée ou même réprimée. Tu gobes bien vite ce discours paranoïaque sans broncher parce qu'il te permet de retirer toute légitimité à quelque revendication sociale homo - forcément bras armée de l'impérialisme culturel ricain ou néolibéral. C'est un peu facile et malhonnête, je trouve. La société ne s'écroulera pas d'être éduquée à respecter ses concitoyens sans distinction d'orientation ou de sexe. Pas même la société russe.

J'y vois plutôt l'instrumentalisation d'une crispation anti-américaine. Il faut analyser les récentes initiatives de Poutine qui vont largement dans ce sens, et avec ce prétexte. Ce sont des mesures contre le Grand Satan. Il n'y a pas vraiment de réflexion de la société russe sur ces sujets puisqu'on vient de réduire la visibilité des homos. Deux hétéros qui se tiennent la main, c'est de l'amour mais deux homos, ça deviendrait de la propagande, de la pornographie ? Tu n'entrevois pas une régression dans l'acceptation sociale des homos russes ? Pour le reste, la société russe reste très classique mais elle a justement les défauts et les excès du modèle standard, du culte du patriarcat, etc... Ce n'est pas faire de ethnocentrisme que de le constater - et ça ne retire pas les défauts et qualités qui émergent des nouveaux modèles de vie. Mais je te rassure : moi non plus. Entre l'étalage revendicatif et le simple droit de ne pas être (encore plus) stigmatisé avec l'aval de la loi, il y a une nuance. Je me demande si tu sais débattre sans déformer ce que disent tes interlocuteurs... ======== Oups, je crois que je t'ai confondu avec williama sur le fantasme des exactions sur les homos. Désolé. MAIS, comme tu prends allègrement sa relève, y'a pas grand mal. Je connais un peu la Russie. Tu as bien noté la crispation anti-américaine mais tu traduis mal les motifs. " Pour le bien du peuple russe souverain", c'est l'argument parant toute critique extérieure. " Si vous nous critiquez, c'est que vous êtes contre la souveraineté, bande de moutons ethnocentrés téléguidés par les USA ! ". C'est à double tranchant : la Russie peut tout aussi bien affirmer son identité et ses choix comme trouver le moyen de brimer dans son coin en brandissant le prétexte de l'alternative intellectuelle. On voit bien qu'il y a un retour en arrière qui va nuire à tous les homos russes : d'une part, ils seront cantonnés aux milieux de la nuit et la fête tandis que l'homo voulant une vie normale paiera le prix de la crispation de Poutine et Kirill. L'occasion fait le larron. Tes intentions cachées ? L'axe du mal ? Désolé, ce n'est pas ma came. Tu aimes considérer que tes interlocuteurs n'ont pas de cerveau, n'ont rien lu, rien connu et sont génétiquement incapables d'envisager que d'autres pays suivent d'autres logiques ? Alors que ce sont justement ces logiques qui s'affrontent dans le monde ? Tout ce qui vient de l'étranger n'est pas forcément une vile manipulation. C'est d'ailleurs plutôt de l'internationalisme que de l'opération commandée d'un état contre un autre. Pas besoin de sombrer dans la grande paranoïa complotiste ou l'angélisme béat pour analyser le quotidien des homos et les catégorisations (plus souvent négatives mais parfois positives) qu'ils subissent dans la société.

Hé, bonhomme, c'est toi qui viens te plaindre que oh la la ce n'est pas si grave parce qu'il n'y a pas d'exactions massives et meurtrières envers les homos. Alors ne vient pas m'imputer la paternité de ta petite rhétorique à 3 centimes. Pour le reste, il y a des exactions ponctuelles et qui ne concernent pas "des individus" mais des gens contre des homosexuels pour ce qu'ils sont. Il y a aussi des velléités de lattage d'homos. Mais même sans aller jusque là, prendre des mesures ciblant une population précise (avec un prétexte foireux de protection des mineurs), ça fait peser un climat lourd sur les épaules des homos dans la société. Et en quoi est-ce utile ? En rien. Factuellement, il n'y a pas de risque de propagande homo envers les mineurs, ou alors, rien qui ne rentre dans la loi générale sur la pornographie. Le mariage, on peut le refuser sans commettre ce genre de loi, sans cette triste stigmatisation. Hm, c'est plutôt toi le paranoïaque. Je ne fais qu'exprimer mon avis de français sur une mesure du gouvernement russe actuel. Ce n'est pas parce qu'ils ont une culture différente que nous sommes dans l'incapacité de juger, ni même de moduler notre vision selon la logique catho-conservatrice qui domine encore la société populaire russe. Na ! :p Diantre, tu n'as absolument rien à dire à part cette gesticulation verbeuse qui n'est qu'une démonstration de mauvaise foi et un procès en bêtise que tu m'imputes arbitrairement. Je n'ai pas fait de prédiction. A peine un parallèle. Il t'en faut peu pour lancer la machine à calomnie. Quant à accuser les anti-mariage de vouloir des charniers, je te laisse à ton délire. En fait, c'est toi qui devrait consulter... ou simplement débattre un peu plus honnêtement. Pour revenir précisément sur le sujet, je parle de pesanteur inutile sur la vie des homos, de message nocif envoyé par le gouvernement aux homophobes ordinaires comme aux plus zélés. Et de clivage marqué de façon négative. Je me répète mais c'est pour te montrer à quel point tu déformes mon propos. Pour moi, ce sont des germes négatifs. Ce qu'ils pourraient devenir, on ne sait jamais et c'est une bonne raison pour les critiquer.