yop!

'Tain la vache ! Tu sais que l'éducation ne passe pas forcément par la violence physique ? Tu sais même que la punition peut se faire de bien d'autre manière et que c'est surtout d'attention et de cadre dont manque beaucoup de jeunes aujourd'hui. Et qui subissent aussi les mauvaises influences de courant lobotomisant de rap (écouté en boucle toute la journée, certains discours merdeux de rappeurs deviennent véritablement influent) et la "culture de la rue" qui consiste à faire les vandales et à jouer les victimes d'un monde méchant ( et bien sûr raciste). D'ailleurs, ce sont surtout les profs qui voient leur autorité sapée. Les parents sont bien tranquilles pour délaisser leur gamins, les services sociaux débordés. Il n'est pas étonnant qu'on retrouve des enfants battus ? Nan, mais il est en droit de te reprendre quand tu dis des âneries. Et après, le style Loosha, on aime ou pas... Ps : une question, BM7. Comment tu fais pour mettre plein d'espaces et de retour à la ligne en plein milieu de tes phrases et rendre tes sujets ineptes aussi illisibles ? :smile2:

Je ne postule pas ça. Il est évident que pour certaines femmes, on ne pourra rien faire tant elles sont elles-mêmes accrochées à la burqa et ces valeurs. Il faut donc déjà oeuvrer pour la descendance et les femmes qui pourraient n'avoir besoin que de soutien extérieur pour sortir de leur condition (ou s'en rendre vraiment compte). Le cas des bonnes soeurs (qui choisissent d'elle-même l'abstinence, qui se coupent de pas mal de choses de la vie) peut surement être comparable à certaines femmes en burqa qui choisissent d'elles-mêmes une sorte de "parcours pénitent". Si, nous sommes en train de lutter contre une pratique "religieuse" mais qui -surtout- fait régresser la condition de la femme dans notre pays alors qu'on s'est tant battu et qu'on se bat encore pour ça. C'est à ranger avec les maris qui tapent leurs femmes et les différences de salaires non justifiées. La population française tend à augmenter. Donc personne ne prend la place de personne. Il y a juste plus de monde. Peut-être que dans ton quartier, la proportion d'immigrés te fait penser ça, mais ton quartier n'est pas le monde. Bon,hé ! Tu me saoules toi ! Déjà que tu n'arrives pas à lire correctement mes propos, tu te permets d'en citer trois bouts et d'essayer d'en faire je ne sais pas quoi. T'as qu'à relire. Les valeurs du milieu du foot (fric, outrance, magouille, guerre d'influence) et des supporteurs (violence, racisme, ivresse et délinquance,...) sont soumises elles aussi à des dérives. Et la base de la croyance foot est souvent aussi infondée que la religion. Mais je ne plaçais pas la burqa au même rang. Je te lançais un petit signe : la burqa est à l'islam ce que Boulogne Boys, (ou autres hooligans) est au foot. Bref, si t'essayes de trouver des moyens de m'insulter, envoie moi un mp avec tout ce que tu as sur le coeur. Je n'alerterais pas. Tu n'as qu'à quoter ce message comme preuve. :smile2: Et quel motif légitime cette sanction ? Quelle infraction horrible ces femmes ont-elles commises si ce n'est d'être naïves ou aveuglées par leur foi ? De s'handicaper elles-mêmes ? Et comment tu les expulses si elles sont françaises ? Je te signale que l'interdiction de la burqa semble être belle et bien jetée à la poubelle. Dommage pour ta xénophobie. Car expulser des femmes pour un simple motif tel que celui-ci, c'est indéfendable. Aussi indéfendable que les miasmes du salafisme. Alors comment peux-tu parler d'expulsion ? Tu m'as sorti aussi que l'affront à la condition féminine t'horripilais et tu sembles tout faire pour rendre la vie impossible à ces femmes, sans leur laisser d'autre choix. Et d'ailleurs, les idéaux de la République, certes, mais c'est aux lois d'en juger. Tu n'as pas le monopole des idéaux de la république. La preuve en est qu'on est en désaccord sur quoi faire, à partir des mêmes valeurs républicaines. Lis ma réponse à Femzi : ça dérange, de plus en plus, à tort et/ou à raison alors il faut s'occuper du sujet. L'interdiction étant une façon merdique car inefficace à tout point de vue, qui plus est anti-laïque et venant flatter la xénophobie, l'emploi d'autres moyens est nécessaire. Le fait que ça me dérange au quotidien est un problème local qui doit être solutionné localement par médiation. Le cas global de la burqa doit être traité avec plus de lucidité. C'est pas la burqa qui est dégueulasse. C'est son utilité, et le fait que ces femmes soient complice sans s'en rendre compte. Dans le cas de l'excision, il s'agit d'une atteinte physique, une mutilation, ce qui est d'un autre niveau que le port d'un vêtement. Et les victimes ne sont pas consentantes, ce qui permet de lutter contre. De plus, l'excision est un acte d'un tiers sur une personne, qui plus est un acte unique et difficilement réversible. Le port de la burqa est juste une aliénation due à sa quotidienneté, mais pas une atteinte physique, du fait de la volonté de la "victime initiatrice" elle-même. Une femme en burqa qui se plaindrait d'être forcée serait épaulée sans délai. C'est toi qui parlait de comparer ce qui n'est pas comparable ? C'est pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité ? Le mariage forcé est interdit. Il faut aussi que la victime porte plainte puisque sinon, on n'a aucun moyen d'agir. La polygamie est déjà interdite. Mais l'adultère, ou les relations multiples non. Tout ce que tu me cites sont des infractions en elle-mêmes. Je ne vois pas l'intérêt si ce n'est une démagogie arabophobe malsaine. Le mariage forcé est interdit, certes, mais pas le mariage. Le port forcé d'un vêtement est interdit aussi, mais pas la port de vêtement. Même s'il s'agit d'un vêtement comme la burqa. Le logo du FN me dérange mais il est légal.

Quel rapport avec les gènes ? La dégénérescence mécanique de Tay-Sachs est pour l'instant le seul élément notable que l'on constate chez des populations juives (et autres communautés trop longtemps cloisonnées). La stat' médicale étant bien plus intéressante à exploiter que le Nobel. Ton lien semble appuyer l'action prépondérante de l'éducation juive dans l'orientation et le développement des enfants. Cet apprentissage acquis ne se transmet pas génétiquement mais a priori par la culture, sinon un juif bon en maths ne donnerait qu'une descendance forte en maths.

Il ne s'agit donc pas d'influence de la prédisposition mais de l'influence de l'entourage qui va pousser un enfant dans la voie où il estime qu'il est bon. De plus, si c'était le cas, on retrouverait une grande proportion de juif à aller dans les sciences. Cela prouverait l'existence du "gène de la science", puisqu'il n'a pas pu se transmettre sans s'épandre à la plupart des individus. La "prédisposition" implique quelque chose d'inné, donc de génétique. A moins de penser que le jeune juif baigne dans une éducation propice à la curiosité, à la stimulation et aux disciplines telles que les sciences, l'économie, la philosophie,... ce qui est à mes yeux plus crédible. La continuité que l'on retrouve chez ces juifs éparpillés (tous ne sont pas restés cloîtrés ensemble) serait l'éducation. Mais je ne suis pas assez qualifié et je n'ai pas assez de données pour en tirer plus que ça. Si ce n'est que la transmission génétique d'une "prédisposition au génie" me semble farfelue. Le facteur "juif" cache trop d'autres critères, comme la nationalité, le fait qu'ils soient majoritairement occidentaux et blanc (les femmes n'héritent pas du gène de la science ? Non, elles sont plus enclines à être femmes au foyer). Non, cela n'est pas assez. L'attribution des Nobel étant arbitraire et limitée (beaucoup de grands n'ont pas de Nobel) et soumise à d'autre facteurs que le simple génie scientifique, il ne constitue pas à mes yeux une mesure objective. De plus, c'est la proportion totale de juifs dans les domaines des sciences et leur niveau moyen supérieur qui pourrait nous éclairer sur une possible corrélation juif/aptitude en sciences. Mais là encore, pas forcément génétique. Rien ne l'indique. Ou encore, sur une population de juifs, combien vont en science. Il y a trop de données à explorer avant d'avancer l'hypothèse de "sélection génétique". Les génies n'existent pas que parmi les juifs. Il y a des sciences où ils sont relativement peu remarquables. Les facteurs sociaux ont été cités : -L'éducation juive, ce qu'elle promeut, comment elle est perpétuée et stable. -Les juifs et l'intégration sociale (communautarisme, secteurs ouverts et fermés, réseaux,...) -... Mais le facteur "juif" ne peut tout expliquer dans le parcours d'un individu. En fait, je pense que "juif" devient un fourre-tout puisqu'il met dans le même sac des gens aux parcours très différents, à la judéité plus ou moins prononcée et pratiquée... Si bien qu'à coller artificiellement l'étiquette "juif" comme facteur prépondérant, on en vient certainement à des statistiques très subjectives, une corrélation apparente mais artificielle. Je pense que réduire tout le parcours individuel, le milieu originel, tant d'autres facteurs de la vie des gens, coller trop vite l'étiquette 'juif' et enfin réduire le tout à une simple transmission génétique du génie est faux, voire même un dangereux raisonnement. Il y a des familles d'où émergent des gens intelligents, avec des parcours hors-norme (bac à 14 ans). La perpétuation de cette intelligence tient beaucoup plus à l'éducation qu'à la génétique : elle ne se transmet pas, ni ne se développe sans stimulation éducative. Oui, ces nominations, notamment politiques, reflètent le monde de l'époque. Puisque dans ce cas, beaucoup de chef d'état et de personnalité mériteraient un Nobel. C'était symbolique, un acte pour inciter à la paix. Déjà, ça peut faire dégonfler des statistiques artificielles concernant les Nobel qui -à mes yeux- restent un moyen de mesure peu fiable car trop sélectif, selon des critères trop variables. Je me cite :

Vas-y envoie ! En effet. Non. La burqa dérange puisqu'elle est en elle-même un élément matériel du contrôle de la femme. Et si on s'en foutais on ne débattrait pas. Seulement, il faut aller plus loin que l'argument global "ça me dérange". La burqa est protégée par la laïcité. Point. Non plus. Si c'était neutre, ça irait à tout le monde. Mais en effet c'est une conséquence qu'on ne peut pas attaquer directement sans faire plus de mal que de bien. En effet. Attaquer de front la burqa ne va rien enseigner, va peut-être amplifier les troubles sociaux par une résistance prévisible de ces femmes et leurs familles, va augmenter les tensions à cause de la répression, va augmenter les cloisonnements ethnique, va faire du mal aux musulmans surement, va troyver un écho négatif dans les pays étranger,... Je n'envisage même pas la moitié des conséquences négatives qu'une interdiction amènera. Par contre, les conséquences positives... à part ne plus voir (ou voir moins) de burqa dans les rues... et que celles-ci seront forcément portées avec encore plus de virulence, de hargne, de colère, de provocation... L'idée des canadiens, la déradicalisation de l'islam par l'islam. Ou des stages d'éducation populaire, quitte à inciter très fort les gens à y aller... tout cela me semble des mesures de fond. L'interdiction étant une pichenette. D'ailleurs, l'idée a été abandonnée. On préfère mieux évaluer la situation pour mettre ne place de vrais moyens. C'était plus ou moins ça ! Pourquoi veut-tu faire quelquechose ? Leur jeter des cailloux ? Tant qu'elles n'agressent personne, elles sont dans leur droit, même si ça dérange, même si ça fait peur. Au contraire, il est peut-être temps d'aller vers elles, de discuter avec ces femmes en tant qu'individus -et malgré les regards courroucés de leurs maris. éa leur donnera plus envie de lever la burqa pour vous sourire. Crachez-leur dessus et elle ne l'enlèveront jamais. Je me demande qui s'intéresse aux droits de ces femmes quand je lis qu'il faut "les foutre à poil" ou autres agressions de ce genre. Voilà ma position.

Ce sont plutôt des facteurs acquis, les sciences, les idées... quand bien même il y aurait prédisposition des individus. Les bretons comptent une forte propension de marins car on vit au bord de la mer, on compte encore beaucoup de marins, beaucoup de bretons font du bateau quand ils sont gamins (même moi), on est familier avec la côte, les vents. Il s'agit essentiellement de facteurs extérieurs. Apprentissage jeune, accoutumance peut-être (à la mer, aux livres, aux sciences,.. selon le milieu). Je connais des "bretons de Paris" (des gens d'origine bretonne mais né et ayant vécus à Paris). Ils n'ont pas plus le pied marin qu'un parisien et n'apprendront surement pas plus vite. J'attends qu'un généticien isole ce gène développé par les juifs. Jusque là, tout cela me semble fantasmé. On peut sélectionner pour des caractères biologiques primaires (grosseur, muscles, gras) mais à niveau humain, à moins d'un contrôle eugéniste et rigoureux des naissances, étendus sur plusieurs générations avec un plan respecté à la lettre... je ne vois pas comment ça pourrait marcher. La proportion de juifs Nobel ne m'interpelle pas vraiment. Je me demande si, d'ailleurs, elle va perdurer avec l'émergence de nouveaux pays investissant dans la recherche. Le boom indien va t-il faire émerger le gène musulman de la science ? :smile2:

Je ne suis pas sûr de te comprendre. Bien sûr que l'orientation de quelqu'un se fait en fonction de ses compétences, de ses goûts, dans le milieu où il évolue et dans les possibilités matérielles à sa disposition. Les compétences ne s'expriment pas toujours : pousser un ado au basket parce qu'il est grand est occulter tout le reste. Il se peut que les juifs aient visé, par contrainte, volonté et/ou tendance idéologique -surement les trois- un panel plus restreint d'orientations et qu'ils aient gonflé le domaine des sciences. Avant de noter la proportion de génies dans telle branche, demandons-nous quelle proportion de juifs en général sont dans les sciences. Et ailleurs, pourquoi n'y sont-ils pas ? Heu... Je croyais que tu ne souscrivais pas à ces thèses de l'évolution... :smile2: Tu prétends donc que les juifs ont développé un gène de "l'intelligence en science" ? Je ne crois pas vraiment à la sélection artificielle des individus, à cette échelle et avec l'humain. Et pour se faire, il aurait fallu que les juifs mauvais en maths ne se reproduisent pas, ou beaucoup moins. De plus, les génies Nobel sont assez récents. Je ne pense pas que la "sélection génétique juive" ait pu faire émerger un gène de la science et l'éparpiller par magie dans la communauté juive, sans même de brassage. La preuve de ce gène serait que tous les juifs aient des capacités en sciences, au-dessus de la moyenne. Je pense qu'il s'agit essentiellement de facteurs sociaux, produits et subit par le communautarisme juif et l'idéologie juive. La maladie de Tay-Sachs, bien que génétique, étant aussi le fruit de ce communautarisme.

Tu n'as toujours pas compris que ces parallèles n'étaient pas sur la burqa et les valeurs qu'elle représente mais sur la façon dont tu réagissais aux "choses qui dérangent ton horizon". On peut être dérangé par beaucoup de choses et si la façon de procéder est d'interdire systématiquement... on ouvre la porte à toutes les saloperies qu'on veut. Je trouve que le foot porte des valeurs odieuses de sectarisme, d'abus financiers, de magouilles, de racisme, de violence. Tu vois que ce n'est pas si incomparable si on poussait vraiment le vice. Mais là n'est pas le débat : nous ne comparions pas des choses si différentes. C'est cette discrimination que tu fais sur ce qui a le droit de citer dans la rue et ce qui n'aurait pas le droit qui est ici monté en dérision. C'est pas de la burqa qu'on parlait, mec, mais de l'intolérance érigée comme totalitarisme. De toi et ta réaction primaire, irréfléchie. Le fait que la burqa soit odieuse ne légitime la système "ça me dérange donc j'interdis". Ce n'est pas valable. La burqa et tout ce qui dérange doit être combattu plus efficacement et par des moyens moralement défendables. Il ne s'agissait pas de comparer un airbus à une burqa mais la façon de traiter un problème. Ici par une interdiction qui sert surtout de repoussoir sans efficacité réelle. Repousser la burqa hors de nos frontière reviendrait à expulser des gens, puisqu la burqa est avant tout une idéologie et qu'on empèchera pas n'impore quel français d'y adhérer, burqa ou pas d'ailleurs. C'est sur, avec toi on débat sur deux modes différents. Etrange que tu n'arrives pas à comprendre. A moins que tes moqueries à deux balles soient une technique d'usure visant à décrédibiliser des argumentaires pertinents (même si un peu longs pour ma part). Tu fais de la calomnie en fait. Essaye d'abord de comprendre ces parallèles qui ne comparent pas une burqa à un maillot, avant de te moquer de ce que tu n'as pas compris. Et pourquoi donc ? La loi n'a donc plus de logique ? Et toutes les femmes en burqa pourront se réclamer religieuses, si tu vois les portes que ça ouvre. D'ailleurs, les bonnes soeurs n'ont pas de statut particuliers si ce n'est qu'elles sont membres d'une communauté croyante. Tu fais deux poids-deux mesures quand ça t'arrange. Je suis tellement sympa que je viens de te réexpliquer. D'ailleurs, le fait que tu t'amuses à corriger ma phrase montre que tu n'as toujours pas compris sur quoi portaient les parallèles avancés. C'est sûr que si tu restes sur : "HAAN, ils comparent burqa à maillot OM !", discuter avec toi va être difficile. Dire que des gens comparent la burqa à un maillot de l'OM, c'est à la fois bête et calomnieux. J'espère que tu t'en rends compte. Relis les interventions précédentes pour réaliser que t'es à côté de la plaque, là. Ton intervention ici, vient de me retirer toute la joie que j'ai eu de te voir te pencher sur les notions de dialogue et d'éducation par l'islam.

Rott kiler a raison, c'est un peu chiant de devoir lire toutes ces insultes fusant de tout bord. Alors que le débat est assez intéressant. Pour revenir sur les "kyrillukeries", l'évolution du vivant et son apparition sont deux domaines de recherches assez différents. Les discours ne sont pas forcément unanimes pour les mettre dans le même sac. Quant à l'émergence des premières cellules, les différentes variations des expériences de Stanley Miller -qui ont été un peu oubliées au profit d'une seule de ses expériences- proposent des pistes vraiment sérieuses : la génération d'acides aminés par la chimie terrestre primitive. Ce qui pose vraiment un contre-poids aux théories de "vie provenant l'espace" (tout en n'étant pas incompatible) ou de Création. Ensuite, l'évolution de ces premières cellules reste le travail des chercheurs de l'évolution. On avance. Je ne le trouve pas vraiment coincé. C'est vrai que tu répètes souvent que les évolutionnistes sont "coincés dans leur dogme", aveuglé, mais tu ne proposes pas d'alternative nourrie à part le "dessein intelligent", comme quoi la vie serait trop compliquée pour ne pas avoir été "pensée". éa ne pèse pas très lourd... Si tu ne le lis pas et que tu reviens contester sans autre arguments que ton "intime conviction" et quelques failles fantasmées ou réelles mais anecdotiques quant aux sous-théories avancées au sein de la théorie de l'évolution... normal que ça l'agace. La gravité et l'évolution du vivant sont deux phénomènes constatables. Qui ont été éprouvés par la science et la société. Le dogmatisme évolutionniste que tu évoques est d'un autre âge et de toute façon, ce dogmatisme n'enlève rien au fait que le science exige toujours du concret, des preuves, des argumentaires construits sur tel ou tel phénomène évolutif avancé. Il faut être indulgent et admettre qu'on va encore se tromper souvent et longtemps mais on est obligé de poser des jalons "à l'affirmative" pour avancer.

Mais tous les secteurs de métiers sont des nids tissés de relations. Combien de génies potentiels la science pourrait avoir si les relations n'entraient pas en ligne de compte. L'intelligence, la remarquabilité de quelqu'un dans son domaine est un facteur qui s'exprime après une série de "portes d'entrée". Si Einstein s'était vu refusé l'accès à la science... Le parallèle du "pied marin" est assez parlant.

Y'a déjà un topic sur la burqa, sur l'interdiction et le débat législatif lancé et sur la burqa en société.

C'est ce que j'ai écrit. Ce qui n'empêche pas non plus d'éduquer le reste de la population à réagir efficacement à la burqa. (efficacement, donc pas par le rejet, ni la violence, ni viser uniquement les femmes, ni l'interdiction...) Je pense qu'on perdrait plus de temps, d'argent et de personnel pour cette broutille. Les forces de l'ordre ont des délinquants bien plus nombreux et graves à gérer. Il n'y en a pas vraiment, à part ceux défendus par les islamistes radicaux. Il existe surtout un tas d'arguments contre l'interdiction, contre la discrimination, contre la privation de liberté de croire. Reste qu'au niveau "fondement de la croyance", moral, droit de la femme, la burqa n'a quasiment aucun argument valable mais là, on rentre dans le combat idéologique. -L'OM : Le cas du t-shirt du fan de l'OM et de son ostensibilité a été sorti en réponse à ton argument "leur vision me dérange, alors on interdit", "je n'ai pas à subir leur vision ni savoir leurs idées".Le supporteur de l'OM peut être très intrusif, violent ou dérangeant. Il s'affiche souvent quasi-quotidiennement (les supporteurs ultra) et le fondement est tout aussi arbitraire qu'une religion. Donc le comparatif, pour ce qui est de la neutralité de la rue, de "ça me dérange donc interdisons" est tout à fait valable. -l'airbus : Il s'agissait de comparer les législation. L'intediction au niveau de l'aviation n'ayant pas résolu le problème, juste repoussé/occulté. L'interdiction de la burqa suit le même procédé de façade. Pour la résolution de la condition de la femme, la lutte contre les extrémisme, cela ne changerait rien et peut-être aggraverait les choses. Le parallèle est donc tout à fait valable. Pour les autres "comparatifs", j'ai la flemme de relire mais il me semble que pour les bonnes soeurs qui se baladent en tenue dans les rues, la comparaison est tout à fait valable ! Pour les 4x4 et les leggings, il s'agit de la même parodie de ton discours "ça me dérange donc j'interdis". C'est la dernière fois que je te le réexplique. Ensuite, si tu continues à dire "on compare la burqa aux maillots de l'OM ! :smile2: ", cela me certifieras que tu es soit idiot, soit malhonnête. Que tu le veuilles ou non, certains sont surement sincère dans leurs arguments et... ils font simplement valoir leurs droits puisque rien de légal ne s'oppose à leur façon de vivre. La résolution de ce conflit se fera dans l'écoute. Le simple fait que des gens comme toi rejettent leur discours sans plus d'égard leur donne en partie raison. Tu tombes dans le biais d'interprétation. Pourquoi être ouvert aux cultures mondiales signifie être contre la baguette, le béret ou même contre les valeurs de la France. Le béret est tombé parce qu'il n'est plus à la mode. La baguette est toujours là. Tu sembles aussi être dans le discours binaire : "Avec nous ou contre nous !" :blush: Je te renvoie au début de mon post ! Les canadiens ont souvent de bonnes idées. J'approuve totalement celle-là, d'autant que ce genre de système pourrait résoudre non seulement le cas de l'islamisme radical mais aussi de la plupart des autres extrémismes. Je leur donne mon idée de stage de burqa pendant 1 mois pour les hommes salafistes ! Cela dit, il ne faut pas prendre ces "stages éducatifs" comme des preuves de la mentalité supérieure de l'occident. Il s'agit de désamorcer par l'islam, les propres dérives de ses croyants. On pourrait aussi faire ces stages pour tous les xénophobes occidentaux et désamorcer par les valeurs nationales nos propores dérives. Je suis content, c'est le premier post constructif de Spymax. Bien sûr que j'ai raison de critiquer l'interdiction (pour son inefficacité déjà constatée par les députés) et de prôner des moyens de lutte de fond contre la connerie radicale pseudo-islamiste. éa se passe dans les têtes, pas dans la rue. La burqa n'est qu'une conséquence, l'interdire ne serait que du vent démagogique qui s'essoufflerait très vite... et donnerait de nouveaux arguments aux salafistes. Il faut râcler au fond et avec l'aide de l'Islam. L'interdiction, ce serait juste gratouiller un peu la croûte. Pour l'instant sur ce débat, il n'en donne pas beaucoup de preuves. Sauf son post sur la désintoxication, je l'accorde.

J'ai cédé à la curiosité et puis j'avais bien aimé les Particules Elémentaires. J'en suis qu'au début mais je n'ai pas encore retrouvé ce que j'aimais bien... C'est vrai que c'est un peu pompeux, pas super facile à lire (et pas parce que je suis illettré ou abruti ). J'ai pas encore d'avis.

La possibilité d'une île, de Michel Houllebecq

En fait, il fit un si bon repas, et ses hôtes se montrèrent si charmants et si attentionnés à son égard que, le souper fini, il voulut les remercier et leur faire savoir à quel point il était heureux et satisfait. Il ne connaissait pas leur langue. Il savait juste assez d'espagnol pour demander ce qu'il voulait ¿ et encore il devait prendre garde à ne pas vouloir trop de choses. Il n'en était pas encore au stade des sentiments et des émotions. En conséquence, il décida de mettre en scène sa reconnaissance. Il se leva et désigna la table vide sur laquelle on avait servi son repas, puis ouvrit la bouche et désigna sa gorge. Il caressa ensuite la région de son anatomie où, au dire des scientifiques, allait la nourriture, et sourit. Mon ami souriait de façon plutôt bizarre. Lui-même reconnut que son sourire avait quelque chose de tout à fait enjôleur, bien qu'également un peu triste. Ils s'en servaient dans sa famille, prétendit-il, pour « tenir » les enfants. Les personnes de l'auberge parurent plutôt surprises par son comportement. On le regarda d'un air inquiet et on se réunit pour délibérer à voie basse. «De toute évidence, je ne me suis pas exprimé assez clairement devant ces simples paysans, se dit mon ami. Il faut que je mette plus de conviction dans ma démonstration." En conséquence, il se caressa et se frotta cette partie de lui-même à laquelle j'ai déjà fait référence ¿ et dont, étant un jeune homme pudique et de bonne éducation, je ne dirais rien de plus ¿ avec une énergie redoublée, et ajouta encore cinq ou six centimètres de sourire ; il exécuta également différents mouvements gracieux, révélateurs, d'après lui, de ses sentiments amicaux et de sa satisfaction. Finalement, une lueur de compréhension poignit sur les visages de ses hôtes, et tous se précipitèrent vers le buffet pour en ramener une petite bouteille noire. ¿ Ah, ils ont compris, se dit mon ami. Je me suis fait comprendre. Ils se réjouissent de mon bonheur et vont insister pour que je boive le dernier verre de vin de l'amitié avec eux. Les braves gens! Ils lui versèrent un plein verre de vin et le lui tendirent en lui faisant signe qu'il devait le vider sans délai. « Ah! se dit mon ami en prenant le verre et en l'élevant à la lumière tout en clignant malicieusement de l'¿il, voici quelque rare et vieil alcool typique de la région ¿ quelque vieil héritage réservé spécialement aux hôtes de choix. »(...) Trois secondes plus tard, il découvrit qu'il venait d'avaler un puissant vomitif. Son audience avait pris ces signes de gratitude pour une tentative de sa part de leur expliquer qu'il s'était empoisonné, ou, à tout le moins, qu'il souffrait d'une violente et terrible indigestion, et avaient fait ce qu'ils pouvaient pour le remettre d'aplomb. Le remède qu'ils lui avaient donné n'était pas un de ces vulgaires médicaments bon marché qui perdent leur pouvoir dans la demie-heure qui suit leur ingestion. Il sentit qu'il serait inutile de se remettre à table pour l'instant et alla se coucher encore plus affamé et nettement moins en forme que quand il était arrivé à l'auberge. Jerome K Jerome, Journal d'un touriste, arléa, 1997. =============================================== :smile2:

Dans le genre anneries, j'en ai lus mais toi au moins t'es pas timide! Lorsque l'on parle d'heritage genetique, on ne parle pas de remonter a Abraham!! C'est un fait que les juifs au cours des siecles precedents ne se sont pas mele au reste de la population donc ta theorie du brassage ethnique elle est completement loufoque. Le faite que les juifs se soient mixee au reste de la population il y a deux milles ans n'entre pas en jeux. Je ne sais pas ce que tu as lu, Kyrilluk, mais j'ai l'impression de ne pas lire le même paragraphe que toi. Tout ce que tu critiques n'est pas marqué dans ce texte ! Il ne parle pas de brassage ethnique mais de "vase clos ethnique" qui, malgré un brassage originel hypothétique, mène forcément à cet appauvrissement génétique et le développement de maladies telles que la maladie de Sachs... Ce serait un processus mécanique, pas forcément typique aux populations juives (puisque les juifs ont les mêmes gènes que les autres) mais provoqué par la proximité et l'hermétisme d'une population dont les membres se reproduisent entre eux,étant trop proches génétiquement. PS : ne vous insultez pas. :smile2:

Tu caricatures grassement les chercheurs. Je dirais même que tu les prends pour des ânes. Les principaux contradicteurs (crédibles ) du Darwinisme viennent eux-mêmes de la science. D'ailleurs, le fait de mettre à jour le cousinage évolutif entre certaines espèces, les ancêtres, ne veut pas forcément dire admettre l'hypothèse que l'on provienne d'une seule souche. Cela reste une supposition, une croyance qui n'est pour l'instant pas vérifiée. Reste que les liens inter-espèces mis à jours n'ont pas à être parasités par le fait que l'on y croit ou pas. De plus, les mises à jour des classements du vivant vont dans cette optique de pertinence et de toute façon, c'est par la science elle-même qu'arrivera la preuve que le darwinisme était bancal. Il s'agit quand même de reconstituer une évolution dont certains facteurs nous échappent, de reconstituer un puzzle. J'attends de voir émerger d'autres théories sur le vivant qui aurait l'ampleur de celles guidant les recherches actuelles. Tu en as ? Dieu qui a fait des animaux en terre glaise et qui les a peint puis insufflé la vie ? Il est clair que tout ce qui découle de l'analyse du vivant in vivo est de loin la base scientifique la plus sûre (la moins partielle) pour décortiquer les mécanismes du vivant. Mais à l'échelle du million d'années, la paléontologie et l'extrapolation d'après aujourd'hui (comme pour le carbone 14) physiologique ou génétique restent nos seuls moyens d'investigation. Avec une marge d'erreur inévitable mais acceptable. Certaines pirouettes ont été démontées, d'autres sont beaucoup plus difficiles à invalider. Même si l'ensemble reste une classification mouvante. Non, là tu confonds avec autre chose ! :smile2: C'est une piste théorique. Ah bon ?? La raison n'est-elle pas plutôt la difficulté à avoir du matériel génétique d'espèce antiques ? Il est évident que Mendel a amorcé des pistes toutes aussi intéressantes que celle de Darwin et que la théorie du vivant sur laquelle toutes ces recherches aboutiront sera la synthèse de tout ça. Si on y arrive un jour. Je ne comprends pas cette logique. Les théories sur toute nouvelle trouvaille sont souvent contestées, prises avec des pincettes, et même la théorie de l'évolution subit tout le temps des changements. C'est pourtant l'oeuvre de scientifiques croyants, non-croyants. Et ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le mécanisme de la vie, le "comment" est intéressant à explorer pour n'importe quel scientifique. Le "pourquoi" humain, c'est un autre sujet. Personne ne me l'a jamais présentée comme un fait. Partout où tu mettras ton nez, tu verras bien qu'on nomme ce spectre de recherche "théorie de l'évolution" et non l'Evolution (à quelques raccourcis langagiers près). Or, le créationnisme est présenté, lui, comme Création. éa c'est un dogme ! Et en quoi la mise en défaut de cette théorie (dont la version de base a quand même bien été écornée sur tous les points par les scientifiques eux-mêmes) est-elle une preuve de l'existence d'un créateur ? C'est du beau mélange, là ! Qu'il y ait d'autres mécanismes à découvrir, notamment au niveau génétique, soit. On n'a pas fini d'en apprendre. La classification du vivant sera peut-être totalement revue et ce plusieurs fois suite à des découvertes spectaculaires. Quant aux preuves de la Création et même aux pistes... où sont-elles ? C'est sûr que si tu lis ça comme ça, on n'est pas sorti de l'auberge ! La physique a la chance d'avoir tous les éléments à sa disposition en temps réel pour être observables. Même ce qui est passé est atteignable par instruments de pointes et relevés spatiaux. De plus, les calculs sont des structures sur lesquels ont peut travailler avec beaucoup plus de pertinence qu'en paléontologie, qui se voit tronqué d'une partie de sa base de travail. Il y a une part de spéculation dans la théorie de l'évolution. Le travail des chercheurs étant de la réduire au maximum. La micro-évolution est celle à laquelle on a le plus accès et qui est aujourd'hui la partie la moins réfutable mais la macro-évolution (même si elle n'a peut-être pas eu l'ampleur que pensait Darwin) n'a pas encore été infirmée. La rejeter comme tu le fais serait tout aussi idiot que de gober la théorie de l'évolution comme si elle était dans sa forme aboutie. Ce sont aussi des spéculations... qui plus est sur le sens des choses. La complexité esthétique d'un flocon de neige... Tu spécules donc une logique aux choses. Chose à laquelle je ne souscris pas, même si dans ma vie de tous les jours, j'ai ce biais de pensée. Les choses peuvent s'organiser avec un ordre complexe étonnant, la simple matière d'elle-même. Il n'y a pas de logique, pas de finalité à des changements d'états mais l'organisation est belle et bien là. Mendel n'a pas été mis au placard par Darwin. Il a juste été ignoré, occulté, oublié, mais il est bien ressorti des années après ! Bref, je ne vais pas me prendre la tête plus longtemps avec toi. Nous avons des visions trop différentes du vivant si tu es créationniste. Mais tu exagères le sectarisme idiot des scientifiques. Il y en a surement. Mais la science est loin de ça.

@mattaranka : je crois que ton discours est un peu réducteur, ne trouves-tu pas ? Et bien non. Il ne s'agit pas de faire coller les éléments existant à un "dogme" mais bien de partir de trouvailles pour essayer d'en tirer le maximum d'informations (même parcellaires) sur les mécanismes qui ont régit l'évolution du vivant. De plus, la (les) théorie(s) de l'évolution s'améliorent en fonction des avancées scientifiques génétiques, des moyens d'analyses des fossiles, etc... Darwin n'avait pas tout ça à son époque et il est évident qu'on n'a pas finit de se tromper vu le manque d'éléments dû au temps passé. Seulement, nous avons le vivant actuel et les fossiles les plus récents pour pouvoir envisager avec une marge d'incertitude minime certains mécanismes évolutifs. Plus on remonte le temps, plus la marge d'incertitude grandit mais le fait de se baser sur du concret en fait le secteur de recherche le plus crédible quant aux origines et chemins du vivant. Le créationnisme et le dessein intelligent ne se basent que sur l'interprétation de sens donné arbitrairement à la vie. Pire !! Certains se basent même sur les trouvailles évolutionnistes pour justifier la main de Dieu... tout en niant en bloc l'évolution ! On ne peut nier que Darwin a été d'une grande aide pour la Science. Même si 1% de ce qu'il a pu avancer se révèle vrai, il a fait amorcé au monde un mouvement de recherche. Et bien détrompe-toi, petit à petit, la science nous éclaire. Les domaines scientifiques étant tous en évolution, il est évident qu'il y a encore du temps avant de pouvoir connaître l'ensemble des facteurs régissant la vie et ses cheminements. Et la science sait aussi admettre ses erreurs. En fait, je trouve vraiment étrange cette critique acharnée de la théorie de l'évolution. A moins d'être partisan du créationnisme, ça revient à critiquer toute notion de Recherche (scientifique) ! Est-ce que la découverte de l'ADN a remis en cause le mécanisme de la circulation sanguine ? Non. éa a permis de l'intégrer dans une plus grande analyse biologique d'un organisme vivant. C'est ça la recherche. Peut-être mais ça n'empêche pas que dans leurs erreurs... ils avaient un pied dans le vrai. Ce sont les sciences actuelles qui ont permis de se rendre compte des errements au départ de cette théorie.

Oui mais elle nuit avant tout à celles qui la pratiquent avant d'être un cancer dont les métastases ont envahi la Fraaaance ! D'ailleurs, le port de la burqa est une pratique minoritaire chez les musulmans de France qui sont eux même une minorité. Si si ! Ce n'est pas un raison pour minimiser la gravité du problème au niveau personnel et local, mais niveau ampleur -même dans 20 ans- je n'imagine pas la France vaciller sous la burqa. Il faut éduquer les gens. La France est la terre où un femme musulmane a le droit de montrer son visage. C'est même conseillé, niveau vie sociale et intégration. Il faut aussi leur faire comprendre que malgré les efforts faits, si ces pratiques continuent, ils continueront à être exclus. Et se servir des asso existantes et des imams pour faire de l'éducation populaire : -faire porter des burqa aux maris pendant un mois -leur expliquer que c'est pas marqué dans le Coran, même en lisant à l'envers -... Je n'ai pas réfléchi à toutes les actions qu'on pourrait mener spécialement envers ces musulmans qui dérangent mais il y a surement plein de trucs à faire. Et étant une pratique encore peu répandue, les frais seraient minimes. On éviterait aussi le flicage, la vie impossible pour ces femmes prises entre pression familiale et pression policière, l'impunité des hommes de cette doctrine, le repli communautariste (la France contre nous, nous contre la France). Ce qui n'empèchera pas d'étendre aussi à certains lieux la nécessité d'identification et de neutralité, mais ne comptons pas sûr ça pour enrayer une pratique comme celle-là. Ah ? C'est un problème de culture ? Pourtant on bouffe américain, italien, arabe, grec, chinois, etc... Bien sûr, on n'est pas obligé de faire tous pareil mais la burqa n'est pas un problème culturel globale : même dans les pays arabes il y a des divisions sur cette pratique. C'est une pratique personnelle, plutôt religieuse, peut-être "politique". En tout cas elle répond à des idéologies qu'on appelle misogynie, sectarisme,rejet/peur de l'occident... L'intégration se fera quand l'équilibre sera trouvé et quand ces gens feront d'eux-mêmes tomber la burqa. Une interdiction n'aurait que peu d'effets durables, risque même de nourrir cette idée de rejet de l'occident. Ce ne sont pas des monstres auxquels on a affaire, malgré les branches extrémistes. Définis-moi en quoi tu es agressée à part dans ta morale, dans tes idées ? Personnellement, je ne me suis jamais senti agressé même devant des femmes en burqa où à discuter avec des gens au discours "anti-occidental" creux. Je peux me sentir agressé par des insultes, des actes de violence, des actes de provocation actifs. La bêtise aussi est "normale". Seulement ce n'est pas avec un repli des deux côtés qu'on peut résoudre ces conflits. Plus de communautarisme et de protectionnisme n'a jamais crée qu'encore plus de communautarisme et protectionnisme. Enfin une idée constructive ! Il existe un cadre qui limite la nudité vestimentaire dans l'espace public. La limite étant l'outrage à la pudeur. Cela est accepté et apporuvé par tous. On pourrait peut-être établir une limite sur l'autre bord (sur-habillage), seulement a poserait problème l'hiver si on veut porter une cagoule ou un passe-montagne. Mais il y a quelquechose à creuser. Sauf que la France c'est pas "chez toi" mais "chez nous". Et les règles (lois) n'ont pas été changées pour s'adapter. La plupart des immigrés ou français d'origine étrangère sont dans la loi. Les délinquants -d'où qu'ils proviennent- tombent sous le coup de la même loi. Faire des femmes en burqa des délinquantes, en faisant une nouvelle loi qui les mettra en infraction permanente... sauf chez elles, me semble une très mauvaise solution. Et même dans sa nullité, cette loi est une demie loi : rien contre les maris et les tenants actifs de l'idéologie qui mène à la burqa ! On se doit de trouver mieux, dans le respect de chaque individu.

Oui, tu as raison. Merci de préciser ! Je retire donc mon "malsain" pour le remplacer par "maladroit" ! Je ne vois pas trop de lucidité dans ton discours débordé par l'émotionnel. L'islamisation de la France, c'est surement le sujet qui préoccupe le plus les extrémistes islamistes et les xénophobes ultra-nationalistes mais ça n'arrivera pas ! Même si on construit des mosquées, qu'on laisse aux gens le droit de pratiquer leur religion et de l'exprimer. Et bien, apparemment spymax ne bite rien à ce que j'écris (et pas que moi). La preuve en est qu'à chacune de ses réponses, j'en ai la preuve. "Vous comparez la burqa aux airbus !" :smile2: Quand on interprète comme ça ce qui a été écrit précédemment on est soit : -con -illettré -malhonnête En plus, je lui ai expliqué en quoi il avait mal interprété ces propos mais il continue ! Que constater d'autre ? Mais toi ça va, tu débats à peu près normalement, tu ne réponds pas trop à côté de la plaque. On est juste en désaccord. Spymax, lui, non seulement on est en désaccord mais en plus il ne comprends rien ou fait semblant de ne rien comprendre. Ouais, et au passage en restreignant toutes les libertés, notamment celles des 99% de croyants qui n'ont rien à se reprocher. Elle n'empêchera pas les dérives à mon avis. On juste finir par mettre ces femmes en prison car jamais elles ne refuseront de se séparer de la burqa si on procède comme ça. Il s'agirait d'un viol étatique idéologique. Je me sentirais mal pour elle alors qu'elle ne sont que les victimes d'une doctrine idiote qui leur nuit déjà ! Et les maris, en toute impunité, pourraient continuer de déverser leurs discours néfastes en prenant leurs femmes comme exemple de "la méchanceté occidentale". Mais où est-ce que tu es agressée ? On te tape avec une burqa ? On t'impose d'en porter ? On fait exprès de mettre une femme à burqa devant toi dès que tu sors de chez toi ? C'est idéologique, ne me dis pas le contraire ! La culture, c'est de l'idéologie, des valeurs, avant tout. La tolérance va dans les deux sens. Ceux qui portent le voile doivent tolérer cux qui n'en portent pas et être prêts à essuyer les même critiques que celles qu'ils profèrent. Quand on dit que les femmes qui montrent leurs atours sont des putes, on doit être prêt à entendre que celles qui les cachent sont des larves soumises. Mais évidemment, ce ne sont pas ces discours qui vont aider à la situation. On verra si -dans 20 ans - la loi Bruxelloise aura changé quoi que ce soit. Les femmes voilées se font agresser par ceux qui sont contre le le voile. C'est 50/50 et pareil : ça n'aide en rien au respect de la femme quelle qu'elle soit, ni à la cohabitation apaisée des gens. Alors, arrêtez de vous foutre de ma gueule aussi ! Je sais très bien ce que j'ai écrit et je vois très bien quand quelqu'un n'a pas compris mes propos. Je ne prétends pas tout savoir sur la burqa, avoir la solution absolue et d'être un Dieu omniscient mais je sais quand même ce que j'ai écrit. Et le relire déformé, non ça n'est pas acceptable. Après que tu trouves que l'interdiction est la meilleure solution et que moi non, je le comprends très bien, ne t'inquiètes pas ! Et que tu aies peur de l'Islam aussi. Non, ce n'est pas une question de "à moitié nu". C'est cette question d'obligation idéologique, de pratiques d'asservissement de la femme. Il est facile de comprendre pourquoi on voile la femme, le discours des maris est parlant : "regards lubriques, etc.." On est dans un cas typique de jalousie maladive institutionnalisée et de soumission de la femme à cette jalousie, par le chantage, la croyance, la menace, l'usure psychologique, l'éducation. Oui, sur ce point, je suis d'accord, la burqa n'a pasà être interdite au motif de "culte non valide". Par contre, il est indéniable que c'est un vêtement handicapant pour une femme française et qu'en plus c'est le vecteur matériel de la misogynie sous couvert d'islam. Moralement, on est en droit de la condamner et de se lever contre. Et de demander de légiférer sur d'autre points que le "culte".

"Juif", est-ce un critère valable sans analyse de ce que ça implique (proximité relationnelle, histoire, milieux,...)? Mais si t'as mieux à dire, n'hésite pas ! Le sujet tel quel est inintéressant à mes yeux mais si quelqu'un développe la chose... :smile2: Genre ça : La seule intervention que je trouve riche pour l'instant.

Gallium... Cette phrase était ce qu'on appelle une "blague" ! Bla-gue. C'était pour alléger un peu le sérieux de mon post. :smile2: