yop!

Disons que se faire violer par un taulard, ça implique d'autres choses que le pénis. J'imagine que Mamadou est assez costaud pour te maîtriser et qu'il a des copains. En prison, la domination est aussi psychologique. C'est un milieu qui peut être très dur. Le pénis en soi n'est pas dangereux : tu auras mal avant d'assomer qui que ce soit avec une bifle. C'est l'individu qu'il y a derrière qui peut être dangereux. Je ne me suis jamais senti soumis en faisant un cunnilingus. Plutôt dominant même, en voyant la femme s'abandonner au plaisir. Idem pour la fellation : c'est une sorte d'abandon. Comme pour un massage, on s'en remet à l'autre. En fait, les imageries qu'il y a dans le porno sont des fantasmes de domination mais des fantasmes avant tout. Ils ont outranciers, transgressifs et finalement pas très conviviaux puisqu'ils s'adressent justement (principalement) au mâle tout seul dans son délire, avec sa bite en main. Le vrai danger actuel, c'est que cette imagerie contamine des jeunes mecs (surtout) de plus en plus tôt, avant qu'ils aient construit leur univers sexuel, expérimenté la relation à l'autre. Ce qui donne lieu à pas mal de problèmes, des abus, et de l'incompréhension, voire une torsion du réel ("forcer la femme à avoir du plaisir"). Ils entrent dans la sexualité avec une démarche déjà transgressive. Pour ma part, ma sexualité ne ressemble pas à un film porno - et elle est pourtant épanouie. S'il y a besoin de mettre la fille à genoux et de se sentir dominant pour avoir du plaisir, il y a un problème dans la relation, une approche du sexe égoïste. Remarque, l'homme a longtemps été habitué à faire primer son plaisir sans se soucier de celui de la femme, ou si peu. C'est aussi une image culturelle qui a été véhiculée - et j'ai envie de dire par les hommes pour les hommes. On peut toutefois réaliser ce fantasme mais il faut que ça soit un jeu consenti. Nul doute que certaines femmes aiment être dominées physiquement ou psychologiquement -ou l'acceptent semi-consciemment. C'est un substrat culturel encore vivace. Je pense toutefois que les hommes fantasment plus la domination que les femmes. Pour revenir au Roman/Film, le mec de 50 shades of Grey domine matériellement, psychologiquement et physiquement et il aime ça, c'est son plaisir. C'est un sur-macho (avec une faille romantique plutôt artificielle, si j'en crois les critiques). Le vrai fantasme généré par ce film, c'est celui-ci : éduquer le macho, dominer la bête. On reste dans le fantasme, on ne veut pas forcément ça dans le réel.

Petite chronique sympathique (un peu technique cinéma mais il touche quelque points intéressants du scénario) : J'avais lu ce résumé/critique au vitriol : http://unodieuxconna...-de-grey-a-gre/

Je suis partisan du dialogue sans tabou également. Seulement, les idées ont des conséquences, qui peuvent nous échapper. Il faut donc toujours penser à une sorte de méta-débat. C'est ce qui se passe souvent sur ce forum : les gens anticipent des finalités. En tout cas, les phrases définitives comme "Être femme, c'est le plaisir de la domination", elles sont assez néfastes car, sous forme de slogans conclusifs, elles ont tendance à fermer la réflexion. Après, ce n'est que l'avis d'une écrivaine, mais bon, elle se veut une sorte d'argument d'autorité. Je trouve que tu te mets dans une position d'observateur unilatéral, très auto-centrée. C'est peut-être un trait masculin qu'on a forgé mais il réduit la conception d'une relation sexuelle et la rend finalement trop proche du viol (genre : un viol consenti). La différence entre la relation sexuelle et le viol, c'est bien le fait de s'offrir mutuellement. Mettre son pénis dans les mains de quelqu'un, c'est aussi un acte de soumission car c'est offrir son intimité, un point faible -même si on en fait un symbole de force. De plus, le sexe ne se passe pas que sur le plan physique : c'est un acte psychologique au sein d'un tout, qui est la relation. On peut dire que la femme est plus dominatrice dans la suscitation du désir, du moins, on l'y a culturellement armée. Ça permet de recadrer cette idée de domination physique. A moins d'aborder le sexe d'un point de vue de consommation individuelle, de prédation, de concurrence ou d'outil ce qui a longtemps été le cas et qui se transcrit aujourd'hui sous d'autres formes (nouvelles formes de sexualité ou de non-sexualité). Là, c'est un autre point de vue.

Risqué et tendu, parce que ces idées ont servi et servent toujours de justification. Quand tu entends un lycéen dire que le viol, c'est "forcer une femme à avoir du plaisir", on est dans la même famille idéologique que le propos d'Abecassis. Il faut toujours faire attention, comme pour les constats ethniques et le racisme. C'est le genre de truc qui gène les débats. Autant que prôner la pluralité des individus à tout propos, ça tend à effacer les débats sur les grandes lignes, pourtant constatées en sociologie. Après, il faut revenir au roman/film. Qu'est-ce qu'il présente ? Pourquoi on s'attarde autant sur la portée érogène du film sur son public féminin ? Là, je ne suis pas calé parce que je ne connais que vaguement le truc. Tu ne connais pas le cultissime film Teeth... Je suis plutôt d'accord avec Crabe-Fantôme parce que je vois la relation homme-femme comme un Yin/Yang. Aucun n'englobe l'autre, même si du point de vue mâle, on peut se penser dominant car on pénètre... et qu'on a des siècles de viol derrière nous pour montrer à quel point on peut le faire comme des enfoirés. Seulement, la force physique n'est pas le seul terrain. D'ailleurs au lit, on peut être passif et dominer. Quand je me fais chevaucher, je me sens plutôt un pacha et peut-être que la femme se sent dominer l'action... Tout le monde est content.

De bonnes relations tout à fait normales et naturelles. Non, je maintiens que ce contexte n'est pas révélateur de quoique ce soit. C'est un milieu où on te demande de te soumettre, et les jeunes roumaines n'y vont pas par plaisir mais plutôt contrainte. D'ailleurs, il n'y a pas de plaisir à faire ces scènes, c'est de l'abattage, du boulot à la chaîne. Je ne trouve pas que ça éclaire le débat. Les femmes ne répondent plus forcément à ce profil, ou affirment de plus en plus ne pas en être. C'est dur d'évaluer la chose entre les contraintes sociales, la nature, l'incitation à l'indépendance, les facteurs personnels. Je pense encore l'homme plus dominateur mais c'est aussi un modèle auquel on nous incite. Ce débat est infini, on en parlera encore dans 12000 ans. Logiques du viol, si tu préfères. On dit culture parce qu'il y a des facteurs culturels qui les entretiennent. Cela dit, même si c'est mal ciblé, ces logiques existent. C'est pour ça que le débat sur "l'aspiration féminine à être dominée " est potentiellement risqué et assez radical. Déjà, en admettant qu'on soutienne cette position, il faut y mettre des degrés, instaurer le démarquage entre le réel et le fantasme.

Réponse : Déjà, je pense que ton pornographe se vante. Deuxio, c'est un peu rapide de résumer ça par une "nature féminine d'être une chienne". Les jeunes slaves qui vont faire du porno sont dans une démarche qui comprend aussi l'argent, la perspective de carrière, l'abandon d'une part de dignité, etc... L'industrie porno, elle, exalte les clichés de domination masculine et d'objetisation de la femme. Un milieu anormal, un spectacle outrancier,... je ne pense pas que ce soit le bon référent. ===== Pas qu'ils aiment, au sens réel, mais que ça parle à leur imaginaire, ça les fait fantasmer. Je n'entends pas de retour sur le style littéraire mais bien sur la qualité fantasmatique de l'oeuvre. Ça aurait pu être une esbroufe mais non, les gens sont aussi allés voir le film et surtout des femmes. Soit, on a de la transgression discount MAIS il y a quand même de la transgression. Pour être fixés, il faudrait questionner les gens qui vont voir ça et qui aiment. Ni toi ni moi, si j'ai bien compris... :D Mais Eliette Abecassis a l'air d'y être réceptive. C'est une apologie de la violence conjugale et des relations destructrices ? C'est encore plus glauque qu'un simple fantasme érotique de domination/soumission. J'avais vu un résumé du film dans une critique vidéo. Ça m'avait donné cette impression : le mec est un gros connard égoïste mais la fille kiffe à fond. "Ton homme est un connard qui te violente (psychologiquement et physiquement) mais grâce à l'amour, tu pourras le changer". En fait, c'est une sorte d'idéalisation d'une histoire conjugale de merde... c'est bien pire !

Oui, mais ce que je dis, c'est que tu rejettes en bloc le propos d'Abecassis alors qu'il y a quand même une question soulevée par le succès de 50 nuances de Grey, et qu'il semble porté par des femmes. En mettant de côté le fait qu'elle s'avance trop vite et généralise, peut-on trouver ce succès anodin ? Est-ce que c'est une illusion ? Un bouquin sur l'homme attentif et totalement équitable aurait-il eu autant d'impact ? Non, ça n'a jamais été aussi binaire, de toute façon, ni absolu. Loargan pose bien la nuance sur l'attirance pour les mec dur et viril. On peut aussi penser qu'un des fantasmes masculin est d'aimer croire que la femme aime être dominée...

Elle fait ce cloisonnement ou parle juste d'une tendance au sein des femmes (cf le public de 50 nuances de Grey) ? Il y a des femmes dominatrices et des hommes soumis, ça c'est certain. Ces fantasmes viennent d'un long héritage. Est-ce seulement du sexisme ? Il y a surement une part de sexisme dans l'entretien qu'on fait de cet imaginaire mais ce n'est pas totalement réductible à ça. Je suis d'accord d'ailleurs ne dit on pas que les fantasmes ne sont pas fait pour être réalisé ? Mais c'est pas la question : ce qui est dangereux, stupide et déconnecté du réel c'est de cantonner ce fantasme là spécifiquement à un sexe. D'après les positions que je vous vois prendre sur ces questions, oui. :D Je n'imaginais pas ce genre de propos bénéficier de tolérance de votre part. Oui, elle parle probablement d'elle, pour elle (et pour d'autres par extension) mais essentialiser comme ça, c'est pécher par orgueil. Il y a beaucoup d'écrivains qui aiment sortir ce genre de phrases définitives. Ça ne m'étonne pas non plus. " Les écrivains aiment faire des phrases ! " Tu réponds bien vite, jeune padawane. Il faudrait creuser un peu la question, mais là, ça vire au truc très privé... Tu rêves d'un partenaire 100% équitable, dans une relation parfaitement paritaire et d'une osmose fusionnelle ? :D Je ne me justifie pas, je partage ma psyché. En fait, je constate ce fantasme dominateur chez beaucoup d'hommes. C'est une tendance masculine, d'ailleurs on associe les femmes dominatrices à la castration (il n'y a qu'à voir comment Zemmour se ratatine à cette idée). Je pense que la tendance majoritaire chez l'homme doit influer sur la tendance chez les femmes. Les rapports de force sociaux s'équilibrant, on assiste surement à un grand changement de l'imaginaire féminin mais on a peut-être sous-estimé la force du fantasme "machiste" d'être dominée... 50 nuances de Grey, révélateur ou illusion ? Le débat n'est pas de décortiquer les 12 458 nuances de fantasmes mais de questionner ces grandes tendances. Celle de la domination, chez les mecs, elle est avérée et même souvent flattée. Je crois que c'est indiscutable et on n'essaye pas vraiment d'aller contre. Chez les femmes, la soumission est peut-être une encore tendance mais moins avouable ? Ou est-ce vraiment en recul ? Ou est-ce que ça n'a jamais existé et qu'en fait, le public de 50 nuances de Grey fantasme sur autre chose ? Ou ne représente qu'une minorité de femmes et nous berne ?

Je n'ai pas écouté le propos d'Eliette Abecassis, ni vu/lu 50 nuances de Grey mais il est indéniable qu'il y a un attrait spécifique. Elle généralise peut-être vite mais ça ne m'étonnerait pas que se faire dominer reste un fantasme féminin puissant et populaire (tant qu'il reste fantasme), comme le fantasme de domination existe chez beaucoup d'hommes. Après, entre le fantasme et le réel, il y a des pas qu'on ne franchit pas toujours ou une réalité décevante. Je ne crois pas qu'Eliette Abecassis soit totalement à côté de la plaque mais il faut aussi inclure les notions de mystère, d'inconnu, de parenthèse. C'est ce que propose aussi, si j'ai bien compris, ce roman. Ensuite, il y a des femmes comme toi ou Lucy Van Pelt qui sont par principe réticentes à cette idée. Je pense que vous vous laissez aveugler par le débat général sur la condition de la femme. Questionnez vos fantasmes pour voir s'il n'y a pas un peu de ça. Vous rêveriez d'un mec qui rampe ou d'un mec auquel vous vous abandonnez ? Pour ma part, je suis un mec ouvert et sympa mais j'ai des fantasmes plutôt dominateurs. :D Je pense que c'est banal. On n'effacera pas des ancrages culturels si anciens. Les femmes avec qui j'ai été, même celles à fort caractère, elles avaient toutes des petits désirs de soumission (mais pas la soumission SM, hein). Attention toutefois : ces fantasmes ne légitiment rien, et surtout pas d'outrepasser le consentement d'autrui. Penser l'inverse, c'est une grave dérive. On parle d'imaginaire, de fantasme sexuel. Pas d'une envie de se faire gueuler dessus par un gros lard et de se voir cantonnée à la cuisine. Et puis, même dans un couple normal et ouvert, il y a des rapports de force, chacun va dominer des domaines et se soumettre sur d'autres. Il y a un petit bouquin de Kauffmann qui est intéressant, sur la question.

C'est normal. Nous l'avons constaté en interne il n'y a pas longtemps : c'est Google qui a changé quelque chose dans ses filtres. Si tu vas directement sur le site (puis clic droit =>copier l'adresse de l'image) ou si tu prends l'adresse dans la barre du haut, ça marche. Si tu prends l'adresse directement, ça donne une adresse google et ça foire. Ça ne faisait pas ça avant. Comme je suis un grand consommateur de documentation, j'ai aussi vu qu'une image enregistrée via Google Images sera automatiquement nommée "url". Et c'est très très très très chiant ! Il y a quelques images qui passent mais ça se généralise. Oui, c'est normal : ForumFR essaye une nouvelle régie. Répondre pour toi, c'est aussi répondre à toutes les autres personnes qui vont se demander la même chose ! :)

Ça vire tous les cookies, sans sélection. C'est donc pour ça que tu es embêtée. Tu peux faire une chose : supprimer les cookies -ou les informations de connexion, moins souvent (en décochant la case).

Les animaux ont divers degrés de conscience, a priori en dessous du nôtre, mais ne sont pas pour autant des coquilles vides aussi peu réactifs qu'une salade. Je ne lancerai pas de débats sur l'âme -puisque je considère que rien n'a d'âme, ou alors tout- mais ton comparatif chaton/plante verte est débile. Va dans un abattoir voir les cochons paniquer avant la mise à mort et reviens nous dire si tu n'y vois que des plantes vertes. Demande-toi s'ils sont plus près des réactions d'un enfant ou d'un bégonia. Pourtant, je suis omnivore. Je ne prône pas le végétarisme mais le respect du vivant.

Le bio n'est pas qu'un label : ce sont aussi des exigences minimales. Comme pour tout, il y a des moyens de remplir les conditions du label tout en perdant l'esprit du truc. Des poules en batterie mono-nourries en bio, ça peut matériellement exister et ce serait/c'est de la merde avec un label. On peut aussi remettre en cause les contrôles, etc... Mais en fait, il faut plutôt se dire que "bio, c'est déjà ça mais il faut aller encore plus loin", sans pour autant dévaloriser la démarche bio puisque ça donne (indirectement) des points aux partisans de l'intensif perfusé chimiquement et dévastateur des sols comme des corps. On est dans un monde de publicité et de propagande, le combat se joue là aussi. Quand on réunit toutes les bonnes conditions, on arrive à une viande de haute qualité gustative, nutritionnelle et morale. Je suis tombé dans un autre monde quand j'ai goûté les saucisses d'un mec prônant l'agriculture paysanne bio (le gars a des chevaux et une charrue). Depuis, toutes les autres saucisses sont de la merde. Si on proposait ça en rayon, même plus cher, même moins disponible, les gens ne pourraient que valider. Il suffit d'en goûter une fois ! ===== Ces chevaux n'étaient pas élevés pour ces lasagnes, ni pour être mangés : c'était des rebuts d'autres filières et ils étaient destinés à l'équarissage. Sauf que des petits malins les ont détournés pour se faire de l'argent. De plus, ce n'étaient même pas des chevaux français mais roumains ou polonais, il me semble. Tant que les bonnes pratiques ne sont pas là, ça devrait nous inciter à éviter les produits tout préparés et la viande industrielle.

Charlie Hebdo et Minute sont des journaux militants et assez tranchés. Il y a donc une ligne éditoriale, une résonance politique et forcément un lectorat défini. C'est assez facile de voir sur quelle ligne politique chacun se situe et d'en déduire à quel type de lectorat ils s'adressent - même si tout le monde peut lire ces journaux. Certains clins d'oeil dans Minute sont des appels assez clairs à la Manif pour tous, au FN voire à des mouvances plus dures (Civitas, ex-GUD,...). En fait, ce n'est pas le lectorat qui est à juger mais le message envoyé par le journal lui-même, de quoi se fait-il porte-parole. La ligne sur Taubira, il surfe sur la détestation de celle-ci, qui atteint des sommets et ravive ouvertement le racisme de certains (épisode de la banane, et d'autres). Peut-être que ceux qui ont fait ça ne lisaient pas Minute mais ce journal appuie, à propos le plus souvent vicieusement dosés pour éviter la condamnation immédiate, la chose. C'est assez ciblé et clair quand même. Il faut l'avoir lu un peu pour extirper avec bien plus de certitude ce gros sous-texte mais les couvertures sont déjà assez parlantes mais ce ne sont pas ces numéros-choc qui sont les plus durs. Charlie Hebdo a un autre fonds de commerce, gauche universaliste, antiracistes, bobos, anars, etc...Ils visent ailleurs.

Merci de vous calmer et d'éviter de vous traiter d'antisémites, fachos, ou autres doux qualificatifs, à tout-va.

A la base, en fait ! J'entends de plus en plus de gens du quotidien parler du TAFTA, bien plus que dans les médias en tout cas, où je n'ai vu quasiment aucun grand débat sur le sujet - alors qu'on arrive à transformer le moindre pinaillage de merde en buzz signifiant. Du coup, tout ça engendre une défiance et un grand mépris, doublé de velléités d'activisme. Mais politiquement, ça ne se traduit pas puisque tout le truc se passe dans l'obscurité la plus totale, avec une grande inertie sur le sujet (peur de la notation/sanction ?). Seuls le FDG et le FN l'ouvrent mais c'est principalement pour racoler, ce truc les dépasse également. C'est beau, la sodocratie !

Un réseau actif ? Chacun ici intervient en son nom et pas en tant que communauté idéologique. Je n'ai pas de réseau et je ne fais que réagir un clash à la con. Toi, tu interviens au nom d'un réseau pro-Ramadan ? Ça veut juste dire que le Forum n'est pas très fréquenté par les pro-Ramadan/anti-Fourest. Mais au vu de leur participation sur les sujets, on note qu'ils sont très actifs à défendre leur bout de gras. Cela dit, ça ne change rien au débat : là, Caroline Fourest s'est faite emmerder pour rien et on se jette dessus pour la traiter de menteuse. Même devant la réalité de son appel en voie d'être gagné, on trouve le moyen de dire "elle a menti avant", sans aucun lien ni contexte. Les éléments factuels sur Tariq Ramadan sont vérifiables et avérés. Ensuite, c'est l'analyse qu'elle propose qui est plus discutable. Mais Ramadan est toujours gêné, il répond toujours en sinuant. Je ne saurais pas départager les deux. D'instinct, je dirais que la première est honnête mais trop emporté par ses élans idéologiques entiers et que le second est surement moins beau qu'il n'y paraît, qu'il privilégie sa carrière, sa notoriété et son influence avant un vrai "rapprochement des civilisations". Et, tu cherches à prouver quoi en comptant les participations ? ==== Pourtant, les "mensonges" sont sujets à vives discussions. Il ne s'agit pas d'erreurs factuelles mais de questions qu'elles soulèvent et qui dérangent. Elle a fait des erreurs, comme son soutien médiatique à Amina (qui avait menti pour son agression). Pour moi, ça relève de l'emportement mais aussi d'un certain caractère. Et elle a fait un mea culpa public. Je ne trouve pas que ce soit un si vilain défaut. Être de parti pris n'entraîne pas forcément le mensonge mais une autre vision de la réalité, parfois du même fait. Ou d'une personne. C'est sûr que Caroline Fourest peut être autant adorée que méprisée selon le camp. En étant plus extérieur à ces histoires, je pense qu'on a le jugement plus clair.

Fourest sait reconnaître ses erreurs, contrairement aux autres, et ça ne remet pas en cause la grande majorité de ce qu'elle avance. Au contraire, je trouve que c'est un gage d'honnêteté. Donc elle n'est pas "confondue" ou "démasquée", surtout par un mec comme Naulleau qui n'a pas produit grand chose intellectuellement ou sociologiquement (même si je l'aime bien). Ramadan est plus filou et c'est clair que Caroline Fourest le gène, qu'il soit de bonne foi ou non. Du coup, il est lui-même dans la torsion du réel, le pas de côté. Et pas qu'avec Fourest... Tu vas voir que cette histoire, quand bien même la procédure judiciaire sera finie, actée et indiscutable, des gens la ressortiront pour la mettre en difficulté, la traiter de menteuse.

Hum, déjà, les prix n'ont cessé de chuter. Les bas coûts cachent toujours toutes sortes de saloperies, d'entourloupes, de magouilles. Si déjà on remet au pas la filière viande, le prix standard de la viande va obligatoirement augmenter. Si on veut de la viande de qualité et des standards hauts, le prix devra y être mis. Cette hausse du prix, pour le consommateur, peut s'accompagner d'une consommation moins frénétique de viande. Je pense que la hausse est tout à fait absorbable mais les partisans de l'intensif et les utilisateurs de minerai ne vont surement pas l'entendre ainsi.

Oui, j'ai lu la tribune de Richard Malka. Elle ne ment pas : elle est en train de gagner son appel, par désistement de la partie adverse. On peut cependant reprocher à Caroline Fourest d'avoir été un peu rapide à le clamer et d'avoir été de très mauvaise foi en disant "c'est parce que les journaux n'ont pas corrigé quand j'ai gagné" vu la fraîcheur du truc (et que la procédure n'est pas finie). Mais bon, est-ce bien grave ? Puisqu'on se doute bien que l'intention était de fermer au plus vite le clapet d'Aymeric Caron, qui lui a menti par accusations successives (perte du procès donc condamnation, modification d'une chronique pourtant retrouvable, et bla bla bla...). Les attaques de Caron me semblent bien plus graves parce qu'il donne des points gratuits aux anti-Fourest alors qu'il n'y a pas lieu de faire ça. Et parmi les anti-Fourest, il y a de sacrés blaireaux, influents sur le net et dans la tête des jeunes, prêts à les embobiner pour créer un modèle de société totalement crétin (en gros, ce qu'elle dénonce dans son livre - si j'ai bien compris). Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les prises de positions de Fourest mais quand je vois ses détracteurs, je suis plutôt de son côté. Merci Caron ! Merci à fond ! T'es vraiment un guignol ! ==== Tariq Ramadan, ce n'est pas le dernier pour mentir ou dire des demi-vérités. Et pourtant, je suis plutôt convaincu par sa volonté de parler aux musulmans rigoristes avec leur langage, ni dupe qu'il reste lui-même un fondamentaliste se disant progressiste. Sur ce point, je ne suis pas Caroline Fourest qui mélange la stratégie pédagogique de Ramadan avec ses convictions personnelles. Ramadan les exprime peu ou prend toujours le soin de les modérer, se laissant toujours une porte de sortie face aux fondamentalistes, justement dans l'optique du discours. C'est un personnage très ambigu, en tout cas. Est-il sincère et habile rhétoricien ou est-ce un loup déguisé en agneau ?

Avant d'être un pape, c'était aussi un homme au destin incroyable. Enlever la croix aurait permis de se concentrer plus sur l'homme dans toutes ses dimensions que sur la dimension idéologue religieuse. En fait, j'aimerais bien savoir les motifs qui ont mené à mettre cette statue. Elle était là, c'est con de l'enlever. C'est pas hyper ostentatoire, cette grosse croix ? "L'identité chrétienne" de la France, elle est morcelée, elle a évoluée, elle est mélangée à d'autres choses et surtout, ça n'a rien à voir avec le vrai débat : dans quelles limites accepte t-on ce genre de symboles ? Pourquoi alors refuser un gros croissant islamique alors que la France acquiert aussi une identité musulmane récente ? En tout cas, je ne suis ni d'accord avec ceux qui parlent de déchéance de la France pour ça, ni avec une sorte d'absolutisme laïc qui vise à tout fliquer. Une France laïque, elle est en partie religieuse. On doit pouvoir se regarder, regarder les symboles, faire des blagues, s'engueuler. Il faut modérer le prosélytisme frénétique mais ne pas tout réduire à la religion (ce que font à la fois les religieux intégristes et leurs détracteurs, finalement). Troisième voie, quoi.

La modération ayant besoin de croire que vous pouvez débattre dans la calme et la sérénité, mesurer vos emportements, elle vous remercie d'avance de donner réalité à ce doux rêve.

Non, ça ce n'est pas si évident. Les Jeunes Agriculteurs de mon département ont fait une opération re-étiquettage de la viande dans les supermarchés du coin. Sur le tas, il y avait une écrasante majorité "d'origine floue, mélangées, peu claire " (75%). Ce n'est pas un problème local vu que les supermarchés sont standardisés à l'échelle nationale. Après, on peut avancer que les JA sont un peu militants/partisans, que rien ne dit qu'ils fassent mieux en qualité, mais bon, le fait est là. La viande voyage beaucoup...

Pas du tout. Relis ! Oui oui, j'ai bien compris que tu traitais juste les gens qui défendent Charlie Hebdo de racistes. Je t'ai d'ailleurs répondu dans ce sens. Regarde tes arguments : "Tu es raciste" (1 fois) "Tu es raciste" (2ème fois). " Ils sont racistes" (3ème fois) " Raciste primaire" (4ème fois). A noter que je ne t'ai pas insulté, ni sur cette discussion ni ailleurs, parce que je n'insulte pas les gens... "Raciste" (5ème fois). A noter que je ne suis pas raciste ET que je défends quand même la ligne Charli Tu ne convaincs que toi ici. Et toujours pas d'argument sur la lecture du dessin à part "c'est du racisme". Là, j'ai lu un des derniers Charlie Hebdo, chez un pote. Il y un dessin mettant en parallèle le Royal Bay anglais qui vient de naître dans le confort et une népalaise tenant un bébé mort entouré de mouches,avec le commentaire : " Ici, des couches - là-bas, des mouches. Si tu lis ça au premier degré, ou qu'on te conditionne à lire ça comme raciste, tu vas crier au manque de respect envers les népalais, à du... racisme. Alors que le dessin montre un parallèle accusatoire entre deux mondes censés être le même, la déchirante disparité des vies. Par ailleurs, Charlie Hebdo relaye une campagne de fonds pour le Népal. Voilà une grille de lecture applicable à ce dessin. Ils sont peut-être instrumentalisés ou récupérés, n'empêche que ce ne sont pas des robots : ce sont réellement des tueurs idéologisés, ils n'ont pas été créés de toute pièce. Dans le pire des cas, encouragés. Oui, l'Occident est encore un empire prédateur, la finance et l'industrie se servent des troubles dans le monde, peut-être indirectement avec les états et les armées. Mais il ne contrôle pas tout non plus : il est concevable qu'il soit dépassé par ce qu'il a laissé ser créer ou aidé à fabriquer. C'est me genre de trucs que dénonce Charlie Hebdo quasiment à chaque numéro, quoi... Du coup, je pense impossible que tu aies déjà lu ce journal pour tenir une telle position. Ce n'est pas grave, tout le monde peut se gourrer et en plus, il y a des gens qui font tout pour ça en colportant des rumeurs, en mentant. Tu es le genre complotiste, soit. Tu fais ce que tu veux mais évite de prendre les gens de haut ou de croire qu'ils ne sont pas informés, ni critique. Le peuple français n'a jamais été aussi critique des guerres dans lesquelles on s'est engagé, ou des exactions légales, de la prédation des grands groupes, des magouilles des dirigeants. Il y a d'autres positions que la tienne ou Charlie Hebdo. D'ailleurs, je suis un lecteur de Marianne, pas de Charlie Hebdo. "Discours raciste" (6ème fois) D'une, tu n'as qu'à faire un magazine. De deux, des mecs avec ton discours, on en entend partout. Trois, tu n'as qu'à lancer un procès contre ce journal ou l'auteur du dessin (Dilem). Quatre : je t'ai exposé les arguments, montré que tu as une mauvaise lecture qui te fait conclure à du racisme... C'est bizarre qu'on puisse avoir un débat contradictoire public, alors. Bein nous sommes plutôt dans le même camp idéologique alors. Sauf qu'aujourd'hui, l'impérialisme est de moins en moins national : les nations et peuples occidentaux se font baiser par les consortium privés, influant à l'échelle mondiale avec la complicité ou la faiblesse de dirigeants merdeux, et en plus se voient reprocher les dégâts que tout ça fait ailleurs. "Promulguez des idées racistes" (7ème fois) " Hypocrite raciste" (8ème fois) C'est toi qui étale ta mauvaise lecture en montrant soit une incapacité au second degré, soit une désinformation aux contours idéologiques. Charlie Hebdo est critiquable sur d'autres points mais pas le racisme. Beaucoup de critique anglo-saxonne ont dit ça aussi (racisme) sauf qu'eux non plus n'ont pas lu le journal. C'est un journaliste bilingue qui le dénonce car la grande majorité d'entre eux ne lit pas le français, ne s'est jamais fait chié à traduire ce journal pour le lire. Au bout d'un moment, c'est agaçant ! Apparemment non, regarde-toi. C'est le problème de Charlie Hebdo. La couv' avec Mahomet par Cabu qui se désole d'être adoré par des intégristes, par exemple. Ceux qui ont vu là du racisme sont soit des intégristes, soit des gens manipulés et désinformés par eux. Ma conception de l'humour ne se limite pas à Charlie Hebdo. Tu as lu ça où ? Et bien je ferais comme toi et je ferai exprès de lire ta blague au premier degré et de crier au racisme, juste parce que ça met en scène des musulmans. Et puis , la ligne de Charlie Hebdo, c'est l'outrance, donc cet argument est pourri. Si on créé une censure morale sur l'humour, pour ne froisser personne y compris les gens qui ne veulent pas lire de second degré, on finira par ne plus faire de blague. Tu sais, je vais même aller plus loin : même une blague raciste peut être drôle si la personne qui la tient n'est pas raciste, et que le public en est certain. C'était le cas de Coluche ou Desproges, par exemple, même s'ils ont certainement froissé des gens, on ne peut pas les accuser de ça. "Raciste" (9ème fois) Ne t'inquiète pas, je suis tout à fait conscient de n'être pas raciste. Sinon, je ne prendrais pas autant de temps pour discuter avec toi et t'expliquer que tu te trompes d'interprétation. Si j'étais raciste, je rigolerai de te voir choqué et énervé mais non, ça me rend triste. Et ça m'énerve un peu aussi de voir qu'on peut mettre autant de conviction dans cette idée qu'ils sont racistes. En plus, je n'ai rien à gagner à défendre Charlie Hebdo, à part à rétablir plus de justesse dans ton regard. Je fais ça pour toi, mec, comme tu penses m'éclairer aussi. La différence, c'est que je comprends ce que tu me dis, je comprends tes raisons mais toi, tu te limites à dire "raciste". Pour moi, c'est une insulte. Là, normalement, j'aurais un crédit pour t'insulter 9 fois mais je m'en fiche parce que tu es juste à côté de la plaque. C'est comme si on me disait "tu es blond !" alors que je vois bien que je suis brun.