yop!

Ayé ! J'ai tout luuu ! Je vais essayer de développer mon point de vue (sans être trop trop long... :D ). Je pense que la magie (quand ce n'est pas juste du blabla artificiel) est simplement l'usage de choses réelles que nous ignorons (perceptions, magnétisme du corps, sensations, mécanismes psychologiques, configuration du monde et intuition,...) avec des techniques empiriques. Et que ces choses sont des capacités humaines, plutôt des flux d'énergie "cachés". Beaucoup de choses furent qualifiées de magiques alors qu'on les a utilisées quand même. La connaissance, ensuite, nous a dévoilé les mécanismes des choses. Et il y a des choses que nous ne connaissons pas encore, notamment sur le cerveau, la psychologie. " Il n'y a pas de secret, il n'y a que des aveugles... ou des romanciers " (yop!, pensées forumiques) Mais le plus intéressant est - selon moi - le sens qui vient se greffer autour du maniement de ces choses inconnues, que l'on soit le magicien, la "victime" ou simple spectateur. C'est là que je place : "la magie est une fiction qui s'ignore", car elle a un pied dans le réel et un pied dans la fiction. Comme l'aveugle dans le noir créera une image mentale d'un chien, sans jamais savoir à quoi ressemblera ce chien, la magie serait une fable qui créerait l'image conceptuelle de ces choses avec lesquels on joue à tâtons. Je pense que pour pouvoir utiliser ces choses qui échappent à notre savoir, nous donnons du sens, nous connotons arbitrairement et établissons des petites mythologies, des modes d'emploi, des signes jalons, des repères, des protocoles, des images,... D'un point de vue utilitaire, c'est très contestable car empirique et flou. D'un point de vue psychologique, ça permet de donner une certaine cohérence et surtout la mémoire et la transmission de ces pratiques plutôt expérimentales. (Encore plus utile quand on touche à des magies psychologiques, psychosomatiques, où le magicien et son patient doivent tout deux croire en le pouvoir qui sera utilisé.) Et j'irais encore plus loin : Ces fictions du réel "invisible" se détachent de leur objet premier (qui, je le rappelle, nous est flou) et vivent ensuite toutes seules. Parfois, ces petits systèmes conceptuels vont se greffer sur d'autres choses. Et des sens nouveaux peuvent enrichir le symbole, le mythe. Des liens nouveaux entre des choses concrètes et d'autres fantasmées. La frontière disparaît et nous entrons dans le monde du symbolisme, où tout est symbole (et conceptualisations humaines). Enfin bon, je m'emporte. Ce que je préfère, dans la magie, c'est justement cette évasion du sens, du symbole. Une sorte se synesthésie (on y revient) conceptuelle et pas seulement perceptive, plus ou moins fabriquée et entretenue. Et ça provoque plein de choses chez les gens, le plaisir comme la peur et la douleur. Comme toutes les choses du monde ! =============== Je suis d'accord et pas d'accord. Certaines sensations nous sont peut-être tellement étrangères, non conceptualisées dans le savoir collectif, que nous avons ce réflexe de créer du sens autour, une cohérence à tout prix en rattachant ces sensations au réel connu. La "magie de l'amour", c'est simplement fabuler autour des données qui nous échappent dans la relation amoureuse. Et pourtant, cette relation a bien des tenants et des aboutissants et est effective et constatable. :) =========== J'ai répondu plus haut sur ma définition. Sur la nécessité ? Je crois qu'étant un réflexe pour ordonner l'inconnu, pour créer le sens là où on a du mal à en créer, elle est inévitable. Et la magie telle que je la vois dérive forcément (de part sa qualité de fiction/réalité) dans le monde de l'imaginaire. Rêver et divaguer mentalement, ça me semble être nécessaire à l'humain. ==================== La magie fait qu'un bisou magique est mieux qu'un bisou normal. Ce sens ajouté lui confère aussi le pouvoir, l'influence, le lien avec toutes ces forces qui nous sont inconnues et vecteurs de choses puissantes. Le bisou magique n'est pas anodin, et chacun lui prêtera le pouvoir qu'il veut. Le plus cartésien (comme TitoVaudoo :) ) dira qu'il s'agit juste d'une feinte linguistique qui ajoute du sens et provoque des effets chez celui qui reçoit le bisou (bisou enjolivé = joie accrue de celui qui le reçoit, mystère et fantasme, mise en valeur,...) Les plus rêveurs (comme Titsta ) parleront de courant d'énergie transmis par la faculté intrinsèque du bisou magique à transporter les particules positives du cosmos d'êtres en êtres. Pour l'animisme, ça rentre dans ma description : donner du sens et fabuler autour des forces de la nature que l'on a du mal à appréhender, puis, cette mythologie dérive de son objet (sans s'en couper)et se suffit à elle-même, nourrit son propre sens. Et devient elle-même objet. La différence entre la religion et la magie : " La religion est -comme la magie -une fiction qui s'ignore, mais figée. " :) ================ Quand on parle de "magie de quelque chose" c'est surtout sur ce que ça provoque sur nous : l'émerveillement. Quelque chose qui nous émerveille est qualifié de magique, mais ce n'est pas forcément obscur et secret. C'est parfois parfaitement clair, mais nous avons juste un état d'esprit nous permettant de jouir de l'instant, de l'acte, de la vision d'une chose. ============== Le sens s'est séparé de l'objet par défaut de pouvoir conceptualiser fermement cet objet (objet, au sens figuré = acte, comportement rituel, action =>conséquence). C'est aussi mon point de vue. éa mène ailleurs, le vagabondage mental.

J'ai juste survolé le débat que je lirais tout à l'heure mais je viens poser ma définition de la magie, élaborée après de longues réflexions : La magie est une fiction qui s'ignore. Voilà ! :blush:

Il n'y a même pas à tortiller du cul : Roselyne Bachelot n'est pas là pour papoter avec nous et nous faire réfléchir mais pour appliquer un programme de vaccination face à une potentielle épidémie de grippe A. Donc, les arguments présentés le sont dans ce cadre là. Elle ne nous présente que la négative, ni aucune mise en balance de ceux qui ne se feraient pas vacciner. Elle est là pour inciter et en effet, ses argument peuvent convaincre. Et chercher convaincre, c'est manipuler. Oui, on peut définir l'argumentaire comme une technique (ce qui est vrai) et la manipulation comme une technique aussi. Parce que pour inciter quelqu'un à faire selon notre volonté, la soumission par la force est aussi possible. L'argumentation, au sens fondamental, est aussi un comportement mais que je classe dans les idéaux. Vers lequel on ne peut que tendre sans jamais l'atteindre. Pour moi, la volonté d'argumenter diffère vraiment de celle de manipuler. Seule notre incapacité à être absolus/omniscients nous fait systématiquement retomber dans la manipulation par défaut. Elle illustre la scission de l'acte d'argumenter et son principe. Finalement, aller pas à pas vers l'objectivité finale (inatteignable) n'est qu'aller de subjectivité en subjectivité. Donc, aller de manipulation de la réalité en manipulation de la réalité (telle qu'on peut la percevoir). Tant que l'objectif reste d'amener vers l'objectivité, je pense qu'on peut qualifier l'acte de "bonne manipulation". Comme on n'a pas les moyens de jauger le niveau d'objectivité, on peut se fourvoyer, mais en étant de bonne foi. La "mauvaise manipulation", c'est le même mouvement mais qui amène seulement et sciemment vers une autre subjectivité. Celle dans laquelle on peut enferme sa victime. Oui, c'est le pouvoir d'action qu'on a de tronquer les choses selon notre intérêt. On n'est handicapé de l'absolu, mais dans un monde faits de subjectivités infinies, on a un réel pouvoir d'action sur les autres. ========================== éa rend parano ! Caupine, apparemment, s'est fourvoyée sur alexdesdébats. Elle prend aussi Karbomine pour un avatar de Goldie, sur quoi j'ai de sérieuses réserves. Allez, spécialement pour vous, je vous fait une démo !! :blush:

Moi aussi je suis extraverti des fois (je peux répondre à toutes les cases de l'extraverti totalement naturellement). Seulement, pour répondre, il faut choisir la dominante de sa personnalité. Ce qui se révèle le plus souvent, ce qui correspond aussi le plus à nos désirs (on ne fait pas toujours ce qu'on veut dans la vie). Ce qui revient à sortir un peu de soi pour se juger. Je peux te reconnaître dans cette définition mais ce n'est pas dans celle-là que je te mettrais, si je devais être le plus juste possible. Plutôt ça, oui (quoique pour la dernière question, je ne te connais pas assez pour décider). Et tes capacités intellectuelles et novatrices, je t'avais déjà dit que c'était toi-même qui les dévalorisait ! Ce qui serait intéressant, ce serait de faire ce test sur ce qu'on perçoit des gens qu'on connaît. =============== Quant à la portée de ce test, c'est loin d'être un horoscope, puisque nous définissons répondons nous-mêmes aux questions, selon notre propre jugement. Il s'agit plutôt d'un outil pour permettre de s'évaluer le plus globalement possible, et des définitions plus exhaustives du faisceau dans lequel on pense être. N'oublions pas que nous sommes les seuls à décider de briser nos propres règles ! Et que nous changeons. :blush:

J'ai fait les deux pour comparer mais ça a l'air assez fiable.

Pour moi, la manipulation se sert de tout : argument et affect mais peut même se passer d'argumentation solide. Et comment on manipule ? Et bien en jouant sur des enjeux dont la cible est ignorante et dont on est conscient, en faisant semblant, en lui donnant l'impression du réel et du choix évident et en lui faisant occulter les autres options (en trafiquant la réalité). Et surtout, en jouant avec les émotions, les sentiments. Dans la manipulation, l'apparence d'un sentiment vaut un sentiment. Mais en fait, il y a plein de façon de manipuler. On peut aussi monter l'entourage contre une personne, lui bloquer physiquement des choix ou menacer... bluffer... La manipulation est l'absence de scrupules (peu importe si le motif est louable ou non).

Et bien si, la définition de la triche c'est l'infraction aux règles. Les joueurs ne sachant se réguler eux-mêmes, l'arbitre est là pour faire respecter les règles. Qu'il y arrive parfaitement ou qu'il se fasse duper, ça ne change pas le fait que le joueur ait fondamentalement triché (ou soit victime de triche). Dans les faits, on joue avec l'arbitre. Les règles, ont les bafoue à chaque match. C'est vachement pédagogique le foot ! Mais moi, je ne débats pas sur ce match en particulier. Je parle de comment ça se passe dans le foot en général et le grand laxisme général des gens face à ça. Je ne crie pas au scandale, et je parle du foot en général. Anelka qui laisse traîner son pied pour se tacler sur la jambe du mec, c'est un acte de triche fondamental aussi. On peut surement en trouver un paquet de petites et grosses tricheries durant ce match. En fait, on devrait enlever les arbitres, puisque leurs défaillances font le bonheur des tricheurs. On devrait laisser les joueurs régler eux-mêmes les respect des règles. Comme ça, à force de se péter la gueule, ils en auraient marre et seraient plus fair-play (concept anglais, comme le foot !). Il n'y aura jamais rien de beau dans le foot tant qu'on admettra dans le jeu ce faisceau de triche (qui est de plus en plus gros, ou de plus en plus visible plutôt; ainsi que la faillibilité des arbitres). Donc mettant de plus en plus mal à l'aise, ou forçant à un discours de plus en plus schizophrène. Lloris, il est irréprochable et d'ailleurs, il est porté aux nues. On a même oublié qu'il s'est pris un but, quand même ! Lloris contente les fans de foot, justement ! Je suis en désaccord profond sur "comment le foot devrait être". Après, je suis d'accord sur un point : à partir du moment où on a accepté une part de triche tactique dans le foot, la main d'Henry est un geste normal. On a ce qu'on mérite. Mais je pense vraiment que les gens ont toujours la même conception du foot. Seulement, c'est le fait d'avoir "gagné petit" et de se faire goler aux yeux de tout le monde qui leur met la honte ! :blush: C'est même pas un question d'éthique, sinon, ils feraient pipi sur l'hypocrisie du foot professionnel en général. Comme moi !

Caupine et alex, le sujet n'est pas de vous manipuler entre vous ! :blush: C'est "les différences (s'il y en a) entre argumenter et manipuler". Résumé (tentative) : A ce que je pense résumer de la discussion, on semble s'être mis d'accord pour dire que la conscience ne pouvant être absolue, toute communication (et même toute conceptualisation) est empreinte de déformations, failles, tensions inconscientes donc manipulations involontaires. Même trahison de sa propre parole (" un énoncé est toujours affecté par son acte d'énonciation "). D'un point de vue philosophique autant que concret. La manipulation volontaire (celle qu'on peut cerner dans la vie de tous les jours) est guidée par une intention consciente de ses intérêts et la mise en oeuvre de moyens d'influence (directe ou indirecte) sur autrui dans ce but. Cela implique donc une conscience des choses plus large que celle de sa victime; en tout cas, dans le spectre de sa manoeuvre. Car tout ce qui échappe à notre conscience échappe à notre volonté (et nos facultés d'envisager) et n'est donc plus manipulation mais influence, conséquences non contrôlées. L'argumentation répondrait aux mêmes mécanismes mais serait régie par un contrat entre les deux protagonistes d'abolir les influences parasites et de se porter mutuellement au niveau de conscience de l'autre. Les deux cas étant des relations interdépendantes et dépassant la simple interaction entre deux personnes. Les deux cas impliquent aussi bien la relation à soi-même, sa relation au monde, sa relation à sa cible, la relation de sa cible au monde... et vice-versa. Dans le cas de la manipulation, ces savoirs seront ensuite utilisés et orientés selon les enjeux. Dans le cas de l'argumentation, ces savoirs sont partagés dans le but d'abolir les erreurs. Manipulation et argumentation partageraient une grande part identique, ne se différenciant finalement que dans leur vocation -puisque leurs conséquences même peuvent être similaires - et dans leur degré le plus fort, souvent purement théorique car échappant à nos capacités. Ce seraient des nuances du même plasma relationnel. J'espère avoir été concis et pas trop à côté de la plaque... Réponses : -oui -non Je me demande comment tu vas faire ce sondage sans réduire la question. A moins que tu aies réussi à choper tous les éléments importants. La pensée, oui, mais l'expression de celle-ci aussi : l'énoncé est l'unité minimale du sens. J'ai émis l'idée que la manipulation sortait du cadre de la relation manipulateur-cible. Que le manipulateur orientait la perception des choses de sa cible mais aussi la réalité. Pour arriver à cette prévisibilité d'autrui, une sorte de soumission à une certaine réalité imposée (et réductrice) est nécessaire. Je suis d'accord avec la déshumanisation de l'objet, puisque manipuler revient à analyser les émotions de l'autre, à en être extérieur, à être extérieur à ses propres émotions. Comme dit par Quasi-modo : la religion... et pas que ! Même l'amour ! Même face à tous les éléments objectifs d'une grosse arnaque, il serait dur à admettre qu'on n'a jamais marché sur la Lune. éa nous forcerait à revoir totalement notre conception du monde et le déni serait plus facile. Le doute a pourtant été installé et se diffuse. Seulement, les preuves sont encore vraiment bancales, et on en a vu certains trafiquées (même si le gouvernement peut orchestrer des campagnes de décrédibilisation). La mise en abîme du doute nous force souvent à revenir à ce sur quoi on s'appuie : le monde tel qu'on le connaît. Un bonne manipulation s'appuie aussi sur ça.

Les deux... Pourquoi se limiter à un choix ? Oui, le crédit peut se rapporter à la croyance puisque ça reste finalement un savoir potentiel et même si la base matérielle est a priori consistante. Tu sais que tel individu a les moyens physiques et techniques de te rattraper. Il est crédible (digne d'être cru) sur ces points précis et c'est tout. Finalement, on ne peut que présumer qu'il va te rattraper ou pas, même si ce qu'on sait de lui peut nous indiquer les tendances de son choix... C'est surement pour ça que le monde n'est que manipulation : on est tellement dans le flou par rapport à autrui, et son rapport au monde, que l'influencer est peut-être le seul moyen d'avoir des garanties pour pouvoir sauter du mur. La stabilité de la mort, l'inconstance de l'être. Oui, c'est un critère que l'on peut juger matériellement, la mort, extérieur à l'individu. Mais un être est fluctuant, même pour lui même. Une personnalité et ses choix, sa parole (pour lui-même aussi), son rapport au monde. Mais pragmatiquement, un individu attaché ne pourra pas faire certains mouvements... (phrase métaphorique et lourde de sens) Ah... Pour moi ça appartient au monde idéal. Où les gens seraient portés par des désirs de savoir, d'élévation, de manger et étendre leur esprit, de s'amuser réfléchir et tout ça. De laisser certains intérêts de côté pour cela, même. Où les gens seraient conscients de toutes ses influences et travailleraient à évoluer. Le monde normal est ce monde réel que tu décris. Quasiment tout est biaisé, impur et en effet, ça me frustre de me faire biaiser continuellement. Mais c'est dur de demander cet idéal. Le monde a ses contraintes et ces contraintes forge nos intérêts et on s'y soumet. Je me contente de petites plages où parfois on oublie le monde et on se tape de tout. ===================== Argument auto-justificatif. Aucune valeur. En tant que yop! (pas le même que le précédent. Tu as remarqué que je suis beaucoup plus intelligent), je crois que je vais rejoindre le soupçon d'alexdesdébats. :blush:

Internet et manipulations. :blush: Ou alors, internet et fourvoyages en tout genre ? La rumeur fait partie de ces manipulations hors de contrôle, un amas d'intérêts et déformations diverses, le doute, la somme des influences. Les manipulations de masses sont vraiment intéressantes à décortiquer. D'ailleurs, je ne croie pas qu'on parle d'argumentation de masse. Les débats publics sont durs à coordonner. Je crois d'ailleurs que les manipulations entre simplement deux acteurs (le manipulateur et sa victime) n'existent pas. C'est toujours multi-factoriel et plein de protagonistes. On s'est entendu sur la question du débat alors ? Ce n'est pas de la confiance mais du crédit, un jugement purement pragmatique. La confiance porte sur ses capacités à préjuger des intentions de l'autre, de ses émotions, etc... C'est très prétentieux, en fait, et risqué. C'est intégralement de la croyance, malgré des éléments factuels empiriques sur lesquels on s'appuie. L'argumentaire est le plus souvent dépassionné (ou tend vers la dé-passion) alors que la manipulation s'étire dans l'irrationnel, perturbe perceptions et raisonnements. Mais je les vois comme deux sphères qui se chevauchent, dont la partie commune majoritaire est indifférenciable et dont chaque zone disjointe représente le degré le plus haut dans l'objectivité (argumentation) ou la subjectivité (manipulation). La meilleur manipulation étant celle qui ferait tomber tout élément rationnel, non ? Le doute. Cette manipulation est des plus tenaces car dure à contrer. Surtout quand le doute est apparemment légitimé. J'apporte mon jugement en opposition : a ce que j'en ai lu, Karbomine est une seule personne puisque je retrouve la même cohérence dans ses écrits, peu importe les nuances. Mais bon, peut-être que les deux autres yop! ne seront pas du même avis.

Pourquoi ? Il a enfreint la règle, donc c'est de la triche. Les compétences des arbitres, c'est un autre sujet. Il sait très bien qu'il a triché, le Titi. D'ailleurs, tous les joueurs savent bien ce qu'ils font quand ils ont ce genre de gestes. Ils s'exposent à se couvrir de honte à chaque fois. Et qu'ils assument ! éa rapporte tellement bien ! Hyper injustes aussi. Trop, peut-être, puisqu'on joue des matchs plus sur ces stratégies que sur la vrai performance sportive.. c'est ce que veulent les amateurs de foot, non ? Bein puisque les enjeux leur font perdre la tête donnons les moyens aux arbitres d'être plus efficaces. Après oui, c'est pas une affaire d'état c'est du foot. Seulement le fric... Bien sûr, mais peut-être pas dans l'arbitrage. Il y a les juges de lignes et un capteur dans la balle de tennis. Plus la bonne foi des joueurs, qui est assez exemplaire (ils portent seuls le poids de leurs comportements aussi). Mais le tennis, c'est quand même moins compliqué à arbitrer Robotiser ? Je ne comprends pas... Mais rejouer, non. Ce serait ridicule ! :blush:

:blush: Super bouquin ! J'ai adoré ! Sinon, je découvre un vieux Brussolo : les Mangeurs de Murailles. Qui aurait bien mérité 200 pages de développements en plus !

Ce que je trouve fou, ce sont les commentaires de gens qui disent "c'est le jeu"... :blush: C'est pas ça le jeu... ça c'est la triche, non ?

Oui, je vois comment tu vois. Mysticisme ? Je crois que c'est juste une autre façon de conceptualiser/utiliser/vivre le langage, mais c'en est un autre¿ avec les mêmes limites. En fait, le langage a (selon moi) plusieurs strates et plusieurs niveaux et une infinité d'incidences¿ dont finalement peu nous sont vraiment contrôlables. -Le langage, c'est la faculté de communiquer. En cela, la parole (ce concept de valeur effective de ce qu'on annonce) est communiquée bien au-delà du langage strict. L'interprétation du « musicien », sa gestuelle, son passif, tout son être, son rapport aux autres, toute sa vie et ses conceptions pèsent dans ses facultés à échanger (peu importe le but). (Bien) manipuler est déjà tricher à ce niveau : contrôle de ce qu'on exprime. -Le langage, c'est aussi la faculté de conceptualiser. De développer sa conscience du monde (de grignoter l'océan nouménal) et aussi de se mettre d'accord sur des parties de ces concepts avec d'autres. On peut faire semblant de ne pas piger, ou changer le consensus conceptuel de contexte. Quand le contexte est volontairement tronqué et orienté, c'est de la manipulation. Conceptualiser et communiquer sont soumis à des degrés, ça dépend des gens, et ça peut créer des distorsions immenses dans un dialogue. Surtout lorsqu'on s'éloigne d'échanges purement technique pour aller vers l'échange intime, celui qui sort essentiellement de nous, quand on met son être dans chaque mot soufflé. Si je devais définir par comparaison, je serais sur ça : -Débattre et argumenter honnêtement, en fait, c'est lutter contre les influences parasites conjointement, lors d'un échange. -Manipuler, ça arrive dès qu'on la joue perso, dès qu'on n'est pas totalement (dans la mesure de ses capacités) dans l'échange. ======================== Quand tous les langages vont dans le même sens et l'unité parfaite dans leur dissemblance, ça donne une parole beaucoup plus « grande ». On ne parle pas souvent de cette façon. Je suis d'accord pour dire que ça dépasse le simple talent rhétorique de l'avocat. Même l'avocat ne peut tricher totalement. Il peut dominer l'avocat moins roué, ça ne veut pas dire que sa manipulation est parfaite. L'avocat qui croit totalement à sa cause, par contre, il est puissant. Mais les débat d'avocats sont tronqués par des limites factuelles inhérentes aux affaires qu'ils traitent, et des objectifs trop réducteurs. Et ils sont préparés. Un avocat à froid est bien plus perméable. Hé hé ! ================================== Nébuleuse, je te retourne la question, vu comment tu t'es permis de juger Titsta de façon que je juge insultante, gratuite et en plus à côté de la plaque. Tu le connais si bien ? C'est toi qui ouvre la brèche (un classique du « clash à la Nébuleuse ») en te permettant la première offense (que tu aimes qualifier d'avis, d'ailleurs, pour t'arranger). Donc tu n'es pas la victime ici, tu es l'assaillante. Avec la réponse de Karbomine, tu as le miroir du propre comportement que TOI, tu te permets. Quoique tu y mettes beaucoup moins d'humilité, de réserve et de politesse. N'est-ce pas une manipulation de ne pas le voir et d'essayer de plier la réalité à TON avantage ? ( Tu remarqueras que je ne commente que la façon dont j'ai vu les faits, et que je ne dis rien sur ta personne. Je dis ça avant que tu m'accuse de médire sur toi. ) La bienveillance est une influence¿ Faire des choses dans ce sens répond aussi à la définition de « manipuler ». En fait, manipuler signifie « agir sciemment (et souvent indirectement) sur quelqu'un ou quelque chose, dans un but. » Ce but peut être noble. Laisser seul un enfant ou un pur idiot face à ses décisions, de ses désirs ou de ses choix, c'est être malveillant : on doit guider. On ne peut pas laisser quelqu'un se tromper constamment quand on veille à son édification et son bien. Et quand on guide, malheureusement, on exerce une influence qui ¿pour une grande partie- nous échappe. Le truc est d'en être conscient et de l'admettre. En fait, on ne sait pas ce qu'on a en main quand on manipule consciemment. On n'agit avec un vrai contrôle que dans un tout petit spectre des interactions humaines. Si bien qu'on pourrait juste qualifier la manipulation « d'influence notable », qui se démarquerait du flux permanent par¿ son auteur. Celui qui détient l'origine, l'intention, la conscience. Parce que la manipulation (même raté) est imputable au motif de l'intention¿ Sans ça, c'est juste une influence. Et certaines influences sont bien plus fortes que certaines manipulations. C'est pour ça que la voix de quelqu'un qu'on estime peut parfois balayer des plans bien échafaudés, sans même volonté de le faire. C'est une toile mouvante¿ ======================= La confiance n'est qu'une émotion. En argumentant, on cherche plutôt l'honnêteté. éa suscite généralement la confiance, mais le but n'est pas la confiance. Il faut justement s'en méfier car elle peut être source d'inertie mentale : quand on a confiance, on ne remet pas assez en cause. Tu serais inquiet de voir comment la mienne peut varier aussi ! Par empathie et désir d'échanger, mon instinct me fait parler le langage de l'autre (dans une certaine mesure quand même) tout en restant ma propre voix. Sans autre but que de communiquer, à ce que me dit ma conscience. Et un échange se passe comme ça non ? On s'adapte un peu à l'autre ? J'ai remarqué que les gens aussi se calaient un peu sur ma façon d'écrire quand ils voulaient échanger avec moi. On crée des ponts, on se cherche. La forme change selon le fond, selon l'état d'esprit. On en apprend beaucoup plus en voyant quelqu'un utiliser différentes rhétoriques, je trouve, qu'en lisant une prose monolithique. C'en est presque dangereux, exhibitionniste. Ps : Non ce n'est pas un pavé. Vu que je réponds à 4 personnes, ça compte pour 4 posts ! Non ?

Si j'étais fan de foot, je pense que je serais vraiment dégoûté de se qualifier comme ça. La (double) main était incontestablement volontaire. Gagner comme ça, c'est largement plus la honte que de perdre !! :blush: Comment tu peux avoir envie de jouer la coupe après ça ?? Il aurait fallu leur mettre 2 ou 3 buts, aux irlandais, pour que cette arnaque passe... Si j'étais joueur (et intègre), je rendrais mon maillot et je ne jouerai pas la coupe...

La parole... et le langage... Personnellement, je suis assez épaté qu'on puisse espérer communiquer l'absolu le plus rigoureux ou la sincérité la plus totale avec un outil aussi peu abouti et fluctuant que le langage. Entre le signifier et l'être, il y a un écart. Entre le prévisible et le possible, aussi. Et la valeur de la parole tient aussi à ça : la manipulation, c'est beaucoup jouer avec ce "flou artistique" intrinsèque au langage... non ? Totalement dans cette optique : " all in all is all we all are... all in all is all we all are... " (Nirvana) Quoique je soupçonne le cercle (vision sur laquelle je m'appuie aussi avec la sphère) de ne pas être l'image exacte mais par défaut. La conscience de l'homme est ce qui a décidé de séparer les choses, de les cloisonner, de les diviser. Les divisions internes que l'on fait entre nos sentiments et notre raison sont du même ordre : elles sont pourtant un = nous-mêmes. Je ne sais pas si la prison de la conscience est crochetable, à moins de la dégommer totalement... et donc sortir du monde des humains... Conscience = manipulation du réel, handicap à la perception du réel. Dès lors, on ne peut que communiquer des choses bancales. La vérité même de nos sentiments change au fil du temps ! On requalifie perpétuellement notre passé émotionnel en le regardant. Le "je t'aime" qu'on prononce n'a jamais la même définition au fil du temps. Seule, pour moi, l'intention de sincérité va permettre de définir les choses -entre argumenter et manipuler- vu que nous sommes dans l'impossibilité d'avoir de prise sur le réel (le vrai). On s'arrange ensuite avec toutes ces influences et manipulations inconscientes. Dès lors qu'on communique ces deux choses avec exactement les mêmes outils, le lin me semble évident, la frontière mince. Ce sont deux nuances, en fait. ======================== La magie est un art de la symbolique (avis personnel). Il y a une très bonne BD appelée Prométhéa, d'Alan Moore et J.H. Williams, qui explore cette conception de la magie. Si tu ne connais pas... C'est très fort et je rejoins quasi-totalement. D'autant plus qu'Alan Moore est une sorte de sommité dans le monde de la magie, de l'analyse de celle-ci. ========================== Je parlais d'un point de vue strictement théorique, abstrait, absolu : notre non-maîtrise de toutes les influences, notre incapacité de communiquer sans parasite fait que l'on n'est pas sûr de communiquer avec pureté les choses qu'on voudrait. Cette faillibilité fait de nous des traîtres à nous même. Manipulateurs quoiqu'on fasse. Il n'y a qu'à voir comment une même phrase sera interprétée d'autant de façon qu'il y a de personne à la recevoir. On ne communique pas une chose, mais une entité aux milliers de facettes (potentielles), à chaque fois. On ne sait pas avec certitude laquelle autrui recevra. Mais d'un niveau pratique et concret, on sait à peu près communiquer sa sincérité, trouver des "zones à peu près neutres" où on communique plus près de l'autre et de soi. Les intentions, nous en sommes responsables... mais les influences nous manipulent quoi qu'on fasse. Ah oui, ce qui se passe en soi-même... Es-tu sûre de maîtriser l'absolu de ce que tu penses ? ============================ Et bien moi aussi, figure-toi. Il y a même des fois où je me dis "Je suis somnambule et c'est moi qui ait créé ce compte pour que mon inconscient s'exprime !". Même dans la lutte contre la faculté à pondre des textes trop longs, je me reconnais. Heureusement qu'on a quelques divergences quand même, sinon, ce serait terrifiant. :blush:

Si, il s'agit d'un raisonnement par défaut. Je ne te parle pas de propagande Islamo-juive, surtout pas au sein de l'OMS ou des filiales de l'ONU. Je te parle de tous ces discours hypocrites de gens qui pratiquent DEJA la circoncision pour des motifs uniquement traditionnelles et rituels et qui vont se cacher derrière cette "raison médicale" dont ils ne seraient pas fichu d'expliquer la portée (comme lu sur ce topic). C'est assez fort non ? C'est pas moi qui le dit, ce sont des projections qui sont, il me semble, réalisée dans le cadre de l'OMS aussi. Comme l'application de la circoncision dans un programme de prévention contre le sida reste totalement... floue quant aux résultats. C'est toi qui veut me faire dire ça. Mais tu crois vraiment que la "raison médicale" n'est pas déjà instrumentalisée ? Tu crois que c'est l'ONU qui a lancé ces campagnes de circoncision il y a des années ? En fait, c'est un petit coup de bol que les stat' médicales aillent dans le sens de cette mutilation. Pour aller dans la logique finale, autant couper la partie supérieure du pénis, comme ça il n'y aura plus de muqueuse. D'ailleurs, si la circoncision était déjà pratiquée pour raisons médicale DANS SON FONDEMENT, l'ONUSIDA n'aurait pas à lancer de campagne de volontariat (tu noteras qu'elle prend en compte la volonté des gens, ce que ne fait pas la tradition). La situation de pays en crise face au sida et les préconisation des organismes de santé ne doivent pas faire oublier de prendre du recul sur les autres motifs de ces mutilations. L'OMS a anticipé des réactions massives dans l'interprétation de leur message comme tel. On a bien vu les effets de la communication sur la trithérapie et le relâchement générale de la vigilance, ici : retour de pic de contaminations. Mais quel égocentrisme ! Tu sais, je te réponds mais ce ne sont pas tes posts et l'OMS que je vise quand je parle des motifs traditionnalistes inavoués. Et pour cause : ils sont très discutables. La raison sanitaire devient une manne inespérée derrière laquelle se planquer. Il s'agit d'honnêteté, c'est tout. Où ai-je parlé du préservatif tout puissant ? T'aimes bien te faire tes propres films toi ! je me demande si tu sais lire, en fait... Le préservatif est soumis aux mêmes réserves : son application est difficile. Mais son efficacité est ce qu'il y a de plus avérée. Et les directives de l'OMS sont bien un changement de comportements et des rapports. Ce n'est pas vraiment se plier à la "culture locale". Je doute que tu aies bien analysé les chiffres : ça ne va pas sauver 60% des hommes. éa peut réduire jusqu'à 60% les risques de contamination pour un homme hétérosexuel. Mais la contamination passe par les femmes, par des comportements. Tu peux être circoncis et avoir un comportement à risque, qui va augmenter les potentialités de contracter le HIV ou contaminer autrui. D'autres statistiques sont d'ailleurs mise en relation avec celle-ci. Voilà de quoi je parlais dans la mauvaise interprétation des stat' qui donne un mauvais message sur la circoncision. Ce n'est pas une véritable solution... Bêêêêêe ! Je te renvoie à ce que je viens de dire au dessus... car le principal problème des pays contaminés est le manque d'hygiène, de structures de détection, soins et d'encadrement et les comportements à risques (d'après l'OMS). La preuve est que même les populations circoncises ont un taux de contamination bien plus élevé que ce qu'on a en France, par exemple, même s'il est plus bas que leurs collègues non circoncis. Les facteurs comportementaux reviennent d'ailleurs au goût du jour par rapport à ces statistiques sur la circoncision... qui ne sont tout simplement pas finie. En cours de travail, donc. ================================= Je mets fin à ce HS (pour ma part) qui est parti de la différence de traitement moral excision/circoncision biaisé par la "raison médicale" que ne comporte pas l'excision et qui est beaucoup plus condamnée.

Ce sujet ne parlait pas du fait de papoter. :blush: Donc j'aurais menti en disant ça là-bas puisque je pense l'inverse, empiriquement parlant et à titre strictement personnel. Niveau manipulation, je préfère celle qui provoque le rire ou la stupéfaction, qui soit totalement grosse ou absurde, mais qui contienne un petit fond provoquant la divine confusion. Celle qui est la passerelle, le langage du changement. C'est ce que tu sembles chercher dans l'art, non ? La belle manipulation ? (c'est pour rester dans le sujet envers et contre tout)

Gros HS, oui !! :blush: Dans des contextes d'hygiènes douteuses et de comportements à risques, surement. Mais le débat portait sur la justification médicale de cette pratique qui camoufle la vérité du motif : le motif religieux, culturel... Ne préjuge pas, s'il te plaît, je parlais bien en prenant en compte différents contextes. Pour moi, la circoncision aura le même effet qu'un préservatif troué : c'est une solution qui n'apportera que peu et temporairement, surtout si rien ne change autour. Et justement dans des contextes sain, la circoncision n'apporte plus assez pour que la raison médical soit brandi comme argument fondateur par ces croyants, partisan de la mutilation et qui ne font certainement pas ça pour empêcher le sida. Nan, je sais très bien ce qu'apporte la circoncision et son pouvoir légèrement hermétisant par rapport à un gland normal. Mais je suis contre son instrumentalisation au motif médical pour camoufler d'autre intentions. Je suis contre le fait des amalgames qui feraient dire qu'il s'agit d'une solution miracle car ce n'est pas la circoncision qui va régler les problèmes d'IST et de pandémie du sida (en plus de copier coller le contexte africain où la circoncision serait une solution par défaut et provisoire, presque par dépit !). Même l'OMS et met en garde contre ces discours : ils ne sont appropriés que dans des situations précises ! Et toi tu dis : ça marche là bas donc ça vaut partout ? Je dis que la circoncision n'est pas une vraie solution de fond, et une fausse solution si on s'amuse à véhiculer des messages mensonger sur ses vertus médicales. La circoncision est vraiment un détail dans leur façon de travailler, et ils ont raison de la prendre en compte puisque leur rôle consiste à mettre toutes les armes de leur côté. Tu n'as qu'à lire les réserves qu'ils émettent et le pouvoir psychologique néfaste qu'une mauvaise communication sur la portée médicale de la circoncision peut engendrer. Je n'ai pas dit que je ne l'acceptais pas dans cette situation de crise. Mais il mourront quand même, l'épidémie ne sera pas jugulée tant que leurs sociétés n'auront pas pu changées. Et circoncire est peut-être même un risque d'après certains avis de l'OMS. Tiens, sur d'autres risques et enjeux à prendre avant de brandir la circoncision comme panacée pour l'Afrique séropositive : article C'est qui le binaire ? Prépuce ou gland, si la cellule se multiplie c'est que tu es déjà contaminé, mec. Le taux de densité virale est celui des sécrétions et n'est pas déterminé par le fait que tu aies un prépuce ou non. De plus, tu peux être circoncis et contaminé. Le problème de porosité des muqueuses sexuelles reste le même, même si en enlevant le prépuce, tu enlèves une partie de la zone de transmission.

Moi aussi j'attends Titsta ! (c'est mieux à trois !!)

Tu cites un paragraphe où je parle de bactéries et tu réponds sida. Mais soit... Je te signale que le sida n'est pas une bactérie mais un virus... qui ne se réplique qu'au sein de cellules... (lymphocytes...)... donc c'est que la personne est déjà contaminée. Et la circoncision ne change pas assez la nature du gland pour devenir une barrière hermétique sur laquelle glisserait le sida ! Si l'avantage existe réellement, c'est justement au niveau de la résistance à la contamination bactérienne. Et pour les bactéries, une bonne hygiène suffit à empêcher leur multiplication et à s'en débarrasser avant réelle contamination.

Relis : La circoncision ne provoque pas un hermétisme assez notable pour se voir prémunit d'attraper toute sorte d'infections, surtout passé un seuil d'insalubrité. C'est l'hygiène du partenaire et les protections qui seront primordiales. En ce qui concerne la TRANSMISSION de bactéries, c'est son hygiène à soi qui est primordiale. Et avoir de prépuce ou pas ne change pas la question : soit on se lave, soit on ne se lave pas... Pour les virus, aucune muqueuse ne peut se targuer d'y être hermétique. En gros, c'est pour les crados que c'est un petit avantage. Je te renvoie à un post d'alphabetagaga précédemment où il cite une très bonne analyse. Ces 60% seraient liés à des comportements Et ? C'est censé dire quoi ça ? La circoncision est le bonheur ? Va circoncire tous les africains, tu verras que ce sera pareil. Le préservatif a la même incidence chez nous, mais nous avons juste la chance de vivre dans un pays au niveau d'hygiène élevé, aux soins faciles d'accès pour la majorité et à des comportements sanitaires/hygiéniques relativement plus efficace et incités. Et des campagnes d'informations régulière. Et une société stable qui permet à ces choses de perdurer.