yop!

C'est la communauté qui intrigue, je pense. Comprendre les goûts musicaux des gens, grande question vaine mais pour la communauté metal, c'est assez facile à cerner : affinités musicales, esthétiques ou idéologiques, envie de se marrer ensemble, mutualisation productive (se filer un coup de main pour faire des concerts, quoi), réseaux, amitiés, découvertes,... comme la plupart des communautés. L'imagerie et les symboliques metal, elles résonnent différemment chez chacun. Je prends ça comme un jeu, un imaginaire riche et attirant. Y'a peu de choses à comprendre finalement, ou sinon l'humain en général.

Si on me dit que l'homéopathie peut faire ressusciter des gens, je crois que j'élague. Seules poussent des branches un peu plus solides. Mais tu m'a mal lu : la Vérité ce n'est pas l'arbre mais la lumière vers laquelle il tend. L'arbre, ce sont nos systèmes de pensée, d'organisation du monde,...

Il faut savoir élaguer, alors. Sachant que d'autres branches vont aussi repousser. La quête de la vérité ressemble bien à ce genre d'arbre fourmillant de branches qui poussent, se divisent, se coupent, repoussent,...jamais figé... tendant vers la lumière. éa me semble refléter plus que la démarche scientifique, qui n'est qu'un système. Pour l'homéopathie, je pense qu'on (le monde) est dans une sorte d'inertie. On n'est pas dans l'optique de savoir vraiment puisque certains semblent privilégier leurs positions opposées et pas entrer dans la synthèse des deux. J'ai lu un peu tout et son contraire dessus. L'image d'Epinal de l'homéopathie me semble quand même avoir été légitimement écornée.

J'oserais avancer qu'un des petits plaisirs coupables de la communauté metal en général est d'observer ce genre de réactions outrées et de s'en délecter, de jouir de voir à quel point on provoque. Certains tombent même dans la provocation facile et bête (y'a des flans partout) même si heureusement, il y a aussi une certaine philosophie de vie derrière tout ça.

Pavé d'Affinois : Les enfants ont aussi des droits, qui doivent s'accorder avec les droits parentaux. Qu'on soit enfant biologique ou adopté. Cette question d'enfant-objet est un peu facile : le désir de parentalité homo est lui aussi soumis à ça. Et poussons plus loin le truc : le pendant inverse au simple droit à la parentalité de chacun serait d'instaurer une méritocratie du droit parental, de le faire régir par une institution -donc- et de faire vraiment de l'enfant une sorte de produit-concept régi par une dictature élitisto-eugéniste. Vouloir être parent part d'un désir, c'est assez commun à tous, et même d'un désir égoïste. Il faudrait donc annuler tous les désirs de parentalité ? Reste les modalités d'accès à la parentalité. Si la demande homo est légitime, la réalisation se doit d'être très encadrée puisqu'allant flirter avec des dérives communes aux couples hétéros assistés : eugénisme et marchandisation des corps. "L'enfant à tout prix", c'est un concept pratique qu'on colle partout pour décrédibiliser le désir d'enfantement, à coup d'exemples extrêmes. Mais ne pas pouvoir faire d'enfant et vouloir en élever quand même, est-ce une émanation égoïste ou un désir altruiste ? C'est très discutable ! "A tout prix" signifie "au prix de démarches extrêmes mais ces démarches sont compliquées... simplement parce que la société est réfractaire. Ce n'est pas parce que tout est possible que ça légitime toutes les demandes, par contre, mais je ne vois pas pourquoi remettre en cause le droit à la parentalité pour tous. La parentalité est déjà devenue une notion tellement fluctuante et parfois artificielle, et ce bien avant les couples homos. C'est un point qui n'a pas du tout fait ses preuves. Rien n'indique qu'un enfant serait plus ou moins heureux avec des parents homo ou hétéro, et de plus, les images masculines et féminines ne se limitent pas aux parents. Par contre, en foyer, on sait que c'est vraiment pas le top. C'est une question de droits non acquis. On appelle ça la lutte sociale. ========= Si, elle se pose. La situation matérielle (je rappelle que les couples homosexuels n'ont pas le droit d'adoption) ne peut pas parler au nom d'un droit fondamental. L'adoption étant en plus la forme la plus morale, pratique et utile de réalisation parentale pour un couple homo. Bref, rien ne justifie que ce droit là soit encore inaccessible, ne serait-ce que par principe. C'est à la fin du 20ème siècle qu'on a nommé la chose, mais c'est quelle existait bien s'il a fallu la nommer. Et l'acceptation des couples homosexuels est très récente. Ce sont des questions modernes et cette modernité ne gène en rien qu'il puisse s'agir d'une chose fondamentale. L'ancienneté ne fait pas autorité : on a longtemps eu le droit de tuer. Je parle de l'homosexualité en France contemporaine, oui. Puisque les conceptions thaïlandaises sont bien différentes. Et je n'évoquerais que de loin la conception iranienne... Où vois-tu de l'émotion dans mon discours, petit freluquet qui appelle à témoin la plèbe en jouant justement sur une émotion : le discrédit par grand cris outrés ? C'est toi qui le parodie tout seul. :) Les mères-porteuses, c'est un tout autre sujet. éa ne représente en rien le droit homoparental fondamental. Il peut être vu comme une suite, mais pas systématiquement, touche aussi les hétéros. C'est un procédé de marchandisation de la matrice d'une femme, de la grossesse. Je trouve que c'est une dérive totale. L'homoparentalité et sa revendication ne me choque pas, elles. Les suites sont à décider par contre : par quels procédés. Je distingue vraiment les deux questions, parce qu'il y a une mode qui consiste à mélanger les deux choses : souligner les dérives pour ensuite discréditer une revendication fondamentalement légitime, et ensuite conclure sur le non. L'homoparentalité ne doit pas être synonyme de ces dérives, et ne peut être reniée. C'est ce point de vue que je soutiens. L'eugénisme est une dérive toute autre. On la met en lumière parce que les homos passent par la procréation assistée mais ce sont les hétéros qui sont la plus grosse masse d'assistés à la procréation, et qui ont influé sur les dérives du diagnostic préimplantatoire. Pour ta jérémiade sur la société, c'est toi qui a un regard obscurci par ton dégoût de l'homosexualité au point de refuser épidermiquement un droit, de le nier, par simple idéologie du pire et par amalgame confortable ======== Pédé, va ! :blush:

Ne présumons pas des perceptions des bébés, qui restent encore assez floues au regard de la science. Ils sont très sensibles à l'environnement direct et peut-être aux rituels ou aux intentions parentales. De plus, les bébés sont capables de changer d'état assez vite. Ce sont des organismes biologiquement sensibles aussi. Ce qui nous amène au fait que de l'homéopathie, on ne sait pas grand chose mais que beaucoup trop de choses sont avancés comme arguments de vente. La vérité ne se trouverait que dans l'étude scientifique, cadrée et impartiale des ces médicaments, ou médicaments supposés. Ne serait-ce que pour borner leur champ d'action ou leur ratio d'efficacité. Pour l'instant, la perception de l'homéopathie reste pour beaucoup fondée sur des on-dit. Mais la vérité exige en effet de ne pas occulter qu'elle puisse avoir une part dans certains processus, directe ou indirecte. Cependant, il faut aussi savoir écrémer. Les singes ne s'accrochent pas qu'aux cocotiers : ils s'accrochent partout.

Veillez à rester dans le sujet, s'il vous plaît ! ========= La science, par sa méthodologie rigoureuse, ça capacité à se remettre en question et à évoluer vers le plus pertinent, sa volonté d'objectivité et d'absolu... me semble le moyen d'être le plus proche de la vérité, sans pour autant prétendre détenir la Vérité -la science ne prétend pas cela. La philosophie ressemble souvent à la science mathématique, par le maniement de concept entre eux qui doivent être démontrés pour être validés, mais le langage reste piège la où la nomenclature mathématique est plus solide. Rien n'empêche de tabler sur d'autres terrains, ou à broder à l'infini sur un thème qu'on établi pour vrai (religion). A mes yeux, ça tient plus de la fable, de l'exercice de style sous contrainte, motivé par la foi... ======== Reste à déterminer les tenants et aboutissants. Est-ce le rituel homéopathique, la croyance médicale, qui dope un effet placebo ? Qu'en est-il de la portée de ces effets ? Le léger principe actif joue t-il un rôle ? Quid par rapport à d'autres dosages ? Marche t-elle sur tous et de la même façon ? Est-ce autre chose ? Tout reste à déterminer et les experts médicaux sont très divisés sur ce point, plutôt en défaveur, en sachant aussi que des lobbies para-pharmaceutiques peuvent très bien soutenir une campagne de contre-communication. Seule une démarche scientifique permettrait d'éliminer clairement et un à un tous les parasites analytiques mais une recherche massive sur l'homéopathie coûterait trop de sous, serait mal vue si elle menait à la démystifier... No one knows. Mon frangin l'a testée quand il était môme, moi aussi mais lui plus. éa n'a jamais marché.

Mais si ! ========= Cliccchhhhééééééé ! :blush: La sexualité hétérosexuelle étant aussi contre nature à mes yeux, je ne peux pas établir de distingo. Dominant/dominé, c'est le jeu dans tout couple et ça varie selon les sujets (conseil : lire Kaufmann) ========== Non, ce n'est pas ça : l'intégration passe par faire valoir les mêmes droits pour tous, par les mêmes principes, si aucun argument légitime ne s'y oppose. Si on interdit certaines choses aux homos, la logique voudrait qu'on en fasse de même pour les hétéros. Il y a iniquité. Je compare l'émergence d'un droit dans la mentalité de la société, je ne rabaisse pas l'enfant à un objet dont on peut disposer comme on veut. Je reste persuadé que généralement, un enfant sera plus heureux au sein d'une cellule familiale même artificielle que dans un foyer.

Et ? C'est peut-être face aux réticences à intégrer le couple homosexuel dans la société que le droit à la parentalité des homosexuels a mis du temps à être revendiqué. Les femmes ont le droit de vote depuis peu, elle ont pourtant dû commencer par le réclamer et le brandir comme un droit. Auparavant, ça devait sembler anormal qu'une femme réclame le vote. Bref, il s'agit d'une réclamation récente qui ne me semble pas une invention mais une suite logique à l'intégration des couples homos dans la société. Adoption, procréation assistée, les moyens d'être parents existent et servent aussi bien aux homos qu'aux hétéro incapables d'avoir des enfants et pour lesquels on ne remet pas ce droit en cause. C'est même pour cette raison qu'on a développé toute ces protocoles médicaux de procréations assistées ou d'adoption. Le militantisme homo est récent. Un droit n'est jamais inventé mais réclamé; il semble neuf car personne ne l'a jamais réclamé avant. Je n'ai jamais trouvé aucune illégitimité à cette revendication, à part en remettant en cause les droits des couples hétéros.

Tentative de retour au sujet : En tout cas, les détracteurs du metal ne s'échinent pas à créer des genre et des sous-genres puisqu'ils assimilent tout ce qui possède une imagerie diabolique, violente ou juste sombre au Grand Mal. Prêtant en plus des comportements généraux de vice, violence, satanisme... Si tous les gens qui se ramenaient au Hellefest étaient des néo-nazi satanistes violents et délinquants... Clisson serait intégralement détruite chaque année, ses chrétiens violés, torturés et immolés, etc... Le Hellfest ne semble pas faire plus de grabuge que tout autre festival de musique d'ampleur.

Exactement. Les tenues de protection ne sont pas faites pour les chiens mais bien pour la sécurité. Quelle idée de faire du kart en burqa !! :blush: Si c'est vrai, c'est complètement idiot. D'ailleurs, je me demande comment on peut s'étrangler avec une burqa...

Sujet encore nettoyé (flood, provocations,...). Merci de ne pas flooder, de ne pas vous écarter trop du sujet et de respecter vos interlocuteurs. ========== Je ne parlais pas de la pédérastie comme institution antique d'éducation mais de la pédérastie sous sa définition moderne (et oui, les mots évoluent avec le temps et définissent d'autres choses ! :blush: ). Il ne me semble pas que dans les campagnes profondes de France moderne, on ait fait référence à la Grèce Antique pour insulter son prochain. La pédérastie homme/adolescent-garçon est devenu au fil du temps une pratique condamnée et classée comme vicieuse. Les pédérastes représentèrent donc alors le vice et non plus seulement des partisans d'une philosophie de la sexualité, et par extension (comme le terme pédophile n'était pas encore usité et que la confusion jeune ado/pré-ado restait facile) pédéraste désigna des attirances plus larges dans le jeune âge et du même sexe. Pédé est issu de Pédéraste, ce mot étant devenu lui-même progressivement une insulte ciblant les hommes mûrs attirés par les jeunes garçons, puis ces jeunes hommes (consentants) eux-mêmes et finalement l'ensemble des homos sous le terme pédé. La plupart des gens découvrent ce terme de "pédé" sous cet angle, d'ailleurs : général et insultant. Pédé n'est pas seulement familier mais très péjoratif, comme nègre. Il cible aussi tous les gens aux airs effeminés, "tapette", "tarlouze"... et porte en lui un sentiment de mépris humain.

Le sujet est l'interdiction ou pas du Hellfest (au titre de clichés globaux sur ... le metal ? le hard ? le "gothique" ? "Gothique", ce n'est pas vraiment un genre musical. C'est un fourre-tout fantasmatique, romantisme noir et imagerie victorienne en gros, avec variantes plus ou moins modernes ou extrêmes. éa regroupe un peu tout et n'importe quoi. Même Indochine est maintenant qualifié de groupe gothique... :blush: Indochine, quoi ! Comme quoi, c'est que de l'image. Le tableau que j'en ai, c'est le Batcave, les Curistes, les corbeaux dépressif ou fans de vampires... Visuellement, je comprends le malaise de ceux qui les prennent au premier degré... et justement, beaucoup de goths ne sont pas trop dans le second degré. Pour fréquenter encore certains de ces milieux, je vois très bien les limites de l'humour avec eux ! En tout cas, ces "genres" n'ont pas de frontières puisque certains groupes sont totalement "cold-wave", d'autres sont de la techno, ou d'autre encore proche du punk anglais/grindcore, certains groupes lorgnent sur le metal... Bref, c'est quand même assez compliqué d'avoir un regard clair sur ce panorama ambigü. Je comprends qu'on s'arrête sur le dessus des choses : "Ce sont des adooooooratteeeurs de Sataaaaaaan ! "

Oui, l'extension en gras est justement issue du langage populaire. Et la réduction péjorative "pédé" est dans la continuité, avec un amalgame gênant avec la pédophilie. Les notions de pédérastie et pédophilie ont des frontières floues entre elles. Si les pédérastes se bornent à justifier un ligne esthétique, érotique et romantique à l'égard d'adolescent, c'est juste pour acquérir une sorte de bonne conscience et bien se démarquer de la pédophilie. La différence tient entre les notions de puberté et prépuberté, mais un jeune adolescent est bien entre les deux, et la pédérastie est bien un penchant vers la jeunesse, la pureté... 'fin bref, "pédé" reste une insulte surtout comme employé ici... :blush: ============== Sujet encore nettoyé. Je réitère : tout propos vulgaire, floodeur, insultant et/ou clairement homophobe sera sanctionné.

NOTE : Comme je l'ai déjà expliqué à un forumeur, "pédé" vient de pédéraste. Le pédéraste est un homme adulte friand d'adolescents ou d'enfants. En gros c'est avant tout un pédophile, donc parler de "deux pédés se pelotant le cul" est insultant envers les personnes homosexuelles. C'est exactement comme si on traitait les hétéros de pédophiles, de "pédos". ============= Suite à cette petite précision de terme, je vous informe donc que tout nouvel écart de langage à caractère grossier, insultant et homophobe sera sanctionné.

Quel ramassis grotesque de clichés, d'amalgames et de mensonges ! :blush: Moi, j'ai plus la flippe quand je vois ce genre de groupement de fanatiques en train de se laver le cerveau, parce que contrairement à eux, les métalleux ne se prennent pas au sérieux et sont dans le délire au second degré (à part quelques paumés de la vie) :

Sujet nettoyé. Merci de débattre correctement !

Etant donné que beaucoup de gens sont encore persécutés, agressés voire simplement brimés pour leur seule orientation sexuelle, les plaintes me semblent légitimes. Ce n'est pas une invention des lobbies pro-homo quand j'entends des beaufs grailler "hé sale pédé", et c'est tellement répandu que ça peut être vécu comme un harcèlement. Les missions d'éducations ont un devoir de sensibiliser à l'acceptation d'autrui, tout simplement (et pas à "sensibiliser à l'homosexualité", comme on dit par raccourci grossier). D'ici là, on ne peut pas refaire l'éducation de tout un tas de gens, plus ou moins injustes envers les homosexuels par simple préjugé, peur, incompréhension ou dégoût. Et il ne faut pas non plus se leurrer : l'homosexualité, comme le handicap, ça reste une minorité et reste remarquable. Les regards ne sont pas forcément toujours malveillants, même si ça peut peser. Les gens se plaignent, c'est comme ça. Les gens revendiquent aussi. Y'a pas que les homos. Je suis d'accord pour juger le militantisme extrémiste comme contre-productif et communautariste. A ce titre, je préfère même quand des revendications sont soutenues autant par des hétéros que des homos, par des citoyens sans distinction, donc. On devrait tous s'approprier ces combats puisque c'est notre société.

On ne s'en étonne pas : on exprime notre consternation. Si on ne le faisait pas, ça voudrait dire que le conservatisme chrétien serait toujours une valeur dominante, ou que nous serions nous-même conservateurs chrétiens. :blush: D'autre part, je pense comme Magus : il s'agit avant tout d'un "coup" politique. Réunir ses brebis face à l'adversité, c'est une vieille ficelle. L'ennemi, c'est souvent "l'étranger" mais on change de temps en temps.

Pour quel motif interdire ce festival ? Pour l'imagerie metal qui joue avec des symboliques sataniques ou morbides ? Je comprends qu'on puisse demander des changements sur des affiches trop violentes ou osées mais finalement il reste bien peu. On autorise bien la fête d'Halloween qui joue avec les mêmes images, ou la Toussaint qui est quand même la fête des morts au sens strict. Et on n'interdit pas les festivals musicaux en France, peu importent les goûts. Note : il existe des groupes qualifiés de "metal chrétien" comme P.O.D., il me semble...

Là tu parles des conséquences et tu extrapoles sur des motivations purement carriéristes/copineuses mais quel était sa justification sur ce passage de 23 à 18 ? Beaucoup de jugements de valeurs, de présupposés et de supputations, quand même. :blush:

Je ne trouve pas qu'il y ait besoin de légiférer : les lycées, collèges et écoles ont des règlements intérieur et il faut laisser la gestion de l'enceinte aux gens qui sont quand même payés pour ça. éa ne me dérange pas qu'un directeur mette le holà si on en vient à des vêtements de moins en moins couvrant. Et le problème n'est pas la mini-jupe (on peut la porter par-dessus un pantalon, ou des collants opaques, comme ça se fait à la mode) mais plutôt le pas vers la nudité. Les enfants/ado ne sont pas censés montrer leur cul... :blush: Ils peuvent le faire hors de l'école mais je conçois qu'à l'intérieur, ce soit interdit. D'ailleurs, on interdit bien les couvre-chefs (bonnet, casquette, cagoule.. bandana) et ça ne fait pas esclandre, à part pour le voile. On n'a plus le droit d'exiger le moindre truc sans que ça devienne une affaire d'état. L'école n'étant pas un lieu d'exhibition, ni de séduction, ni de mode, je trouve qu'on peut légitimement demander à une petite nana d'éviter de s'habiller trop dénudé. Si les putes portent des habits très courts, ce n'est pas pour rien : c'est pour appâter en montrant leur atours, c'est pour attirer et provoquer le désir par l'indécence. Les femmes et filles font ce qu'elles veulent en privé mais on a assez répété que l'école était une institution d'état; et un lieu où on apprend les règles de la vie en collectivité.