yop!

Un cantine laïque devrait donc s'efforcer de pouvoir proposer un service pour tous. On parle juste de quelques alternatives alimentaires dans les cas d'écoles avec beaucoup d'enfant ne mangeant pas de porc pour raison religieuse. On peut s'entêter à vouloir envoyer des repas (payés) à la poubelle sous prétexte de résistance à l'oppression de l'islam politique anti-laïc, de laisser des enfants avoir faim pour ce principe. Bien sûr qu'il y a des gens tapis derrière ce tabou alimentaire et qui s'en servent comme levier militant mais ça ne doit pas interdire toute logique, ni même nous faire nous raidir sur un principe de laïcité bornée, en réaction. C'est à envisager au cas par cas, selon les écoles, leurs populations, la capacité de le faire et les demandes. Les végétariens et ceux qui n'aiment pas les légumes représentent une minorité non revendicative. De plus, ça obligerait à une alternative à TOUS les repas, et pas un ajustement sur (grosso modo) un plat et une entrée par semaine. On n'y est pas encore. Sur le principe, pourquoi pas mais à la fin, ça va être du "à la carte". Tu ne fais pas le distingo entre "ne pas reconnaître une religion" et " faire l'aveugle devant une réalité" ? Qu'est-ce qui vous terrifie autant devant l'aménagement des menus de restauration collective ? Un recul laïc et la victoire d'un islam envahissant ? Le tabou alimentaire est en train de gagner, oui, parce qu'il prend des enfants en otage et que la République a des scrupules à entamer un tel bras de fer. C'est paradoxal : l'aménagement des menus représente à la fois une ouverture et une validation d'un tabou communautaire.

Les gens sont mous et faibles, dans tous le domaines. De la viande aux fruits et légumes, en passant par les vêtements, les accessoires technologiques, les meubles,... La résistance des consommateurs doit se faire par le plébiscite de filières éthiques et saines mais tout est fait pour lutter contre : lobbyisme contre les étiquetages, guerre des bas prix, monopoles tyranniques... Ce problème dépasse la question de la viande. Non, pas la seule. D'une, c'est tellement radical que ça reste marginal et le taux de conversion est faible (voir les réponses braquées à tes propositions). De plus, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain (ex: gastronomie, culture). On peut à la fois réduire a consommation de viande et aller se fournir ailleurs que chez les vendeurs de minerai, c'est-à-dire une grosse partie des produits carnés des grands distributeurs. C'est un plus petit pas mais il est déjà grand. Il faut aussi arrêter de croire que la viande pas chère et tous les jours est normal ou dû. La viande est un luxe et à la transformer en bas produit de consommation, on en arrive à créer un sous-aliment. De la pâte organique avec des additifs, pour nombre de produits... De plus en plus de gens commencent à se couper de ce système mais ce n'est encore qu'une fraction de la masse. Pas forcément la plus aisée mais la plus éduquée, la plus sensible aux questions d'éthique mondiales. De plus, la viande est partout. Le combat pour une filière de qualité à tous les niveaux sera long. Et certainement pas gagné en achetant les barquettes promo barbecue vendues par palettes l'été. Les amis, si vous mangez ces merdes, vous ne pouvez pas dire que vous aimez vraiment la viande. Vous consommez jute de la merde ! Il faut être lucides !

Ce débat ne peut pas être serein car trop d'idéologies ont investi le champ de la cantine. Que ce soit les partisans d'un repli ou d'une différenciation communautaire qui profitent de l'ouverture d'esprit qui a permis la variété des repas, ceux qui prônent une uniformisation de rejet au prétexte de lutter contre l'intrusion religieuse (mais ne critiquent jamais la tradition du poisson le vendredi), ceux qui ne pensent qu'à la réduction des coûts au détriment de toute qualité ou sens,... La cantine est un champ de bataille ! Pour ma part, je ne vois pas en quoi le dogme du repas unique serait un dogme. On peut très bien militer pour garder du porc (de toute façon, il n'y en a pas tous les jours) et proposer une alternative. Et de toute façon, il faudrait voir à réintroduire les cuistots et à inciter à chercher la qualité à coût similaire plutôt que déléguer à de grosses centrales livrant une pitance dégueulasse. L'éducation au goût et au plaisir de manger -ensemble- surplombe toutes ces querelles de clocher. Idem, il y a mission de nourrir les enfants et pas les poubelles. Dans les écoles avec plein de musulmans, il est logique d'adapter un peu le service et on ne franchira pas le pas du halal ou du kasher. Mais la mode est à la complaisance dans la polémique...

Je suis pour et contre. Bien sûr qu'ils ont raison de mettre la pression à leur "partenaires" économiques qui sont en fait des tyrans, tirant constamment les prix vers le bas et usant de chantage. Leur situation est intenable. Reste qu'on prend encore la population en tenaille, c'est le bouclier. Tout en rêvant à quoi ? D'un soulèvement populaire national ? D'un référendum avec lequel on va se torcher ? Cela dit, ils devraient aussi ne plus vouloir soutenir ce système qu'ils ont entretenu plus ou moins malgré eux en jouant le même jeu. C'est facile à dire d'où je suis, n'étant pas économiquement engagé dans un tel rouage, mais c'est aussi plus facile à prévoir : ce modèle économique n'est pas viable pour une agriculture à taille humaine. Tout nous entraîne vers une hérésie dont on constate déjà les délires (ferme des 1000 vaches) et on n'arrivera pas à lutter contre le dumping économique venant de pays moins nantis que le nôtre. Les agriculteurs font partie du grand choix de société qu'on va devoir faire. Question : combien de temps on va continuer comme ça ? Est-on trop con ou trop encerclé pour faire une transition avant la catastrophe ?

Je ne suis pas chrétien mais il me semble qu'ils se sont rangés au bon sens populaire, étant donné qu'une grande partie de la population mange du porc - en France et dans le monde. Le porc fait partie de notre culture gastronomique. Après des années de consommation, l'amélioration de l'hygiène alimentaire et le constat que Dieu n'a pas éradiqué les mangeurs de porcs de la Terre, on peut se dire que c'est OK. Je ne sais pas exactement ce que dit la Bible sur le porc mais "déconseillé" n'équivaut pas à "interdit", surtout si on a réussi à faire tomber le motif (sanitaire). Ensuite, le danger du porc vient de la production en masse, les antibiotiques, etc... ce qui vaut pour la plupart des viandes. Si tu aimes la viande, essaye un bon saucisson sec ou un jambon de qualité et tu verras que Dieu est aussi dans la cochonnaille ! Je mange du porc depuis que je suis môme - y compris du nem chua- et je n'ai jamais eu de ténia de ma vie...

Je ne pense pas que la phrase soit bonne. La culture, comme tu dis, peut être tout et n'importe quoi, peut servir à s'ouvrir comme à s'enfermer. J'imagine que les idéalistes louent l'esprit curieux et vagabond, cet esprit qui va manger à toutes les pensées et qui en cela se préserve de s'empêtrer dans une seule. Penser hors de soi pour penser mieux, quoi. La culture permet ça mais tout part d'une démarche humaine. C'est le partage de la culture, la curiosité et la bienveillance qui fond germer "le bien". La culture lui donne ensuite des armes. Et le monde n'est pas peuplé que de bienveillants...

Qui sont donc ces "partisans de la paix qui réclament le désarmement des polices du monde entier" ? Pour autant, c'est un non-débat, en tout cas en France : - l'utilisation des armes est contrôlée et on ne cesse de trouver des recours non-létaux, les moins dangereux possibles - une arme reste toujours dangereuse, le risque zéro n'existe pas - ça fait aussi partie la dissuasion nécessaire au rôle de maintien de l'ordre - on ne peut pas avoir de forces de l'ordre désarmées dans un monde armé et violent - nos forces de l'ordre ne me semblent pas faire énormément de bavures au vu des interventions, même si celles-ci sont très médiatisées Il y a d'autres pays qui ont bien plus à se plaindre de polices corrompues et violentes, abusive et bafouant tout respect des individus et il ne s'agit pas que d'une affaire d'armes.

Pourquoi "vers" ? Nous y sommes déjà ! Relisez " Retour au Meilleur des Mondes", de Huxley. Un commentaire de son livre et une projection sur le monde futur, écrit en 1958. Les causes étaient déjà les mêmes et ce qu'il envisage, une dystopie effrayant, on s'en approche déjà par beaucoup d'aspect. Et le pire : beaucoup de voies de résistance à cet ordre mondial sont tout aussi malsaines. C'est plus dur de construire une alternative exemplaire que de dire "c'est eux les méchants" et de justifier n'importe quel débordement. L'histoire mondiale nous le prouve sans cesse.

Heu, c'est combattre un symptôme un peu vague (la haine) et non le mal à la source. Si les gens sont en colère, et si ça les fait dériver dans toutes sortes de haines nourries à l'internet, fermer un site ne fera que les conforter, ils trouveront un autre endroit ou aller, ils savent bien qu'on ne peut pas leur faire grand mal et certains n'ont pas peur de la prison, au contraire. Si ces brigades vont trop loin en sanctionnant le simple quidam qui dit une connerie raciste parce qu'il est bête et en colère, on va droit dans le mur. Le racisme, c'est une erreur, bien sûr mais il ne faut jamais oublier qu'on ne regarde pas tous la société du même endroit, que le relativisme a ses limites, que faire des sermons antiracistes ne résout pas le problème de fond mais culpabilise des gens qui trouvent leur réaction normale, et partagée. Du toc, des effets de manche ! Voilà ce qu'on nous propose... Demain, il y aura toujours autant (voir plus) de racistes et antisémites, je prends les paris. Le net est déjà gangréné.

Léo Ferré : C'est extra => 7 extra !!! MESSAGE CACHÉ ?

Pour le cas des malades en phase terminale, n'ayant plus d'autre choix que souffrir en attendant la mort, le choix me paraît plus "facile" à faire. Pour une personne comme Vincent Humbert, c'est déjà plus compliqué car sa vie est totalement dépendante de décisions d'autrui - on ne peut pas communiquer avec lui et il est inconscient. Nul ne sait ce qu'il voudrait et s'il est même en capacité de vouloir. Pour le cas d'un grand dépressif, c'est le dépressif lui-même qui n'entrevoit que la mort de par sa maladie psychique. C'est quand même très différent. Même si la souffrance existe réellement, il n'est pas condamné. Ce n'est pas une problématique de libre arbitre mais se résoudre à laisser gagner la maladie par résignation de tous, suivant celle du malade. Il n'existe pas de critère concret disant qu'une dépression -même longue- est incurable ou terminale, et qu'on ne ferait que s'acharner en laissant la personne souffrir. On n'est pas dans le cas d'un choix libre ou dicté par une destinée certaine. Et doit-on adopter le point de vue du dépressif ? A partir de quel moment ? Après combien de TS ou d'années de soin ? Il me semble que les thérapies vont justement contre le point de vue (maladif) du dépressif, c'est un bras de fer.

J'ai pensé à ça aussi : peut-être que le rituel d'organisation de la mort du suicidaire peut avoir un effet dissuasif ? Mais ça me paraît risqué, comme thérapie. Et de plus, les grand dépressifs sont décrits comme grand dépressif justement parce qu'ils n'en ont plus rien à foutre de mourir, que leur pulsion de vie est anesthésiée, voire leur instinct de survie. J'ai toujours le même dilemme sur le libre-arbitre. Pour moi, un grand dépressif n'a plus de libre arbitre puisqu'il ne peut pas faire de choix équitable entre vivre ou mourir : sa maladie le pousse vers la pulsion de mort. Pour moi, un grand dépressif n'est plus maître de lui-même et c'est ce paradoxe que je n'arrive pas à résoudre - quand bien même la souffrance est bien réelle et le risque de suicide élevé. Un cancéreux en phase terminale est lui condamné par son état et la finalité, c'est concret. L'avortement n'implique pas la survie de la personne non plus, et reste un choix difficile. Tu as des chiffres avant/après la promulgation de ces lois ? Ou sur la Belgique ? (j'ai lu qu'il y avait une cinquantaine de cas comme ça par an) Mais je suis enclin à penser que ça ne change pas grand chose matériellement : juste une poignée de grands dépressifs euthanasiés au lieu de suicides lambda. Ethiquement, c'est autre chose. Que pèse l'éthique de la société face à la souffrance dépressive et le désir de mort ? Si, il faut établir des critères ! Puisque c'est une loi qui a besoin de filtres. Les dépressifs peuvent faire des choix débiles et justement on peut les mettre sous curatelle, tutelle ou simple surveillance. L'avis seul de la personne ne vaut que s'il est validé par une personne extérieure, de préférence des proches et les soignants + un tiers non impliqué et qualifié. C'est ce qui se passe dans le protocole. La souffrance d'une personne dirige sa décision, dans le cas de dépressifs, cette souffrance est auto-infligée et fait tellement corps avec la psyché du malade qu'il n'envisage pas d'issue. C'est bien ça le problème !

@ Magus : j'ai dit trouble psychique, ce qui est plus fort. Ça peut être très profond. D'autre part, tous les traitements ne marchent pas et il y a le suicide qui clôt net le débat sur la possibilité que le dépressif avait ou non de surmonter son état. Certains médicaments me semblent tellement bourrins qu'ils sont effrayants. Pour ma part, je choisis le refus du suicide assisté mais il y a effectivement des cas ingérables. Dans l'absolu, rien n'est inéluctable mais dans les faits, confronté à un grand dépressif, c'est plus chaud d'avoir cette réflexion. Hum... Je crois que tu vas un peu vite en besogne. Pour l'instant, je n'ai pas vu la discussion se politiser ET C'EST TRES BIEN ! Il ne me semble pas voir les gens se ranger selon l'étiquette, encenser tel courage politique ou quoi que ce soit du genre ; au pire quelques propos trop simples du genre "je suis pour", "c'est bien". Restons donc dans le dur du sujet : ce choix de légalisation et son impact à tous les niveaux. J'ai évoqué le malthusianisme, un forumeur a parlé d'eugénisme. Ça, ce sont les considérations générales probablement excessives - mais à ne pas ignorer puisque le futur est toujours surprenant. Il me semble qu'il y a une incompatibilité entre deux visions : la vision générale de la société vers laquelle ça nous mène et la vision qui se centre uniquement sur la souffrance personnelle du dépressif.

Mais non ! C'est ça qui est triste... Sur toutes ses vidéos, seules deux ou trois ont déclenché des polémiques. Son parti pris est la transgression absurde, ou même bébête pour certaines vidéos, mais c'est rarement vulgaire. Même sur le clip DOG, il n'y a que la séquence de la levrette sur la plage qui est vulgaire. Le reste du clip est rigolo et bon enfant (il ramène un bâton au golfeur, il a fait des crottes sur toute la largeur d'un pont, il attend chez le vétérinaire, il creuse dans le sable, il fait les yeux doux dans une cage SPA,...). C'est sûr que ce n'est pas tout le temps malin, parfois pipi-caca, mais c'est son oeuvre. Je ne pense pas qu'il soit le pire exemple : il fait rire ses fans mais je ne suis pas sûr qu'il incite à l'attouchement sexuel. Déjà, ses transgressions se font dans le cadre de vidéo-sketch. Les reproduire hors ce contexte est totalement différent et la plupart des gens qui l'aiment bien en sont conscients. Et même conscients qu'il va parfois assez loin dans les risques (légaux, physiques,...). Je ne pense pas qu'on puisse le faire entrer dans la "culture du viol", même s'il ne lutte pas spécialement contre avec son "Free Sex" et ces 6 secondes dans son clip "Dog". Ce n'est pas parce qu'on est dans un climat tendu sur la question qu'il faut tout mettre dans le même sac. Rémi Gaillard n'est pas un vecteur majeur de sexisme, son oeuvre dans sa totalité n'est pas un plaidoyer pour l'agression sexuelle.

Désolé si je t'ai heurté. C'est dur de deviner entre les lignes sur un forum. Je disais "léger" puisque tu ne fais qu'invoquer une liberté de choix mais pour moi, cette liberté s'inscrit dans une maladie psychique dont la caractéristique est de pousser vers un choix de mort sans forcément de raison physique. Ce choix de mort n'est normalement fait que par des gens se sachant physiquement condamnés à souffrir et mourir dans un avenir proche... or, la dépression est un état mental anormal qui fait que la personne souffre veut en finir. Tout ceci me donne l'impression que c'est la dépression qui choisit et non la personne. C'est le paradoxe. C'est sûr que sur une dépression à long terme, on peut finir par penser qu'il n'y a rien à faire et que la personne se suicidera mais ça ouvre des portes au fatalisme. Si on décide qu'au bout de 7 ans, c'est incurable pour une personne, on le décrète aussi pour d'autres. Et 7 ans, pourquoi pas 6, 4 ou 2 ans ? Comment on place le curseur ? De toute façon, on le voit quand même, ce n'est pas le choix du seul malade : il doit soumettre son choix à son entourage et à un encadrement médical. Et heureusement : si on laissait les dépressifs décider, on en finirait par quasiment tous les euthanasier au bout d'un an. Le comparatif avec l'homosexualité n'est pas bon : c'est une morale sociale qui condamnait une orientation sexuelle ne rentrant pas dans l'ordre établi, pas une maladie qu'on normalise (même si certains pensent encore ça). Les mécanismes sont différents. Le seul argument que j'entends, c'est d'abréger les souffrances qu'une personne s'auto-inflige psychiquement et qu'on n'arrive pas à guérir. Le remède proposé est une mort accompagnée plutôt qu'une mort brouillonne. C'est un triste constat d'échec. Cela dit, je ne suis pas sûr que ce genre de protocole empêcherait beaucoup de suicides ordinaires. Et que faire si les proches de la personne refusent ? Si une femme refuse que le père de ses enfants soit euthanasié ? Si des parents refusent de voir leur fille mourir avant eux par un choix dicté par la dépression ? On rencontrera les mêmes dilemmes et de sacrés conflits familiaux. Le dépressif n'est pas seul dans sa maladie, c'est un fait. ==== On vit avec, on domine. C'est ce que disent des gens qui en sont sorti. La dépression est dite dépression quand elle devient justement chronique... C'est ce qui me dérange. On va donner suite à un souhait de mort que, sous diverses modalités, on définira comme irréversible et incurable, sans issue. On est dans la logique du dépressif. Or, c'est un diagnostic qui n'est pas très rationnel car il cède uniquement à l'usure de la personne dans sa souffrance plus ou moins "auto-générée". Oui, ce curseur est dur à définir. Le simple fait de l'établir me semble dangereux. ==== L'électro-choc n'a pas vraiment prouvé sa valeur, ni la surmédication. Si la seule option est de briser la psyché de la personne, de la sangler à son lit en la nourrissant par perfusion ou d'en faire un légume, ça ne vaut pas vraiment mieux qu'une mort assistée. C'est notre incapacité à endiguer la dépression en amont qui nous fait arriver à ces choix de légaliser l'euthanasie des grands dépressifs. Dans une logique matérialiste et cynique, c'est plus simple de procéder comme ça : ça coûte moins cher, on limite les dégâts et de toute façon, une prise en charge massive par la société d'un plan de lutte contre la dépression ne verra pas le jour. Du coup, on achèverait les chevaux les dépressifs mais ça laissera un goût amer dans la bouche... jusqu'à ce qu'on s'y habitue, ce protocole pouvant inciter à une certaine paresse de la société à lutter contre cette maladie (qui se répand). Welcome to the future !

Il aurait dû se frotter à la jambe de quelqu'un, ça aurait été plus rigolo et plus en rapport avec le concept de sa vidéo, qui est plutôt rigolote. Là, ça peut relever d'une agression. Le contexte module la donne vu les motifs (c'est une vidéo d'humour où il fait le chien) mais c'est bien plus violent que Free Sex que de choper une nana et faire semblant de la prendre en levrette. C'est surtout inutile, en fait. Et peu éducatif, ce qui est triste vu sa notoriété. De là à se déchaîner encore sur lui, ça n'en vaut pas la peine. Il a juste perdu une occasion de faire une vidéo irréprochable.

Du coup, ça signifie reclasser officiellement "grave" en incurable, ce qui change beaucoup de choses dans la conception générale de la dépression. Pour ma part, je préférerais qu'il n'y ait pas de brèche légale pour qu'on ne puisse pas sinuer sur les limites des cas. La dépression est encore un phénomène qu'on connaît mal. Pour la prise de décision, entre un suicidaire incontrôlable et un entourage à bout, c'est donner toute la responsabilité de la décision aux médecins. On ne peut pas parler d'acharnement thérapeutique puisqu'une dépression se combat justement sur le long terme. Tout ça me donne l'impression d'un choix fataliste, par défaut, même si je sais bien comment une dépression ruine une personne et son entourage. On va pouvoir achever une personne de façon propre, mais c'est quand même l'achever. Je comprends le point de vue. En tout cas, nous sommes d'accord sur le fait que ça ne s'applique qu'aux cas extrêmes. Avant ça, j'aurais aimé que la société propose tous les filtres possibles avant d'en arriver là - et ce n'est pas le cas.

Pour moi, ce n'est pas une question de liberté de disposer de soi. C'est la légalisation et l'encadrement du suicide parce qu'on se résigne, avec le dépressif, à une certaine inéluctabilité. Je conçois qu'on soit pour mais je te trouve un peu léger sur la question, en évoquant un droit qui paraît simple comme bonjour vu comment tu l'évoques. C'est quand même une prise de position sociale hyper rude que de soit normaliser le choix suicidaire, soit de baisser les bras et accepter de se débarrasser de gens ingérables. En fait, j'ai du mal avec la notion de décision libre, alors que le principal intéressé (le dépressif) est prisonnier d'un état psychique qui justement lui fait anormalement souhaiter la mort, par une souffrance auto-infligée et potentiellement curable. Je trouve que tu as une vision biaisée de ce qu'est une dépression. Il ne s'agit pas d'un simple narcissisme mais d'un état psychique qui déborde la personne. C'est pour ça que les dépressifs ont besoin d'aide : ils n'arrivent plus à reprendre pied tout seul, ce qu'on arrive à faire la plupart du temps. Dépression, c'est la double-peine : tu souffres de n'avoir plus goût à la vie + la culpabilité de justement être dans l'état que tu décris (repli sur soi, perte de lien avec le corps social,...). La lucidité des dépressifs n'est pas abolie, d'où leur souffrance. De plus, on ne sait pas exactement quel est l'état de la personne de l'article - elle peut être allé très loin dans la dépression, l'entourage et les soignants sont surement à bout. Après, je suis surpris, comme toi, de la réaction de la famille. Est-ce totalement de la sollicitude et pas un peu l'occasion de se débarrasser d'une personne ingérable en appliquant un petit baume sur sa conscience en se disant que c'est accepter sa liberté de mourir ? Je suis très sceptique. Je ne suis pas expert en dépressifs mais j'en ai subi et je vois à quel point ça peut user l'entourage. Ça me paraît dangereux de donner cette ouverture légale.

Sujet nettoyé (à la truelle). Les règlements de compte ne sont pas tolérés. Merci également d'éviter les inénarrables hors-sujets et vous concentrer sur le sujet du débat.

La liberté individuelle totale comme unique argument est un peu faiblard. Rien n'empêche un suicidaire de s'organiser un suicide décent, par ailleurs. Seuls les gens qui s'impliqueraient dans un projet de mort pour autrui pourraient se voir inquiétés devant la loi mais techniquement, on peut organiser le truc seul. Qu'est-ce qui l'en empêche ? Ou on peut aussi s'en foutre et se suicider violemment, ce que beaucoup font. Cette "liberté personnelle de se tuer", on l'a déjà. Sauf incapacité mobile. Du coup, cette organisation du suicide concerne bien un entourage et à plus large échelle la société qui va le permettre. Donner suite à un souhait de mort, c'est un choix très sérieux et pas isolé. Ça concerne en fait tout le monde autour car ça reste un suicide, précédé de grandes souffrances.

On va bientôt avancer l'idée que la dépression est un "choix de vie" ? Les personnes qui tombent en dépression savent bien comparer leur état dépressif et leur état actuel. C'est justement leur incapacité à retrouver un équilibre psychique, le goût des choses, qui les mènent vers le souhait de mort. Pour autant, ce souhait de mort doit-il faire office d'argument d'autorité ? Jusqu'à preuve du contraire, l'humain a toujours essayé de lutter contre les souffrances physiques et psychiques et jusqu'à preuve du contraire, la dépression au long terme est définie comme une maladie, un état psychique anormal. Maladie incurable, peut-être, mais des gens en reviennent aussi. La seule issue n'est pas la mort. La société fait pour le moment le choix de la vie. Proposer le choix de la mort, c'est inédit. On peut aller dans l'idée "trop de souffrances, incurabilité donc option mort accompagnée". C'est rapprocher le cas des malades en phase terminale en grande souffrance, ce qui est déjà discutable. Amener la question sur la normalité, la liberté et vouloir que la société s'ouvre à "l'option mort pour tous" est encore plus discutable. Bien sûr, on fonctionne souvent comme ça : vu qu'on ne peut pas empêcher des dépressifs de se suicider, on va les encadrer. On va créer un protocole de mort douce et accompagnée et pourquoi pas ensuite un "forfait suicide" où un organisme se chargera d'organiser un peu tout pour l'entourage afin que le suicidaire puisse partir sereinement... Ça peut paraître une bonne solution mais ça instaure aussi une vision du monde terrifiante, et on peut imaginer les effets pervers de cette reconnaissance du droit de suicide descend. Pour autant, ça ne règle en rien le problème de la dépression dans nos sociétés. ==== Tu peux me tutoyer et me contredire, puisque c'est un débat. :) Pour moi, l'individu s'inscrit dans une société. La liberté de ne pas se soigner a elle-même ses limites puisqu'on peut mettre en danger autrui. D'ailleurs, des suicidaires peuvent être dangereux pour autrui. On ne peut pas tout envisager sous le prisme individuel, surtout si on veut engager la société à accompagner la démarche. Je suis plutôt pour l'euthanasie pour les malades terminaux qui le demandent, en plus. C'est un choix dur mais s'il n'y a pas d'issue autre que la souffrance permanente puis la mort, je ne vois pas comment s'y opposer - mais c'est aussi une responsabilité donnée à des tiers et à ce titre, sérieusement organisée. Pour les dépressifs, je ne vois pas cette immuabilité du destin et ce n'est pas parce qu'ils le voient comme ça qu'ils ont raison. La dépression est une grande souffrance, personne ne dit le contraire puisqu'on constate que des gens en arrive à se donner la mort. Mais il faut me prouver qu'il y a un stade où la dépression est incurable et mène à la mort, ce qui n'est pas prouvé. Le suicide, par ailleurs, ne représente pas une finalité. Pour moi, il interrompt un parcours de vie. Être suicidaire, c'est justement se penser sans issue et c'est cet état qui est censé être combattu/soigné puisque défini comme maladie psychique. Si on fait changer de statut le suicidaire (lui reconnaître une liberté de mourir = renvoyer l'état suicidaire à un choix) c'est vertigineux. ==== Je distingue la maladie et le choix de société. Offrir la mort légale et encadrée à des suicidaires, je trouve ça malthusianiste - mais c'est un débat indirect, si tu veux. On peut discuter la chose sans ce cynisme, je le conçois. Bien sûr que des dépressifs se suicident, mais pas tous et on peut surmonter la dépression. S'il y avait un ratio de 100% des dépressifs se suicident obligatoirement, j'aurais un avis différent. D'autre part, rien ne me dit que ce dispositif empêchera les bons vieux suicides violents, au motif que nombre de suicides sont imprévisibles, qu'on y arrive par un plus-rien-à-foutre intégral (par exemple : qui transcende la pensée qu'on fera souffrir ses proches). Et il y a des suicides "doux" (somnifères). La démarche me semble même paradoxale : elle va demander temps, réflexion, prise en compte de l'avis des proches, empathie et responsabilité... et du coup, me semblant devant émaner d'une personnes psychiquement stables ou stabilisées - ce qui n'est pas le cas de suicidaires. Le fait qu'il y ait des suicides et que le suicide est une chose violente te paraît légitimer un droit à une mort encadrée. Pour moi, le suicide n'est ni un droit, ni une liberté au sens social du terme. Refuser d'organiser les suicides des gens n'est pas non plus les acculer à la pendaison ou à l'éventration : c'est bien la dépression qui mène là.

De Charybde en Scylla... Les polluants sont innombrables. L'écologie est un puzzle couplé à des impératifs énergétiques, matériels et productivistes. Le combat est donc éternel. Par contre, un engagement sur un combat ne représente pas une fixation psychiatrique, ni une vision sélective. Au contraire, les écologistes (au sens pur du terme, pas spécialement politique) ont une vision transversale des phénomènes. Il y a toujours des militants extrêmes focalisés sur quelques points ou des suiveurs d'un combat mais la pensée écologiste est local/global. C'est une force que les détracteurs peuvent aussi retourner contre eux, puisqu'un écologiste aura des scrupules qu'un partisan du droit de polluer n'aura jamais. D'autre part, "l'ennemi" est lui-même focalisé sur la défense de son gâteau, il déploie même tous ses moyens à un dessein unique : pouvoir continuer à développer son activité quand bien même serait-elle dangereuse. A coup de lobbyisme, de marketing voire de mensonges et de mesures dilatoires. Jusqu'à condamnation et parfois même au-delà. Là, ce n'est même plus un problème écologique mais un problème d'amoralité industrielle, vu que la pensée économique actuelle déresponsabilise de plus en plus les capitaines d'industries au prétexte que la croissance à tout crin est un impératif indépassable ; et pire quand on constate que cette croissance produit un résultat de plus en plus critiquable. On a laisser créer des Goliath anti-sociaux, anti-écologiques et on essaye encore de nous faire croire à la fable du bien commun. Le modèle Monsanto est le premier à desservir la cause OGM. ==== Litanie de mensonges, de dénis et de mépris ne font pas une parole crédible. Je t'ai assez lu et répondu pour constater que tu ne réponds jamais, tu éludes, tu rabâches, tu renvoies toi-même vers des sources très orientées. Tu n'es donc pas un interlocuteur mais un monologue parvenant à lasser un écologiste rationnel comme moi. Quelle tristesse...

Heu... Ça me paraît acter que la dépression serait incurable, ce qui envoie un très mauvais message à tous les dépressifs, leurs proches et les soignants. Je lis "légitime pour 7 ans de dépression"... La dépression se définit justement par son long terme (sinon, c'est un blues passager) donc évoquer la durée de la maladie comme justification à un suicide assisté me semble bizarre ; d'autant qu'il y a une sorte de consensus pour dire qu'en état dépressif, on est dans une sorte d'état altéré, ce qui rend très relative la légitimité d'une telle prise de décision. On peut dire qu'on délègue cette décision aux médecins mais c'est leur donner une très lourde responsabilité, qui dépasse le cadre de la médecine en fait. La liberté de donner la mort aux suicidaires dans de bonnes conditions, je trouve ça fou. Ça bouscule toute la vision de la société, de la personne, de nos vies et ça remet aussi en cause les efforts fait pour aider les personnes en dépression. Je ne vois pas vraiment ça comme une liberté mais comme une sorte de fatalisme avec un brin de "darwinisme social", le tout déguisé en liberté de disposer de sa vie. C'est vrai, quelle tyrannie que cette société qui ne veut pas laisser les dépressifs mourir ! En tout cas, ça ne peut pas être banalisé comme une petite réforme sociétale parmi d'autres. N'étant pas dépressif, on peut arguer que je n'ai jamais ressenti cet état mental de "voie sans issue". En même temps, être dépressif n'est pas un argumentaire rationnel qui primerait sur tout. Les néo-malthusiens cynique se réjouissent probablement que l'humanité elle-même donne des gages à la mort.

Le problème, c'est que tu prétends TOI avoir une culture religieuse supérieure alors que tu n'abordes la religion que par citations faites par d'autres, à des explications de textes prophétiques faites par d'autres, à une compilation de lectures biaisées émanant d'un groupe de sources peu fiables. Et puis même, sans aucune culture religieuse on peut quand même avoir un jugement sur la pertinence ou non des explications de textes avancée ici, on peut juger de la pertinence des métaphores sur, par exemple, la façon de s'arranger avec les chiffres. " 10 cornes, 7 têtes, hop, on enlève l'Allemagne et le Japon parce que ça nous arrange." Il n'y a aucune explication théologique ici, aucune réelle logique à part celle de vouloir tordre la réalité pour qu'elle colle à tout prix à la "prophétie". Ce n'est pas spécialement insultant mais c'est une sorte de diffamation. Tu sors l'argument de la culture religieuse insuffisante pour balayer toute contradiction, du genre "seuls les vrais savent". C'est trop facile et si tu y crois vraiment, tu es en train de sacrément t'illusionner. J'ai quelques références que j'ai (je ne suis pas expert mais j'ai souvent lu des textes et des exégèses, mais même sans ça je tiendrais exactement le même propos face aux compilations interminables que tu proposes. Tous ces trucs qui n'ont pas forcément de liens entre eux (ex: tu repostes le truc de musulmans dans l'armée française) mais que tu veux articuler en logique générale, en "signes".

Heu... quel est ce fameux temps où les femmes croyaient au romantisme ? L'illusion de l'amour courtois ? Le romantisme, cela fait partie d'un fantasme. Certain(e)s l'ont, d'autres non. Ensuite, vient la relation amoureuse où on superpose ce fantasme avec le réel. Parfois ça marche, parfois non, parfois ça fluctue. Une relation sur le long terme, surtout si on se met en ménage, impose vite des choses très terre-à-terre, matérielles. Les plans passent du mode "vivons un amour absolu" à des considérations concrète sur la relation, les projets de vie, la situation financière, etc... Certaines personnes s'usent très vite sur le réel. J'ai toujours pensé que les gens très romantiques s'y cassaient le plus les dents et devenaient amers. Il faut être romantique-lucide. Une relation magique, ça se travaille. Il y a des connexions qui se font naturellement, il faut les choyer, d'autres qui doivent se construire et s'entretenir. On entretient aussi beaucoup d'illusions qui deviennent parfois déceptions. L'amour, on en parlera encore dans 2000 ans avec exactement les mêmes questions. :D