yop!

Les regards, c'est autre chose. Pas besoin d'un voile pour avoir un regard de con ou de se penser en tant que revendicateur. D'ailleurs, même sans voile, les femmes qui sont dans cette logique d'islam militant voire anti-français penseraient pareil. En fait, lors d'une confrontation dans la rue, il n'y a rien à faire : deux logiques hermétiques. Le monde musulman n'est pas à un paradoxe près. C'est très dur de déradicaliser les gens sur ces sujets quand ils ont construit ce mode de pensée sur des années et qu'un changement de perspective implique souvent une rupture avec l'entourage. Les parcours de femmes musulmanes s'émancipant du rigorisme, ce sont des combats de boxe ! Attaquer de front un esprit radical, ça ne mène pas à grand chose. La loi fixe certaines limites, ensuite il faut du dialogue mais on n'en a pas ; ou quasiment que sur des bases d'opposition. ======= Ça dépend dans quel milieu tu auras été éduqué, ton entourage, où tu vis. On en peut pas penser avec notre propre grille de valeurs : ces gens sont dans une logique autre. Cette logique peut être compatible avec les valeurs et standards nationaux quand on a à faire à des personnes ouvertes. Plus on grimpe dans les degrés, plus on en arrive à un islam radical, asocial (avec la société française) et au plus extrême, djihadiste. Et la mode culturelle actuelle étant le repli et le rejet, nourris de propagandes globalisées en ligne ou en cercle fermé dans nos "ghettos", on assiste à tout ça. ===== Mais hormis la burqa, les autres voiles sont légaux. Et être ingrate, idiote et croire en un bouquin à la con est aussi légal. La tolérance de la France est à la foi sa grandeur et sa faiblesse, puisque certains s'échinent à traiter un pays si accueillant de raciste, à vouloir aller contre une nation qui promeut - encore- un système de solidarité malgré ses faiblesses. L'islam rigoriste, c'est une démission citoyenne, une pauvre réponse puisqu'il ne propose pas d'amélioration, qui a vocation communautaire, mais ils le voient comme un code de conduite honorable. Et la liberté de conscience nous impose de ne pas créer de crime de mauvaise pensée, sauf pour le terrorisme.

"Arabo-musulmans", elle voulait dire. Ce sont eux qui s'affichent le plus, avec un exaltation identitaire assez récurrente. On ne peut pas dire que ce soient les indonésiens qui soient les plus présents sur la scène médiatique. ======== Je n'ai pas sous-entendu ça. Cela dit, les déshabiller, c'est pareil : c'est une agression, d'autant plus forte que leur pudeur n'est pas juste naturelle mais théorisée et intégrée, de même que le machisme jaloux est intégré dans une grande partie de la culture musulmane, a fortiori avec le renouveau des fondamentalismes. Y'en a qui se pose en "dresseurs de femmes musulmanes" en voulant leur enlever leur voile... Mauvaise méthode. Ouais, c'est triste de voir comment on peut se faire laver le cerveau... Alors que les femmes musulmanes sont en première ligne dans le progressisme sur leurs droits et les moeurs islamiques.

@Morfou : le problème, c'est que des femmes elles-mêmes croient au voile, pour se cacher à l'oeil lubrique de la société. Il se met aussi par une sorte de suivisme familial/culturel (un simple voile sur les cheveux). D'autres l'arborent de manière plus revendicative, pour se mettre à côté de la société, par militantisme islamique. Ça ne se résout pas simplement en condamnant et en excluant... encore moins en frappant. Frapper, ça va faire comme pour les sectes du genre Témoins de Jehovah : conforter la personne dans la vision d'une société malveillante et renforcer sa détermination. Le hijab est légal en France, elle n'a pas à se dévoiler parce qu'un crétin n'est pas content et a décidé de se défouler sur une femme. Le hijab pose moins de problèmes, quoiqu'on en pense, que les doctrines guerrières. ===== C'est la source policière qui emploie le "aurait". L'agression, elle, est avérée. Après, on ne sait pas s'il y a un passif entre les deux personnes, si c'est gratuit, s'il y a des choses inventées... Mais ça fait tourner la machine à faits divers.

L'analyse des propos d'Onfray est trop à charge, avec moult interprétations. J'attendrai aussi de lire l'interview pour commenter plus. Cela dit, il est possible qu'Onfray ne mette pas la distance nécessaire entre l'analyse des interventions françaises telle que la lisent nos agresseurs et les positions françaises sur le sujet. Ou que ce sont les commentateurs ne la mettent pas. Être critique de nos engagements internationaux va devenir difficile si les procès en "sympathie pour Daesh" fleurissent partout. Il ne me semble pas qu'on ait agressé De Villepin qui dit plus ou moins la même chose. Et supputer qu'il n'en a rien à foutre des victimes, c'est corsé !

Tu parles des musulmans ? http://www.saphirnews.com/Attaques-terroristes-a-Paris-les-reactions-fermes-des-organisations-musulmanes_a21534.html http://fr.euronews.com/2015/11/15/attentats-de-paris-la-communaute-musulmane-indignee-et-inquiete/ http://france3-regions.francetvinfo.fr/corse/attentats-de-paris-les-reactions-de-la-communaute-musulmane-853493.html http://www.lavoixdunord.fr/region/attentats-de-paris-des-musulmans-calaisiens-reagissent-ia33b48581n3161647 Pour les musulmans, il y a des risques à réagir, par peur des représailles. Les radicaux savent ficher et intimider mais à force, ça ne marchera plus : le dégoût et la révolte surplombent la connerie.

Sous prétexte du terrorisme (qui est surtout le fait de français...) on devrait se dédire de notre rôle de pays accueillant, dans cette situation d'urgence ? Non. Ce serait la double-peine pour les peuples touchés et la victoire symbolique de la terreur islamique. Cela dit, on a un état d'urgence national, un contexte social déjà tendu et on va surement atteindre nos limites. Si on doit abandonner, ce sera par défaut. Pour certains citoyens et partis, la limite est déjà dépassée mais leurs arguments sonnent faux. Soit ce sont des parallèles douteux ("et nos clochards blancs alors ?"), soit des exagérations anxiogènes de tous les périls possibles (immigrants tous islamistes kamikazes, porteurs de la variole,...). La France a des combats à mener sur tous les fronts, pour ses propres citoyens, et pour les autres. Travaillons, donc, sans plus rien attendre des promesses politiques, politiques qui ne sont plus que des suiveurs. C'est au lobby populaire de construire de quoi négocier des changements, et pas râler en promettant son vote à un énième parti putassier.

Bien sûr que toute la Jihadosphère va se réjouir d'une critique de la France et ses interventions militaires. Mais ils la comprennent dans un autre esprit que celui d'Onfray, qui n'est pas du tout celui des penseurs de l'E.I. ou encore des golios du PIR qui en deviennent dangereux à force d'amalgames et de présenter la France comme raciste. Cela dit, c'est un peu simpliste comme tweet. La France n'a pas décidée d'elle-même de se lancer dans des guerres anti-islamistes. Il y a un mélange d'intérêts, qu'ils soient matériels, historiques ou d'alliance (comme avec le Mali). Ce sont les grands discours "d'amener la démocratie" et de "lutter contre les barbares" qui sonnent d'une hypocrisie orgueilleuse sans nom aux oreilles des peuples qui subissent, quand bien même on vient s'interposer contre de vrais barbares comme Boko Haram. Si les fondamentalistes exacerbent cette hypocrisie, dressent un portrait maléfique de l'Occident, il y a un heurt réel dans l'esprit des peuples du monde qui subissent l'interventionnisme occidental. Autres moeurs, déjà, mais aussi réticence face à des démarches néo-coloniales. On ne convainc pas, on n'est pas des chevaliers blancs. Ce n'est pas comme ça qu'on crée des ponts et là, c'est bien baisé. La France était plutôt aimée en Orient, le désamour n'en est que plus grand. Poutine, avec son propos stratège, pragmatique et froid, tient un discours finalement plus honnête : les intérêts de la Russie (de sa vision de la Russie). En tout cas, ce n'est pas du ressort seul de la France : ça a été une construction conjointe, multipartite. Maintenant, on a les pieds dedans et il va falloir gérer.

C'est évident : n'importe quel abruti barbare a quand même besoin d'un programme idéologique pour être coordonné. Et surtout sur le long terme et si on parle d'agents dormants ayant su faire profil bas, discret. Une grosse direction idéologique, d'autant plus efficace que les gens savent se laver eux-même le cerveau en compulsant des trucs sur internet et en s'émulant - ce qui fait qu'on a des cas étonnants de jeunes très radicalisés, sans qu'il y ait forcément de manipulateurs directs. Manipulateurs qui arrivent à un moment, pour incarner tout ça et faire monter d'un cran l'extrémisme. ==== Non, tous n'ont pas un profil lisse. Mais il est évident que la qualité d'un agent dormant, c'est de se fondre dans le paysage. Pas besoin d'être devin. Tu prônes donc d'amalgamer tout musulman à un terroriste potentiel ? On va aller loin avec cette vista ! Le terrorisme a une part d'imprévisibilité, c'est son essence. Qu'on prenne des mesures de pogroms envers les musulmans ? On ne résoudrait pas plus la question et on ferait monter la colère et la radicalisation en étant injustes. A ce que j'en vois, les attentats représentent une bonne opportunité pour certains de faire monter leur propagande politique et de proposer des voies imbéciles que la seule la peur exacerbée pourrait justifier. Tu vas surement te targuer de pragmatisme et invoquer les morts mais le terrorisme est de nature insaisissable. On va donc subir, peu importe les mesures prises, jusqu'à ce qu'il y ait une résolution international. La France est prise dans une tempête qui dépasse le cadre national...

Fric et terreur sont des moyens. On ne peut pas dire qu'il n'y a aucun rapport avec l'Islam alors que celui-ci, leur vision en tout cas, leur sert à agréger des gens à leur cause, à servir de moteur idéologique à leur entreprise et à justifier en dernier lieu leurs actes extrêmes (notamment, dans le cas des martyrs kamikaze meurtriers). Et ceci au détriment de tous les autres musulmans ne pensant pas comme eux (décrits comme traitres ou faux-musulmans). L'anticapitalisme et l'image de l'empire Occidental décadent, arrogant et guerrier leur sert aussi à ériger un ennemi commun, une antithèse. Plus Israël. Tout ça crée un bain qui s'exprime fortement dans leurs discours, qui transpire chez leurs sympathisants. Il y a un cheminement idéologique connu. Autour, il y a des mercenaires. Il est probable que les meneurs de Daesh soient plus cyniques que les gens qu'ils envoient au casse-pipe mais je doute qu'ils n'y croient pas du tout, vu jusqu'où ils sont allés. Enfin bon, ça on le sait depuis un moment. Tout cela a couvé. Une petite lecture d'Amin Maalouf (Le dérèglement du monde) nous montre bien comment on a deux blocs idéologiques incompatibles, quasiment taillés pour aller à la confrontation si rien ne change. Confrontation qui existe déjà dans le simple débat d'idées sur le monde. Et qui fera bien des victimes civiles... Mais tout d'abord, mes pensées vont aux familles et proches des victimes, à ceux qui sont en charge de soigner les blessés, de gérer les conséquences de ces attentats. On va aussi avoir un gros travail d'éducation à faire.

Quand les gens disent "notre planète", ils pensent "notre grand écosystème". Pas besoin de faire un foin sur le terme. Pour sauver notre qualité de vie et celles de la faune et la flore ? Il faudrait moins d'humains. Comme on ne peut pas, on va devoir trouver des alternatives à la société de la dette permanente, exponentielle, et donc la marche forcée à la surproduction et consommation de tout. Et tout ça, en sauvegardant confort et joie. Je pense qu'il faut reconstruire les sociétés par le bas, puisque les dirigeants et ceux qui les dominent n'envisagent pas de faire autrement. Le fléau écologique est dû au système économique et financier, poussant l'industrie et la consommation. Et la surpopulation.

Ah oui mais ce n'est pas comme ça qu'on fait une émission, monsieur ! Déjà que le Grand Journal (et le petit) sont souvent d'un vide abyssal... Leur credo actuel est de prendre cette posture de combattant libertaire contre le racisme, et de bien l'afficher. Les propos étant tenus publiquement, je ne pense pas qu'ils se mettent hors la loi. Par contre, ça ne risque pas de dissuader grand monde (à part deux mamies, mais d'autres leur expliqueront immédiatement les contre-mesures) et ça peut effectivement avoir des effets pervers (représailles IRL). Le but est de dissuader les racistes ou dits racistes de s'exprimer sur le net ? Changer de pseudo suffit, et ça pourrait créer un effet palmarès : "ces gauchiasses de Canal + m'ont cité ! Ouaaaiis ! "). Ils sont à la masse : toutes leurs postures morales (et un peu hypocrites) sont retournées depuis longtemps par leurs contradicteurs. Après, c'est vrai que l'expression d'opinions assez sales s'est nettement décomplexée depuis quelques années. On a plus vite fait de leur répondre. Le problème vient surtout des "nids idéologiques" du net ou la contradiction n'est pas tolérée (lynchage online du moindre dissident).

Retour au sujet, svp

Et bien si, ils ont le droit dès lors que ces propos sont tenus publiquement et accessibles à tout internaute. Ils pourraient très bien citer des propos tenus sur ForumFR, par exemple (mais avec pseudonymes). Le net est une vitrine, ils ne font qu'attirer l'attention. Je ne sais pas trop quoi en penser mais en tout cas, ça remet un peu les gens devant la responsabilité de leurs propos.

Je comprends. Pour ma part, je me situe dans un mode de vie mélangeant la nouvelle norme (l'individu libéral), l'ancienne norme (devoirs envers la société) et la marge altermondialiste (semi-rupture). Dans un sens, le vrai no-life (au sens de "celui qui refuse la société telle qu'elle est") est le jusqu'au boutiste qui se recrée un mode de vie en vraie rupture. J'en connais, ils sont en groupe et quasiment auto-suffisant mais je n'arrive pas à les appeler "no-life", plutôt des "no-sociétédemerde". Il y a bien le concept de "pas de vie". En mettant de côté les jugements extérieurs, c'est la personne elle-même qui peut dire si elle a se sentiment. On peut rejeter le standard mais ne rien trouver ailleurs, ou juste un ersatz. Le mec interviewé dans la vidéo exprime son malaise, et il n'est pas généré que par la méchanceté du monde extérieur et les jugements. La société, c'est aussi ce qu'on en fait. S'il y a une ouverture dans le domaine du gaming, par exemple, c'est parce que des gens marginaux ont réussi à créer quelque chose. Il y a plein de gens qu'on dit "nerds", "geeks" ou hâtivement "no-life" qui sont à la Silicon Valley et qui ont fait des choses. Bizarrement, l'espace ultralibéral et son absence de norme est un terrain d'expression pour toute une frange marginalisée. Le marché est un no-life... On peut tout à fait suivre la norme et n'avoir aucun sentiment d'accomplissement, et déprimer grave dans les jalons du bon ordre social. Ce que j'en pense ? Le monde actuel est un grand bordel, sans aucun vrai code ni honneur. Les gens qui s'accrochent à l'ancienne norme (avoir un travail stable, construire une famille, toucher sa retraite,...) se leurrent car le parcours proposé par le mode ultra-libéral + état en survie change toutes ces perspectives. Ce n'est pas très dur de rejeter le monde, en fait. On est en majorité à avoir des germes de refus... mais beaucoup plient et se conforment, d'autres encore peureux comme moi se conforment à demi, d'autres rejettent tout et construisent et certains - que je définis comme no-life- se replient mais sans rompre vraiment ni trouver autre chose qu'un palliatif et de la mélancolie. ===== C'est toi qui n'arrête pas de dire ça ! Les gens ont aussi le droit de donner leur point de vue sur ce terme, ce qu'il évoque. Tu n'as qu'à développer si ça t'énerve et si tu connais mieux le sujet. Tu as le droit, hein ! Je n'ai pas non plus lu de mépris spécial, à part les trucs habituels qu'on peut sortir aux gens déprimés ("Mais bouge-toi ! " Sois positif !" "Prends ta vie en main !"). Ça, c'est humain comme réaction. PS : je ne te bashe pas, je te taquine un peu. Ce qui est de bonne guerre après avoir supporté tant de petits commentaires après quasiment chaque post en laissant couler... " Arrogant, prétentieux, formaté, méprisant,..." je vais t'épargner le listing mais à la longue, ça use la patience. Surtout que tu ne développes jamais ton propos, pour montrer ce qu'est "no-life" hormis le mec de la vidéo. D'autres ont développé et je suis tout à fait d'accord d'ailleurs : le terme est usé grossièrement pour dénigrer des gens qui ne sont pas forcément des personnes enfermées dans une dépression amorphe nourrie aux jeux vidéos. Après, on ne peut pas empêcher cette définition d'exister aussi et de définir de vrais cas, comme le mec interviewé par Solange (à moins qu'il soit un acteur payé et que ça ne soit qu'un grand complot NWO).

Ça, ce n'est pas le simple problème d'un No-life. Il y a toute une foule de gens qui se sent totalement ou partiellement mal à l'aise dans ce monde. Après, ça se traduit différemment selon les gens. Ça, ça rejoint plutôt ma vision : une fuite mais qui ne mène pas à quelque chose. Un no-life, pour moi, ce n'est pas un altermondialiste connecté. En fait, il y a un petit problème de définition qui fait ce dialogue de sourd : pour moi et d'autres, no-life a une définition stricte et extrême. Par facilité et bêtise, ça peut être employé comme injure pour toute personne un peu différente, mais seulement par des idiots. Toi et Dalek, vous vous focalisez sur cet emploi gratuit du terme "no-life" pour des gens simplement en marge mais pas malheureux. Si ça vous gène, c'est que le terme ramène bien à un truc négatif. Les étiquettes... ======== Heureusement, il y a Dalek le non-formaté, le libre penseur, la lumière du monde qui est là pour nous instruire délivrer ses petits commentaires hautains, méprisants, généralisateurs, injustes, lassants,... Tu sais que tu es exactement en train de coller des étiquettes de merde à des gens que tu ne connais visiblement pas, et alors même que tu ne fais que critiquer le catalogage ?

Bon bein tout à l'air résolu par le professeur Nephalion ! :D Pour contacter un modérateur, vous pouvez le faire n'importe quand, pour n'importe lequel/laquelle. On est à peu près au courant des interventions des autres, ou on peut en déduire les motifs.

Merci de vous concentrer sur le sujet. Pour les retrouvailles et discussions privées, il y a la messagerie privée, votre page de profil ou encore la section Asile, où vous pourriez ouvrir un sujet dédié aux transfuges d'Orange. Bonne soirée.

Hé, tu peux discuter tout seul si le simple fait de lire des participations autres que les tiennes à un débat t'es insupportable et sonne comme une exigence... Ça fera très no-life, pour le coup ! Je relance parce que je ne vois pas vraiment de contradiction entre vos points de vue et le mien, alors que pour toi c'est apparemment inconciliable - ou que je ne fais que dire des bêtises.

La vie standard a fait ses preuves en terme de dépression, de suicide, de solitude. " Seul parmi la foule". La vie virtualisée aussi, avec les no-life qui ne trouvent ni bonheur ici, ni là-bas mais le là-bas proposant un aménagement plus confortable de leur dépression (note : c'est ma définition). En fait, vous êtes en réaction à l'emploi du terme no-life à tout propos, pour tous les gens qui désertent un peu le champ social standard. C'est-à-dire plein de gens ! Sur ça, je suis d'accord : on a accès à plein de trucs marrants (comme par exemple un forum où on croise des Dalek, des Magus et des Yop), du coup on y va, et de bon coeur ! Tous ces gens "ont une vie" et tendent à devenir la nouvelle norme, non ? Je vois un petit écueil quand même : la vie réelle est toujours là, on ne peut pas se dématérialiser (c'est le thème de pas mal de trucs de SF/anticipation, d'ailleurs). Ne serait-ce que pour se payer une connexion internet... C'est pour ça que je pense qu'on est tous sur la pente du no-life, à des degrés divers. Et le non-virtuel, il est bien aussi !

...dit le mec qui n'arrête pas de coller ses jugements et des étiquettes aux autres, à longueur de post. :p J'ai une question indiscrète : tu te sens visé personnellement pour réagir aussi négativement à tout propos ? Aux miens, en tout cas. Qui ne contiennent pourtant pas de jugements méprisants, ni de moralisation. ===== Le gaming peut être prenant. De gros gamers peuvent se voir taxés de no-life sans pour autant ne plus avoir de vie sociale standard, ou ils la reportent VRAIMENT. Beaucoup de passions peuvent prendre le pas sur la vie sociale. Et dans une passion, il y a toujours un part d'échappatoire au réel. Pourquoi le gaming ? Parce que c'est tendance, nouveau, que le jeu paraît à la base plus inoffensif qu'une seringue d'héroïne. Ça interpelle le quidam : le jeu est dans beaucoup de foyers. Qu'il devienne aussi enfermant et destructeur qu'une drogue, c'est un fait de société. Mais à l'inverse de la drogue, il ouvre plus de portes puisqu'on peut recréer une communauté sur cette base, une communauté un peu hors des standards, au point d'attirer des sponsors non-conventionnels comme Youporn... C'est quoi un no-life, pour toi ? Pour moi, c'est justement quelqu'un qui fuit la vie sociale mais ne trouve pas d'épanouissement ailleurs, que ce soit dans le jeu ou autre. Je vois ça comme un état négatif...

Tu te répètes mais tu n'as donné aucun exemple de no-life qui ne soit pas "un amalgame issu de médias à la con que les méchants moutons malveillant et méprisants colportent pour s'en gausser". Mais bon, si tu ne veux pas discuter, je m'arrête là. C'est totalement stérile.

Qu'est-ce qui ne va pas dans les opinions exprimées ici ? Dis-nous !

Mais quelle est la proportion d'handicapés "riches" ? Je connais des handicapés qui ont de longues périodes où leurs ressources sont l'AAH et leur petite épargne pour amortir les coups durs, du genre un long déplacement pour hospitalisation. Et ces sous, ils servent aussi à ces gens au destin coupé d'envisager des projets, de faire autre chose que végéter dans leur maladie. Sachant que tout le monde n'a pas son livret A rempli, ni un entourage. Combien de gens va t-on pénaliser pour une ponction qui ne va pas rapporter grand chose, et qui sous prétexte de taxer les riches va surtout nuire aux modestes ? Je pense que c'est une très mauvaise mesure. Et bien tant pis ! Si tu es un peu altruiste, tu la refuseras.