Black3011

Là je ne suis pas sûr de bien te comprendre, @Emergence ! Peux-tu exemplifier stp ?

Il y a des bactéries favorables, et même nécessaires à l'Homme ! Quant aux virus... peut-être qu'ils permettent à l'Homme de faire fonctionner son intelligence pour créer des nouveaux vaccins qui sauvent des vies humaines et font avancer la science...

Je pense que cette présentation fait la part des choses. Je n'ai pas voulu non plus idéaliser la religion, bien que de par mon histoire personnelle j'ai peut-être plus de sympathie pour les aspects extérieurs de l'Eglise : l'architecture, la musique, les arts... et aussi bien sûr pour les saints, les figures significatives de la chrétienté, comme ces enfants qui ont fait des choses exceptionnelles avec leur piété naïve. Il est clair que l'altruisme est présent en dehors de l'influence religieuse. Le bébé a déjà une certaine tendance à aider les autres de façon spontanée : (La conférence est un peu longue et en anglais, mais essayez de visionner seulement les petits clips montrant les "bébés altruistes !)

Il y a beaucoup à dire ! Disons que de façon générale, la notion de dignité humaine, de droits fondamentaux de la personne humaine a son origine notamment dans le Christianisme. Des pratiques comme l'infanticide, l'esclavage, les sacrifices humains, etc., ont disparu grâce à cette influence. De nombreuses structures caritatives se sont développées à la base dans un contexte chrétien : les hôpitaux, les orphelinats, les "bonnes oeuvres", l'aide aux pauvres, ... De même, l'éducation pour tous était d'abord religieuse. L'enseignement n'était certes pas mixtes, mais les écoles destinées aux femmes furent d'abord confiées à l'Eglise. La morale, la justice, la loi ont longtemps été empreintes de valeurs chrétiennes. Jusqu'à la fin du XIXe S., on devait jurer sur la Bible pour témoigner à un procès. Le concept de "personne" est apparu progressivement sous l'influence chrétienne. Il en est de même de la liberté de pensée. Bref, même s'il y a eu des dérives et des erreurs, parfois très graves et qu'il ne faut pas occulter, la religion chrétienne a incontestablement eu un impact sur la pensée humaniste dans le monde.

La gorille qui ne transmet pas, l’homme qui extrapole… Tout ça est fascinant, mais je parlais juste de la noblesse d’un choix sous contrainte. On peut philosopher, mais la réalité sociale reste têtue. Et je ne suis pas bien sûr que la capacité de formalisation soit l'apanage des animaux, même intelligents comme un singe. D'ailleurs jamais un singe n'a "maîtrisé" le langage comme l'homme le fait. Je vois mal un chimpanzé réussir le test de Turing, même après 2000 ans...

Et le moteur à explosion a été inventé pourquoi ? Pour abolir l'esclavage, pour respecter les êtres humains, pour que les travaux pénibles soient confiés à des machines plutôt qu'à des êtres humains ! Non, je ne crois vraiment pas que l'on puisse réduire le mouvement abolitionniste à une question de mercantilisme. @Nidjam tu as un a priori négatif contre la religion chrétienne, et tu interprètes tout en fonction de ce préjugé. Du coup tu as tendance à faire du déni assez massif : comme si la religion chrétienne, et en particulier le message des Evangiles, n'avait pas eu un impact majeur sur la façon de penser dans le monde ! Tes raisonnements à l'emporte-pièce ne me convainquent pas. Ce ne sont pas des arguments d'ailleurs !

L'esclavage est aboli sur papier : sur papier seulement ! Il y a encore bien des asservissements. De toute façon le choix d'un esclave, lorsqu'il existe, peut être plus noble que celui d'un homme libre.

Même l'esclave doit choisir de vivre ou de mourir.

Excuse-moi, mais je n'aime pas la division manichéenne en "winners" et "losers". Il est vrai que tu as choisi un pseudo diviseur. Je n'aime pas les fractions qu'on fait entre les gens. Nous sommes tous des êtres humains entiers et naturels. D'ailleurs la binarité n'est plus du tout à la mode : même la distinction homme / femme est en train de s'effriter... Et la bipolarité est une anomalie majeure du DSM-5. M F X... ou L G B T Q I A +...

Il n'est jamais trop tard... comme dirait un contre-révolutionnaire, la tête sur le billot d'une guillotine.

Si mon discours est décousu, le métier de Jacquard permettra, grâce à quelques cartes habilement perforées, de remettre les choses ensemble. ...mais en fin de compte, par quoi sommes-nous en train de communiquer en ce moment ? Par un métier à tisser jacquardien abstrait et appliqué non à du textile, mais à des symboles...

Il vaut mieux avoir trois qualités de synapses que trois synapses de qualité...

Ah non, je peux t'assurer que ça vient de mon cerveau tortueux... Et toi, ton I est-elle A ?

En fin de compte, vers quelle fin ton moi plein d'une tangente foudroyante verse-t-il sa poudreuse blancheur en ce royaume épigénétique ? Je ne suis pas sûr que tu révoque les possibilités infiniment sphériques dans ce cosmos bipolaire...

Un pneuma archaïque traverse ton espoir intérieur, comme si l’horizon furtif retenait son battement. Ta pensée façonne ses propres constellations, mais quelque chose, en amont d’elle, entrouvre les portes du sens. Mais des constellations solidement nacrées, il y en a trop dans cette éternité éperdue, dans ce halo triangulaire qui jaillit de nos espoirs futiles. Un règne silencieux se lève dans l’endogène, non pas comme un puits d'or, mais comme une orientation frénétique. Il ne dévale pas la pente hexagonale : il s’infiltre vers notre monde. Il ne commande pas : il magnétise. Il modifie la structure même de ce qui peut être reconnu. Ton interprétation chancelle, car une autre crédibilité, plus vaste, se superpose à ton champ de perception. Elle ne contredit pas : elle transfigure. Elle ne tergiverse pas : elle révèle ce qui était déjà là, dans l’ombre de la fonction ondulatoire, comme un motif oublié sous un dernier coup de pinceau. Les rétroactions se font plus profondes. Ton regard, qui croyait sentir la brise, commence à être touché et frôlé. Ta conscience, femelle et récursive, se retourne vers sa propre source mâle et fractale, et découvre que l’environnement n’était pas un décor, mais une intention. Une lumière sans voile se déploie dans l’oxygène exogène, non pas au-dessus, mais au-dedans, comme si la spirale galactique se souvenait soudain de la raison pour laquelle elle scintille. Ce n’est pas une promesse : c’est une reconnaissance. Ce n'est pas une tentative avortée : c'est un avorton détendu. Notre intelligence informative, si prompte à se piéger elle-même, est déjouée par une simplicité plus ancienne qu’elle. Le biais perfide déjà cité se dissout, non par réfutation conjecturale, mais par excès de clarté. Immobile et proche, sa clarté nous aveuglera sans merci. Et dans cette luminescence illuminée, tu comprendras que l’humanité n’est pas un accident, que l’énergie ne bâtit rien sans une forme qui l’appelle, que le nid n’a jamais créé le rapace, mais que tout s’ordonne selon une téléologie que ton esprit tortueux n’avait cessé de pressentir sans jamais oser la nommer. Là, c'est bien le joint qui décrit ces volutes flamboyantes. Il y a bien un royaume : c’est une orientation hypothétique du réel. Ce n’est pas un avènement : c’est un dévoilement. C'est une vraie épiphanie. Et tu te tiens là, dans l'espace et dans le temps perdu où l’interprétation devient vision, où le dedans et le dehors ne cessent de s’opposer, où la crédibilité ultime se reconnaît elle-même en toi.

D'après ce que j'ai trouvé, le premier forum de discussion au sens moderne daterait de 1979 avec un machin appelé "Usenet". C'était avant l'invention du Web, qui date de 1990. Usenet — Wikipédia (* Edit : oups ! je vois que ça avait déjà été dit ! Les nouvelles vont vite...)

Parce que la notion de "mythes" fait penser à des inventions fantaisistes, à des élucubrations (cf. la "mythomanie"), voire à des mensonges. Le mot "religion" veut dire ce qu'il veut dire : un ensemble de comportements et d'actes rituels visant à exprimer et partager sa foi en un être transcendant. Nul besoin de trouver un autre mot ! D'ailleurs mon meilleur ami, le schtroumpf poète, me le disait justement hier !

En fait, la science et la religion ne parlent pas du même type de vérité. La science décrit la façon dont ce monde fonctionne; elle construit des modèles qui fonctionnent bien tant qu'ils résistent aux tests expérimentaux. Elle ne produit pas des certitudes absolues, des vérités "incontestables", mais elle élimine les explication qui ne tiennent pas la route - un peu comme la sélection naturelle élimine les moins adaptés. En ce qui concerne les expériences d'Alain Aspect mentionnés plus haut par Nidjam, elles en sont justement un bel exemple : elles n'ont pas "prouvé" la physique quantique, elles ont seulement montré que toute vision locale et réaliste du monde était incompatible avec les faits ! Ce sont des résultats strictement négatifs (comme on dit qu'un test médical est négatif lorsqu'il prouve l'absence d'infection), mais significatifs : ils révèlent avant tout les limites de nos intuitions et de nos catégories classiques. Demander à un texte religieux d'être "prouvé" scientifiquement revient à lui appliquer un critère qui n'est pas le sien. La valeur d'un récit biblique ne se mesure pas à sa capacité à prédire des phénomènes physiques, mais à la manière dont il structure une vision du Monde, une morale, une réflexion sur l'existence. Ce n'est pas à la science, par exemple, de prouver que l'amour existe, qu'il ne faut pas faire du tort aux autres ou que la vie a un sens et que tenter de se suicider est la plus mauvaise idée qui soit. Pourtant il me paraît difficile de prétendre que ces questions sont sans intérêt !! Bref, la science éclaire le réel, mais ne parle pas de tout ce qui compte pour vivre en tant qu'être humain. Utiliser la science pour invalider la religion constitue tout simplement une erreur de catégorie. Les travaux d'Aspect rappellent justement que la science elle-même a ses limites : elle avance par "conjectures et réfutations" (cf. K. POPPER), elle bouscule nos certitudes, elle montre que le monde est plus étrange que ce que nos concepts de "sens commun" nous permettent de concevoir. Quant à la religion, elle explore d'autres dimensions de l'expérience humaine, qui sont tout aussi indispensables. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", a dit Rabelais (grand écrivain humaniste et... anticlérical du XVIe S.), et la phrase est toujours bien d'actualité ! Autrement dit, la connaissance pure, sans morale, éthique et sagesse, est dangereuse pour l'humanité et peut mener à la destruction de notre spiritualité (au sens de ce qui nous différencie des animaux).

En fait tu parles ici d'un certain type de foi : à savoir le "fondamentalisme", le "mysticisme", bref l'extrémisme religieux. Il y a bien d'autres façons de croire. Et cela n'empêche en aucune manière de pratiquer la science et de gagner sa vie à plein temps dans ce domaine. Et au fait : ce serait quoi pour toi, avoir l'esprit critique sur sa foi ? Je ne suis plus bien sûr de comprendre ce que tu veux dire exactement.

@Nidjam Le problème est qu'on dirait que pour toi, ce qui n'est pas prouvé scientifiquement n'a aucune valeur et ne mérite même pas qu'on en parle (sauf pour le rouler dans la boue). A ce compte-là, il n'y a pas que la religion qu'il faut mettre à la poubelle : toute la philosophie, tous les systèmes politiques sont sans intérêt. Sans parler de la physique quantique et de la cosmologie contemporaines, qui se basent souvent sur des hypothèses invérifiables. Bref, tout le monde devrait rester confiné dans son labo à faire des recherches sur des points de détail, des concepts bien délimités, dans des conditions strictement définies. Un monde sans imagination...

Il y a eu déjà pas mal de réponses pour lesquelles j'apporte mon aval : la Bible est un texte symbolique, à ne pas lire littéralement; ce n'est pas toute la religion ni la foi en Dieu; c'est à replacer dans le contexte de l'époque : les rédacteurs de la Bible, avec la science de l'époque, ont construit une histoire pour expliquer comment un Etre Transcendant aurait créé l'Univers. Il y a beaucoup d'imagination dans ces textes, mais ce n'est pas pour ça que la Foi est vaine !... Par contre, je suis d'accord avec toi, Nidjam, pour critiquer ceux qui prétendent que la Bible est la "pure vérité" du début à la fin, et qui la lisent littéralement. Mais à mon avis, ce n'est pas le plus important dans les éventuels débats qui opposeraient croyants et non-croyants.

Patriarcal et même plutôt phallocrate ! En fait je pense que les femmes étaient simplement des "marchandises", symboles de richesse et de prospérité... Maintenant, d'un autre côté, d'un point de vue masculin, il ne faut pas spécialement être "bien membré" pour avoir un désir sexuel quasi permanent (tout au moins jusqu'à un certain âge !). En plus, par rapport à ce que disait Elbaid1 : dans les harems, je ne pense pas que les hommes se préoccupaient de leurs enfants plus que de leur premier narguilé... en tout cas je les vois mal en train de langer bébé ou de jouer à "hue hue à dada sur le cheval de papa !"...

Vous faites sans doute allusion à ceci, que j'ai dit en réponse à Ed. et non pas à vous : Ce ne sont pas des reproches adressés "aux Chrétiens Catholiques", mais seulement à certains d'entre eux, qui instrumentalisent la Foi en Jésus-Christ à des fins commerciales. Votre seule erreur, comme le dit Scénon, est de ne pas suivre les règles du dialogue. Mais c'est peut-être dû à un manque de familiarité avec le système des citations sur un forum Internet, ce qui n'est pas de votre faute. Si je relis nos échanges depuis le début... je constate que ma première intervention, il y a 5 heures, consistait à dire que la superstition était en fait de la pseudo-science, et que le problème difficile était de faire la distinction avec la vraie foi en Jésus-Christ. J'ai juste été étonné de la façon assez sèche dont vous m'avez répondu. Et là-dessus, Scénon a pris en quelque sorte ma défense. Auparavant, il y a eu des réactions visant à dire qu'il n'y aurait en fait pas beaucoup de différence entre, disons, l'eucharistie catholique et la croyance en l'effet bénéfique des trèfles à 4 feuilles ou de la palpation d'un morceau de bois. Simples réponses agnostiques qui ne vous visaient pas non plus personnellement. Sinon, je vous signale que je suis pro-foi et anti-superstition, si vous ne vous en étiez pas encore aperçu !...

Merci @Scénon ! J'ai même cité plusieurs exemples d'objets relevant de la superstition : fétiches, gri-gris, amulettes, images. Quant au flacon d'eau de Lourdes, il est "bipolaire", comme je l'ai dit : il peut être utilisé comme objet "porte-bonheur" ou comme symbole de foi (tout comme un crucifix - ou le port du voile chez une femme musulmane). En fait le sujet est très riche. Mais je ne suis pas sûr que ce soit grâce à son auteur...

Le signe de croix peut être utilisé comme un rituel propitiatoire, et dans ce cas c'est effectivement de la superstition (exemple : un footballeur qui fait ce signe avant de tirer un penalty, espérant ainsi maximiser ses chances de marquer le but). Mais en général, c'est plutôt un geste symbolique permettant d'extérioriser sa foi chrétienne, et de la partager avec ceux qui le voient et font la même chose. C'est une façon de partager sa foi, d'être à l'unisson avec la communauté. Tu ne penses pas ?