femzi

mais lesquels predominent? la biologique d'abord? ou la culture surtout?

Getalife: crois tu au concept de JUSTICE SOCIALE? (je ne parle pas d'egalitarisme hein, juste d'une regulation des ecarts sociaux afin de garantir un niveau de vie decent et acceptable pour TOUS les citoyens sans exceptions) si oui, qui peut etre garant de cette justice sociale? ne pense tu pas qu'en theorie ce devrait etre la role second de l'Etat ? (apres ses fonctions regaliennes) ou bien cette mission te parait utopique? crois tu sincerement que par la main invisible et par le simple jeu de la libre concurence, les acteurs economiques peuvent s'auto-controller pour assurer cette justice sociale? >>> par exemple une entreprise deja rentable et profitable qui decide de NE PAS delocaliser sa production ou de NE PAS s'adonner a des pratiques non-ecologiques. bref pense tu que le secteur prive puisse ne pas privilegier vers ses interets individuels au lieu du bien etre collectif lorsque ceux ci s'opposent? (ce qui est helas une majorite des cas)

getalife: tu mets en lumiere l'une des pires tragedies de la mondialisation. tu demontres que le libre echange permet un enrichissement globale de la population mondiale meme si des ecarts entre riches et pauvres se creusent. tu prouves que le systeme capitaliste fonctionne sur l'interdependance (plutot que la generosite et la solidarite) on s'enrichit en produisant mieux et en vendant mieux aux autres. ainsi en realite, moi habitant d'un pays industrialisé je dois logiquement mon confort matierel au dur travail d'un habitant d'un pays en developement a l'autre bout de la planete parce que nos gouvernement respectif ont etablit des regles commerciales internationales qui expliquent cela. ca me parait moralement injuste, mais c'est apparement plus realiste que de rever d'un monde de bisounours ou la concurrence serait pure et parfaite afin que reelement les echanges commerces soient juste et necessaires. sans parler d'un minimum d'entraide pour ceux qui sont incapables de produire suffisament afin de survivre decemment plutot que de les exploiter ou simplement de les laisser crever la bouche ouverte. bref, monde de merde.

Message @ Getalife: D'un point de vue economique, si je partage ton diagnostic, je suis en total desaccord sur ta therapie. permet moi que je resume ton opinion (et corrige moi si je me trompe ou carricature a outrance): Ton Diagnostic: L'etatisme actuelle a pour defaut de trop ponctionner les richesses (et par ailleurs de mal les redistribuer), ce qui freine la croissance et l'investissement. >>> exemple extreme de la coree du nord Ta Therapie: le liberalisme economique permettrait de relancer la machine, car s'il ya moins de depenses publiques, moins de taxes et de lois/reglementations, ca creera de la richesse. >>> exemple extreme de monaco/singapour/hong kong voici la critique que moi je t'oppose: je pense que lorsqu'on fait davantage de liberalisme economique, ce sont les grands puissances industrielles et commerciales qui dirigent AUSSI MAL que la critique que tu fais de l'etat. j'estime qu'avec moins d'intervention de l'etat, ce sont les lobbys prives qui vont prendre directement le controle du marche et qui vont aliener la plupart de la population au nom du profit. (oui tu as raison de dire que globalement le niveau de vie va s'ameliorer, et tout le monde sera techniquement plus riche et moderniser, mais ce ne sera pas un monde relativement meilleur a celui dans lequel on vit actuellement. ideologiquement je crois que la course a la croissance voulue par le liberalisme n'est pas l'ideal de notre societe. je peux detailler le fond de ma pensee la dessus si tu me le demande) d'autre part, j'admets que si la facon dont l'etat gere l'economie actuelle est mauvaise, ce n'est pas pour autant qu'il faut preferer le liberalisme au collectivisme. mais la encore je vais basculer dans un discours ideologique: personnellement je ne crois pas qu'a l'echelle d'une nation, (ou meme d'une federation) les acteurs economiques sont suffisament justes et bons pour se gerer librement. ce serait comme faire confiance a des enfants de 5ans pour se tenir tranquilles et organises par eux memes. j'estime qu'il FAUT necessairement un PAPA-ETAT qui lui serait juste et bon afin de reglementer et reguler le bon fonctionnement de l'economie. mais j'insiste comme tu l'as dit que c'est une question de DEGREE. il ne s'agit ni de parler de communisme absolu, ni d'anarchie totale. cela dit, globalement compte tenu de notre nature humaine plutot egoiste qu'altruiste, il me parait preferable de pencher vers un modele plutot qu'un autre. qu'en penses tu ? tiens ca me donne une idee de topic dans la section philosophie.

merci a tout ceux qui ont deja repondu. j'ai rectifie l'erreur d'orthographe dans le titre. mea culpa. lorsque je dis une critique gratuite, j'entend par la qu'elle n'est posee avec aucun argument. (alors que je suppose que la declaration initiale de l'individu A etait quant a elle argumentee) ce que je veux presenter ici, c'est mon questionnement sur les forumeurs qui s'estiment en droit de ne pas avoir a se justifier lorsqu'ils repondent a (ou meme lorsque ils creent) un topic. ils vont simplement se contenter de dire que c'est leur opinion et qu'elle se suffit a elle meme comme ca au nom de la liberte d'expression. moi je comprendrais cette attitude si on est dans une rubrique: "Que pensez vous de mon minou?" (section animaux) la oui en effet on peut venir lacher un commentaire d'un phrase genre: "il est trop beau!" ou "il est grave pourri!" sans avoir besoin d'expliquer pourquoi. (et encore que, meme la ca peut etre vexant) mais surtout dans des topics genre economie ou philosophie, je comprends qu'on intervienne juste pour dire: "le communisme c'est de la merde en boite de toute facon" (point.) ok, on est libre de le penser, mais le but de participer a un debat... c'est bien de debattre non? on n'arrivera peut etre pas a s'entendre ou a se persuader, mais on peut et on doit essayer non? enfin tel est l'utilite premiere que je vois a ce forum. sinon j'appele ca du trollage moi.

salut tout le monde. alors voila je me posais la question suivante: la critique peut elle est gratuite? je veux dire par la que est il acceptable d'emettre un jugement sans contrepartie, sans proposer autre chose en retour? example. individu A declare que le film Titanic est excellent, ou que le liberalisme est le meilleur courant economique. est ce que vous trouvez normal que l'individu B puisse se contenter d'affirmer qu'il trouve les idees de l'individu A merdique sans avoir a se justifier? (liberte d'expression) ou bien doit il se taire, sauf si justement il explique ses raisons. je remarque que sur ce forum, cette question marque la difference entre un troll et un debatteur.

je pense helas que cette idee (pourtant noble et juste) ne fonctionnera jamais a grande echelle. je m'explique: le probleme de la lutte classe se fonde sur l'existence des differences entre les individus d'une societe. nous ne naissons pas tous avec les memes potentiels, ni les memes capacites et encore moins les memes volontes/ambitions. comment alors garantir qu'il n'y aura pas de jalousie et d'injustice entre les revenus d'un PDG d'entreprise et un commis de cuisine au smic? la grille des salaires est forcement arbitraire et sera toujours percue comme une abheration dans le partage des richesses. c'est le probleme philosophique fondamentale du capitalisme (face au socialisme): au nom de quoi devrions nous entraider alors que dans les faits nous pourrions nous exploiter selon nos besoins? vois tu ou je veux en venir?

autrement bibi fricotin: gtalife considere que le VRAI liberalisme = anarchisme. personnellement la ou cette idee politique me fait peur, c'est qu'elle suppose que TOUT les citoyens sont suffisament intelligents et responsables pour pouvoir cohabiter sereinement, et ca je n'y crois pas un instant. je prefere l'ideal de croire qu'un etat superpuissant MAIS integre et altruiste s'evertuerait a assurer le bien etre de tous ses citoyens. je pense qu'en effet seul une elite intellectuel peut garantir cela. helas jusqu'a present (en france du moins) les elites agissent de maniere egoistes et crapuleuses. elles abusent de leur pouvoirs et ne remplissent pas leur fonction. c'est la qu'est le drame d'apres moi. tiens voici une metaphore pour resumer ma pensee: la nation est une maison. le peuple est un enfant (capricieux et immature). le gouvernement est un parent (responsable et intelligent). a partir de la toutes les combinaisons d'ideaux sont possibles pour creer la meilleure nation/maison.

joyeux anniversaire savanna!

moi je pense que le plus simple est de faire appele a une prostituee (ou une call girl qui accepte ce genre de prestation) je suis convaincu que vous pourrez vous arranger sur le prix sans que ca ne soit exhorbitant vu que la pratique sera surement reguliere. bon courage en tout cas.

<<Fascination>> n'est pas tout a fait le mot que j'employerais pour parler de la meme chose. en effet cela sous entend pour moi une certaine faiblesse d'esprit alors que de ce point de vue on est tous fasciner par le sexe (et pas que... l'argent aussi) mais a des degres differents selon aussi bien l'age que le sexe et tout simplement notre caractere/education. autrement dit si je trouve une femme complexee de 35ans toujours vierge contre son gre (peut importe pourquoi) et qu'elle est "fascinee" par moi vu qu'elle n'a jamais pu coucher avec quelqu'un avant >>> ca veut dire d'apres toi que j'ai abuser d'elle et que c'est une forme de viol??? c'est ca que tu veux dire aussi ou bien je deforme completement tes propos?

comme l'a souligne Casdenor, ce genre de fait divers pose la delicate (impossible?) question du choix arbitraire de la majorite (ici sexuelle) la probleme restera indefiniment sans reponse sur le plan morale. a partir de quand devient il acceptable moralement pour chaque individu individu de faire l'amour, de fumer ou de boire, de conduire? pourquoi 16ans et pas 15ans? pourquoi 18ans et pas 17ans??? est ce que STATISTIQUEMENT par exemple les filles sont plus immatures et naives que les garcons ? a partir de quel age? pourquoi? on ne peut pas repondre objectivement a ces questions. chacun y va de sa propre morale et ethique. une fille de 12ans sera pour vous inapte a dire qu'elle est prete a coucher avec un vieux de 52ans, meme si elle l'exprime de vive voix. vous direz qu'elle est manipulee, pas prete, pas sure d'elle. un garcon de 15ans est pour moi tout a fait pret a coucher avec une dame de 35ans. mais en fait vous et moi, nous generalisons.

de qui se moque t-on la? franchement un garcon de 15 ans EN GENERAL, ne se laisse pas souler pour ensuite regretter d'avoir coucher avec une femme de 35ans. oui, j'admets que dans les details je n'en sais de ce qu'il s'est vraiment passer. si ca se trouve, cette mere a mis de la drogue dans l'alcool qu'elle leur a donner, et ensuite elle les a sodomiser avec une spatule de cuisine et puis elle leur a uriner dessus parce que c'est son kiff. dans ce genre de circonstances tres particulieres oui les garcons seront surement traumatises et je condamne ca. mais la je viens d'extrapoler a outrance. la logique (ou mes prejuges) me fait plutot penser que elle leur a simplement offert de l'alcool pour les detendre et que ils se sont joyeusement envoyer en l'air. et cette circonstance ne me derange absolument pas. je serai meme comme beaucoup ici jaloux de ne pas avoir vecu pareille a leur age. Par contre dans un cas d'un homme adulte de 35ans avec des adolescents garcons ou filles de 15ans, ma meme logique (mes prejuges) me font tout de suite penser qu'il les FORCERA a boire, et qu'il usera de violence et de brutalites car GENERALEMENT tres peu de jeunes gens veulent avoir un rapport avec une telle personne a cet age la. c'est injuste qu'il y est une difference de mentalite et d'approche. mais c'est comme ca. c'est a la fois naturel et culturel quoi.

si tout le monde est consentant ou est le mal? (bien que ca soit illegal) c'est comme aller fumer avec un adulte. c'est SON choix. pourquoi juger?

mais on pourrait tres bien concevoir un mariage incestueux avec l'engagement de ne PAS procreer. par exemple en imposant une vasectomie, ou un controle de sterilite. pourquoi autrement empecherions deux personnes qui s'aiment de ne pas se marier? c'est un choix personnel non?

comprenons nous bien. j'admets que ma mentalite (surement comme celle de beaucoup de personnes encore) est assez machiste puisque je considere normal qu'un garcon de 15ans ait envie de coucher avec une femme de 35ans alors que je suis choquer qu'une fille de 15ans veuille coucher avec un homme de 35ans. MAIS je n'irai pas imposer ma vision a autrui. meme si j'etais legislateur. c'est ma morale et ma vision du monde qui m'incite a penser qu'EN GENERAL les filles et les garcons selon leur age ne concoivent pas et ne s'interressent pas au sexe de la meme facon. il ya d'avoir des exceptions de filles que je qualifie de "nymphomanes" et de mecs que j'apelle "frigides". mais pour moi ce sont clairement des exceptions naturelles plutot que culturels. je pense que meme si on cherchait a faire changer les mentalites (en arretant de ranger les garcons et les filles dans des ptites boites) ils et elles se mettraient instinctivement d'eux meme dans ces petites boites EN GENERAL. pourquoi? je ne l'explique pas trop mais je constate que dans 99% des cultures a travers le monde entier, les memes schemas de divisions entre filles et garcons se repetent. je suppose donc qu'il ya quelque chose de "naturelles" a avoir des comportements GENERALEMENT masculins (comme la brutalite) ou GENERALEMENT feminins (comme l'instinct parental). mais je repete que je ne nie pas qu'il serait preferable de laisser chacun faire ce qu'il veut et s'identifier a ce qui lui plait le plus. je denonce juste le fait de nier qu'il y a des tendances.

Milliard! une fois qu'on a dit ca, on a tout dit. mais helas c'est justement et tres precisement a ce noeud la du sujet que les points de vue divergent. certains considerent en effet que les choses, les traditions, les habitudes et la loi sur ce domaine NE DOIVENT PAS changer. non pas parce que ca les menace ou les met en danger eux directement. mais parce que ce n'est pas la societe dans laquelle ils veulent vivre. bref un opposition basique et indiscutable entre PROGRESSISTES contre CONSERVATEURS. une conviction de coeur, intime et injustifiable. d'un cote comme de l'autre.

moi je pense et je repete que EN GENERAL les ados garcons et les ados filles de 15ans n'ont pas la meme approche et la meme conception de la sexualite DONC il est normal que cette affaire ne soit pas percu de la meme maniere selon le sexe des "victimes". pour faire simple et direct: un ado garcon de 15ans GENERALEMENT reve de perdre son pucelage. une ado fille de 15ans GENERALEMENT n'est pas prete pour un rapport sexuel. c'est a cause de cette vision la des choses que le jugement est different. >>> on peut en effet tres vite s'imaginer que dans cette affaire ici, la mere n'a meme pas eu besoin d'ABUSER de la volonte et de la confiance des garcons et qu'ils etaient tres partants pour la relation sexuelle. faire boire de l'alcool a un ado garcon de 15ans est une non-surprise quand on se dit qu'en general les parents font tous pour EVITER qu'ils arrivent a s'en procurer. donc on ne s'imagine pas du tout des conditions de "viol". >>> alors que si l'article expliquait tres clairement que cette mere avait par exemple attacher ses ados, qu'elle les avait drogue avec du GHB (drogue du violeur) ou qu'elle les avait SODOMISER contre leur gre, la evidement tout le monde serait choquer et la condamnerait en plaignant les pauvres garcons. >>> de meme un homme adulte de 35ans qui se retrouve avec des filles de 15ans, on s'imagine de suite que generalement ces fillettes ne sont pas consentantes, ni pretes a avoir un rapport sexuelle, et que donc EN GENERAL cet adulte va devoir les brutaliser ou les droguer pour arriver a ses fins. donc bref moi je m'etonne toujours de savoir comment cette affaire a pu se faire ebruiter, puisque je suppose que aussi la mere de 35ans que les ados de 15ans etaient desireux d'avoir ces rapports sexuelles. qui a vendu la meche et a porter plainte? surement les parents des ados! (ce qui est leur droit legal le plus absolu si la majorite sexuelle dans ce pays est au dessus de 15ans)

ca c'est LA definition actuelle trop limitee du mariage. elle discrimine ce qui ne veulent pas se marier pour ses raisons la. c'est injuste. au pire on devrait creer une autre forme d'union civile ou tout simplement renforcer le PACS, afin que les personnes qui concoivent le mariage autrement puissent aussi beneficier de cette reconnaissance de l'etat en termes de droit. donc il ya que les groupes majoritaires qui ont droit a des lois? si on raisonne comme ca, ca veut dire que les mariages entre blancs et noirs n'auraient jamais du etre permis? ca veut dire que les divorces, les familles monoparentales et recomposes ect... ne devraient pas avoir de droits? c'est quoi cette dictature inutile de la majorite? ca fait quoi a la majorite si une minorite obtient des droits qui ne nuisent pas directement a cette majorite? ca gene tant que ca moralement a cette majorite qu'une minorite puisse etre epanoui comme elle? n'est ce pas la de l'egoisme et de l'abus de pouvoir? "tout pour moi, rien pour les autres" excuse moi j'ai du manquer la partie ou tu me DEMONTRE scientifiquement et sociologiquement que les couples homo sont plus instables que les couples hetero. (et qu'ils sont de plus mauvais parents) je peux deja repondre pour toi: a l'heure actuelle on n'en sait rien. un modele n'est utile que lorsqu'il est question de poser des limites qui menace le BON VIVRE ensemble. mais la on est vraiment dans une affaire de moeurs et de coutumes. la facon dont chacun se marie, la personne avec qui il veut elever son enfant, c'est trop intime et personnelle pour qu'une loi vienne s'en meler. ce serait comme si une loi se melait de la facon dont les gens doivent choisir leur religion. moi je dis NON. le mariage et l'adoption ne sont pas d'apres des choses que l'on peut trancher legislativatiment en disant que certains y ont droit et que d'autres non, sous pretexte de leur orientation sexuelle. je n'ai pas tout compris la mais c'est pas grave.

alcool ou pas alcool la question est surtout de savoir si selon la loi de ce pays, a 15ans on a la majorite sexuelle. maintenant sur le plan moral. moi ca ne me choque qu'on propose a un ado de 15ans de l'alcool pour ensuite coucher avec lui ou elle. >>> 99% d'entre eux devraient etre suffisament intelligent pour assumer leur choix et dire si oui ou non ils sont consentant. (par contre plus l'age diminue et plus le pourcentage diminue aussi pour moi) mais je precise que pour la loi c'est different.

excuse moi d'insister par curiosite mais tu trouve ca injuste dans quel sens? tu pense que l'on devrait trouver ca aussi condamnable pour un homme que pour une femme malgre leurs differences d'approches de la sexualite? ou tu trouve ca que ca ne devrait pas etre moralement condamner dans aucun cas, homme comme femme tant que les protagonistes semblent consentants (au dela de ce que determine la loi)? qu'entends tu pas "injuste" exactement stp?

mais de quoi tu parles??? un couple homo peut se marier sans vouloir d'enfant. au meme titre que des heteros peuvent AUSSI se marier sans vouloir d'enfants. c'est toi qui voit des liens systematiques la ou il yen a pas forcement. il te faut prendre du recul sur ce genre de questions sans faire des comparaisons grotesques et exagerees. tu as vraiment l'art et la maniere de faire des comparaisons insensees et delirantes pour justifier ta facon de penser. mais d'abord qui es tu pour decider que tel chose est LA REGLE et que autre chose serait L'EXCEPTION. surtout dans un sujet comme celui la? c'est qui detient la legitimite absolue? sur quoi vous vous baser pour dire que les familles homoparentales, monoparentales, recomposees, ou divorces ne valent pas mieux que le modele nucleaire classique papa +maman +enfants? ne peut on pas tranquillement laisser chacun vivre sa vie heureux avec ses hauts et ses bas? faire sa propre experience? au lieu de decider pour les autres ce qui devrait etre LA morale et LE droit chemin? on parle ici uniquement de mariage et de parentalite. ne te lance pas dans des comparaisons ridicules une fois de plus stp. (par exemple tout le monde sait que le meurtre ou la drogue sont nocifs et qu'il ne peut pas y avoir de liberte la dessus). merci de repondre a ma question.