yagmort

Ca n'empêche pas...

C'est aussi à lui (ou elle ?) que je répondais. Le mot "secte" est ambigu, il peut signifier "religion minoritaire", sans jugement de valeur, ou "religion abusive" (en simplifiant, mais on doit comprendre). Donc il faudrait préciser. Pour moi c'est plutôt le Samaritanisme, si mal en point qu'il soit aujourd'hui, parce qu'il limite la Bible au Pentateuque alors que le Judaïsme y a ajouté une floppée de livres historiques et de prophètes, etc. Le Christianisme en a encore rajouté, le Mormonisme aussi, et l'Islam a fait une nouvelle mouture à partir des mêmes histoires très révisées.

Une remarque au passage : pourquoi ignorer le Samaritanisme (qui est au Judaïsme ce que le Judaïsme est au Christianisme), le Mandéisme, le Baha'isme, le Mormonisme, l'Ahmadisme, etc. ?

Au passage, toujours dans le même ordre d'idées, au Japon on juge normal qu'une même personne puisse, selon les moments et les circonstances, pratiquer des rites bouddhistes, shintoïstes, ou chrétiens.

Entre autres. C'est juste le plus frappant.

A une communauté, qui partage un certain nombre de choses comme, typiquement, les obsèques (les rites funéraires seraient ce qui persiste le plus longtemps quand une religion décline). Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Il faut le dire comment ? J'ai lu quelque part que le dernier empereur romain païen à croire réellement aux dieux païens a été Antonin le Pieux (138-161). Mais ses successeurs, tant qu'ils ont été païens, ont toujours consciencieusement assuré les rites. J'ai eu un oncle curé qui était parfaitement conscient du déclin inéluctable de sa religion, et qui continuait néanmoins. Pas un cas si exceptionnel que ça.

Tu n'avais jamais remarqué ça ? Il y a un cas historique célèbre, Jean Meslier, brave curé qui faisait consciencieusement son job de curé (y compris, ça fait partie du truc, défendre ses paroissiens contre les abus du pouvoir ou des aristocrates), et puis a laissé un texte, à ne lire qu'après sa mort, où il se déclarait athée. A titre personnel, j'ai beau estimer que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, c'est absurde et aliénant (et même si ça ne se réduit pas non plus à ça c'est la base), je trouve bien que des bénévoles formés et encadrés par l'ECR accompagnent les familles pour les obsèques.

Il y avait eu aussi quelques meurtres de pieds-noirs dans les émeutes qui ont motivé cette répression, aveugle certes. Ladite répression a été ordonnée par un ministre communiste du gouvernement provisoire, soutenu par son parti. Parce que beaucoup de pieds-noirs avaient la carte du PCF, il n'y avait pas que des exploiteurs.

C'est aussi, encore une fois, un support de vie communautaire. L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

Ben non, faut-il connaitre un peu de l'intérieur (NB il y a aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur). Une religion, c'est aussi un support de vie communautaire, bonne ou mauvaise, et une vie communautaire à animer, c'est du TAF.

Au passage, je recommande le roman Il n'est pire aveugle, de John Boyne. Il parle de la situation en Irlande, où ça a été plus terrible qu'ailleurs pour l'ECR et ses prêtres parce qu'ils tombaient de plus haut en termes de prestige et d'autorité. L'auteur explique ainsi sa démarche : "Il est impossible de fournir une estimation du nombre d’enfants qui ont souffert en Irlande entre les mains de l’Église catholique, et il n’est pas aisé de deviner le nombre de prêtres honnêtes et dévoués qui ont vu leur vie et leur vocation ternies par les actes de leurs collègues. "Ce roman est dédié à toutes ces victimes. Qu’elles aient droit à une vie plus heureuse à l’avenir". Son narrateur, prêtre intègre mais qui reconnait avoir été parfois "aveugle" (d'où le titre), subit des tribulations qui doivent être réellement arrivées à de vrais prêtres. Un jour il croit devoir, sans mauvaise intention, aider un enfant qu'il croit à l'abandon. Il se retrouve au commissariat. On lui refuse les toilettes jusqu'à ce qu'il souille son pantalon. A la fin on lui dit : "Nous avons parlé à l’enfant et à sa mère et nous n’engageons pas de poursuites contre vous pour le moment. Le garçon a confirmé vos déclarations et apparemment la mère le croit ». Il laissa échapper un petit rire plein d’amertume et je me rendis compte que même si la mère de Kyle avait confiance en son fils, ce n’était pas son cas à lui". Autre épisode, le même prêtre doit patienter dehors, sous la pluie, pour pouvoir animer une réunion d'enfants de choeur, lesquels ne comprennent pas et dont certains toussent vilainement. Il a la clé du local mais ne peut entrer. Le motif ? Le parent préposé à la surveillance, pour s'assurer qu'il n'y aurait rien de gênant, a pris du retard.

Faut-il encore rappeler que si l'ECR a de moins en moins de prêtres elle forme de plus en plus de diacres et diaconesses qui font le plus gros du travail des prêtres et peuvent être mariés...

Tant qu'on peut librement changer de religion ou se moquer de la religion en Israël, oui.

Pour moi, si on veut bien considérer la citation complète et non le troncage vicieux habituel, cette dépression de Ben Gourion (il dit même à la fin qu'il ne dort pas) est anecdotique. Il avait tout fait pour obtenir un accord sur un "mouchoir de poche" mais qui soit solidement garanti, et les pays arabes ont failli accepter. Ca aurait donné une sorte de Singapour dont toute la région aurait bénéficié. Mais la décision a été impulsée par un homme qui avait pris part à la Shoah si même il ne l'avait pas inspirée, Amir Hadj Al Husseini, dont les yeux bleus et les cheveux blonds (pas rare en Turquie) avaient fort impressionné Hitler. Je ne raisonne pas en termes de gentils et de méchants, c'est puéril. Au point où on en est arrivé, et quels que soient les titres de propriété (très mélangés) et les torts et abus de chaque côté, prendre unilatéralement le parti des "Palestiniens" revient, si on n'est pas islamiste, à se faire l'idiot ou l'idiote utile de l'islamisme belliqueux (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante). Bien sûr, si Israël finit de sombrer dans l'intégrisme au point de renoncer à la liberté de conscience, ce sera autre chose, mais je pense aussi que si ça arrive ils ne tarderont pas à disparaitre.

(je croyais avoir répondu) A mon humble avis, on ne peut détecter de la conscience, des affects, des qualia, etc. dans un système quelconque, naturel ou artificiel, qu'indirectement, par ce que ce système produit, par ses effets. Et on ne peut être sûr qu'il s'agit bien de conscience, affects, qualia, que si on a exclu toute autre cause possible de ces effets. Quoi d'autre ? Si on considère que c'est forcément dans le cerveau, on reste dans le cadre conceptuel matérialiste, physicaliste. Donc, vu le sujet tel qu'il a été posé dès le début, c'est une pétition de principe.

Est-ce que quelqu'un, ici, a entendu parler d'une plainte, formellement contre X, mais visant clairement les Macron ? Quatre points (il y en a dix) auraient été tout récemment retenus, donc mis à l'instruction, par Mme Emmanuelle Robinson, doyen (sic mais autre sujet) des juges d'instructions de Paris ? Ces quatre point sont : "Faux par représentant de l'Etat, usage de faux, viol sur mineur par personne ayant autorité, atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation". http://pressibus.free.fr/gen/trogneux/u74a3.jpg Tout ce que j'ai pu vérifier est le statut de Mme Robinson. Après...

Est-ce que ce n'est pas quand même marginaliser la conscience (qui est quand même tout au sommet dans la hiérarchie des certitudes... ma conscience personnelle est ce dont je suis le plus assuré, même mon cerveau ou mes mains sur le clavier, c'est déjà un poil moins sûr, le début d'un pari) ? Réduire l'esprit à la matière (physicalisme, ou alors qu'est-ce que c'est d'autre ?) me semble (et pas qu'à moi) tout aussi problématique en définitive que l'inverse (typiquement, monothéisme).

Je ne sais pas jusqu'à quel point ils prennent leurs désirs pour des réalités (c'est un organe juif) mais ils signalent de nouvelles manifestations violentes en Iran https://www.jforum.fr/les-iraniens-manifestent-a-nouveau-et-le-regime-tremble.html Aphatie est un idiot utile caractérisé de l'islamisme (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée "idiot utile" est désobligeante).

Qu'est-ce que c'est que ce racisme ?

Inattendu ? Il y aurait donc quelque part une instance, un truc, susceptible d'attendre ou pas ? Plus sérieusement, j'aimerais bien voir par quelles expériences, quelles considérations, on pourrait approcher de l'équation reliant complexité, conscience et qualia. Est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs ou au go est fier de gagner, honteux de perdre, ou vexé si je joue négligemment ? Comment pourrait-on le savoir ? Et on le mettra en évidence comment ? Extraordinaire par rapport à quoi ? Si c'est à la conception matérialiste pure et dure, c'est une pure pétition de principe. Le matérialisme pur et dur aussi.

Alors si les Iraniens, alias Aryens (c'est le même mot) sont des Arabes...

Il reste quand même en quoi la conscience a pu être un avantage évolutif (sinon on l'explique comment, d'un point de vue matérialiste ?) si elle ne fait que transmettre des effets, si donc tout ce qu'on lui attribue pourrait être automatisé. Vieux casse-tête du libre-arbitre : postuler ou, parier sur, son inexistence absolue revient à postuler, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de postuler, ou parier sur, quoi que ce soit. En tant que pari ça ne peut pas être gagnant puisque si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon. Et la remarque habituelle, nier par principe le libre-arbitre (la faculté forcément très limitée, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements tel qu'il serait produit par les lois physiques), que ce soit avec un supposé tout-puissant qui aurait tout décidé ou les lois de la matière, ça donne couramment du fanatisme.

Pour ce qui est de la BD, Morris avait produit au départ sa version de l'histoire d'origine avec les vrais noms, en caricaturant. Le succès a été tel qu'il a voulu faire une suite, mais ses héros étaient morts... alors il leur a inventé des cousins aux tailles échelonnées. Alors que d'autres productions de Goscinny, Astérix, Iznogoud, etc. ont fait leur trou aux USA, Lucky Luke n'y a pas marché. On comprend un peu pourquoi.

Le seul survivant du dernier hold-up, Emmett Dalton, a écrit ses mémoires et même joué son propre rôle à Hollywood. Je me suis amusé à en faire un résumé sous forme de discussion spontanée, en restant au plus près (petite tricherie quand même de ma part, il dit n'avoir pas cherché les effets littéraires... trop frustrant). Les italiques sont une citation directe. Les frères Dalton Quelque part aux USA vers 1908, deux hommes voyagent ensemble et discutent. ― Alors c’est vrai, vous êtes Emmett Dalton… ― En personne. J’espère que cela ne vous fait pas peur… ― Je… enfin… non… je sais que vous avez, enfin… ― Purgé, payé, réglé l’ardoise. Mes frères et mes amis tués, vingt-trois balles dans la carcasse, un an d’hôpital, quatorze ans de pénitencier. Si on trouve que ce n’est pas assez il faut le dire à la Justice, pas à moi. ― Je suppose que vous ne souhaitez pas en parler. ― Figurez-vous que j’ai commencé à écrire mes mémoires. Je compte dessus pour montrer, disons, qu’on nous a un peu aidés à mal tourner, pour réfuter les abominations que des journalistes sans scrupules ont ajouté sur ceux de notre famille qui n’y étaient pour rien. Enfin, les enseignements que j’ai retirés des erreurs commises pourraient, je crois, être profitables à la jeunesse. Et donc j’ai besoin d’étudier l’effet sur les futurs lecteurs. ― Donc, je peux vous poser des questions. ― Je vous en prie. ― J’ai un peu de mal à comprendre comment on peut, de policier, devenir bandit. ― Il arrive que ce qu’on fait pour éviter quelque chose provoque finalement ce même quelque chose… ― Vous êtes bien mystérieux ! ― Encore une fois, j’écris mes mémoires. Je dois apprendre à ménager les effets, à piquer la curiosité. Enfin, pour commencer par un bout, nous avions des cousins, plus âgés, Cole et Jim Younger. Notre mère, qui vit toujours, est née Younger. Et bien sûr leurs cousins à eux de l’autre côté, Jesse et Frank James, ne me dites pas que vous n’en avez pas entendu parler ! ― Je ne le dirai pas. ― Ils avaient commencé par la guérilla pro-Sud dans la Guerre Civile, avec Quantrill, Bloody Bill Anderson, et d’autres, dans le Kansas et le Missouri. Donc il y avait un côté épique. La paix revenue, ils n’ont pas pu se recycler. Quand nous étions gamins, mes frères et moi, ils nous fascinaient, c’était plus fort que nous. C’était quand même la célébrité de la famille. Mais nous avions des principes. Je me demande si ce n’est pas un peu pour échapper à ça que Frank, notre ainé, s’est engagé comme marshal et nous y a entrainés aussi par la suite, Bob, Grat, et moi-même. Et donc nous sommes devenus policiers, honnêtes et consciencieux. Et puis… ― Si vous ne souhaitez pas continuer… ― Mais si, je vais continuer. Frank, avec un collègue, a eu à arrêter un banal trafiquant de whisky. La routine. Le gars ne risquait pas la corde, même pas une très lourde peine. Quand on se trouve du bon côté, on se figure que tout le monde suit son intérêt ou, au pire, sa survie. Mais de l’autre côté, du mauvais, il y a quelque chose qui est bien souvent plus fort que l’intérêt ou même l’instinct de survie… ― Quoi donc ? ― La haine ! Ce type devait avoir la haine, de la société, de la police, je ne sais pas mais la haine. Il a dégainé et abattu Frank et son collègue, pour être lui-même abattu quelques jours après. ― Et c’est pour ça que ? ― Pas encore ! Il s’en est passé, des choses ! Par exemple, une péripétie, Bob a eu aussi à arrêter un malfrat, qui a aussi dégainé. Mais Bob a été le plus rapide. Seulement, l’homme qu’il avait abattu n’avait pas de famille. Donc c’est mon frère qui a dû payer les frais d’obsèques, quatre-vingt dollars. Ce n’était pas une petite somme pour nos salaires. Nous ne les palpions pas encore par milliers, les dollars. Plus grave, quelques mois plus tard, nos supérieurs se sont mis à nous gruger de nos appointements ! Je ne crois pas qu’ils l’auraient fait du vivant de Frank. Enfin, ils prétendaient qu’il y avait du retard dans les arrivées de fonds, ce genre de salades. Mais nous avons commencé à voir les choses, et surtout à perdre patience. ― Maintenant je comprends mieux ! ― Attendez, nous n’étions pas encore des bandits. Nous avons mis un avocat sur le coup, en vain. Et donc nous avons rendu nos étoiles, résignés à redevenir paysans, moins excitant, moins glorieux, mais moins dangereux. Un jour, avec mes deux frères et des amis dans la même situation, au cours d’un voyage, nous nous sommes retrouvés dans un saloon qui était aussi un tripot clandestin. Peut-être avons-nous imaginé qu’après tout ce qui nous était tombé dessus nous ne pouvions qu’avoir de la chance au jeu. Nous avions gardé une habitude de notre temps de marshals. Où que nous allions, un de nous devait « monter la garde », surveiller, donc ne pas se mêler à la conversation ou à l’activité quelle qu’elle soit. C’était moi ce jour-là. En fait de chance, j’ai vite vu qu’on nous plumait gentiment, et en trichant à tout va. Je l’ai fait savoir très discrètement à Bob et à d’autres. C’est lui qui a dégainé le premier, c’aurait pu être moi. Après, lequel de nous a commencé à rafler tout le fric, je ne saurais pas plus le dire. Nous nous sommes retrouvés dehors avec un joli magot. ― Donc vous étiez des bandits… ― Pas encore tout à fait ! Le jeu était clandestin, truqué de surcroit, donc il n’y avait pas intérêt à nous dénoncer. Seulement, peu après, on nous a faussement accusés de l’attaque d’un train, et nous avions toutes les raisons de croire que ceux qui nous traquaient se moquaient bien de notre culpabilité ou pas. On ne nous avait pas pardonné nos plaintes ou quelque chose. La coupe était pleine. Nous sommes devenus des bandits. Nous n’avons eu aucun mal à trouver des associés plus expérimentés que nous. Bob était le plus enragé. Il tenait à faire tout ce qu’avaient fait les James, les Younger et leur bande, et même ce qui les avait perdus. Quand je dis que la haine peut être plus forte que tout ! Et donc attaques de trains, et pour finir cette attaque de deux banques à la fois à Coffeyville. Nous avions prévu de nous retirer après en Amérique du Sud. Résultat, bataille rangée, je me suis retrouvé seul survivant, et pas en bon état.

Voir quand même affaire Marković pour les Pompidou. https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Marković Sauf que la réaction a été immédiate et efficace.