yagmort

Désolé si j'ai l'air de radoter mais le libre-arbitre, ce truc bizarre qu'on ne pourra jamais ni prouver ni éliminer scientifiquement, là-dedans ?

Ca a pourtant abouti à un soutien à Staline, quitte à l'affronter (indirectement) par la suite. Sinon, selon toute vraisemblance, Hitler aurait gagné. Soutenir Netanyahu est quand même moins monstrueux que soutenir Staline. Veut-on que l'islamisme gagne et balaye la civilisation la plus efficiente que la planète ait connue ?

On est encore très loin d'une coercition. Entre un incendie mal éteint à surveiller (il faut voir d'où on vient en Occident) et un incendie qui fait rage et s'étend, où est la priorité ? N'exagérons rien, ils acceptent d'autres religions que la leur sur leurs terre, depuis le début, mais à condition que la leur soit normative, dicte sa loi. C'est ce qui ressort de Coran 3:110 ("Vous êtes la meilleure communauté, c'est à vous de décider ce qui est permis et interdit..." traduction synthétique personnelle), rappelé en boucle par les manifestes islamistes. Et donc, de fait, Israël est une verrue inacceptable, et la cause "palestinienne" un formidable outil pour embarquer des idiots utiles (se plaindre à Lénine, etc.).

Quel rapport avec la liberté de conscience ? On est poursuivi en justice, aux USA, si on rejette publiquement la religion ? Donc, par exemple, soutenir Staline contre Hitler était une faute voire un crime ?

Il n'a pas remis en cause la liberté religieuse dans son pays, que je sache.

Il y en a une qui permet aux gens qui lui sont assujettis de la critiquer, l'autre pas. Il y en a une qui autorise à critiquer les religions, à en changer ou à en n'avoir aucune, l'autre pas.

Et donc, pendant la DGM, il fallait juger objectivement, avec tout le recul possible, entre Mein Kampf (qui sert beaucoup à présent au camp islamiste) et la propagande parfois simpliste et lourde des antinazis ? (si on parle de point Godwin c'est qu'on n'a rien compris au point Godwin et qu'on le mérite soi-même). Il y a des moments où il faut choisir son camp, même en sachant qu'on ne sait pas tout.

Propagande si on veut, et propagande pour propagande, je préfère celle qui s'oppose à la poussée de l'islamisme belliqueux à celle qui le soutient et l'encourage plus ou moins subrepticement.

De toute façon, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, les juges sont aussi irresponsables de leurs verdicts que les criminels de leurs crimes et les délinquants de leurs délits. La notion de responsabilité, comme celles de bien, mal, valeur, etc., est une coquille vide. Et Stéphane Charpier est tout aussi irresponsable de son opinion. Encore une fois, à quoi rime de parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit ?

Ce qui revient à leur dénier le droir à l'existence. A chaque fois qu'ils se sont engagés dans la voie des concessions, etc. ils ont encaissé encore plus de coups et ont voté en conséquences. Même les "colonisations illégales" sont devenues une nécessité vitale faute de paix. Parce que les frontières de 1967, avec pour eux l'étranglement au milieu, ne sont viables que dans un contexte de paix assurée.

Ah bon ? Peut-être au début, quand Ben Gourion était prêt à, justement, tous les compromis. Après, c'est devenu une question de principe du côté de cette autorité, a fortiori du Hamas, et Israël ne pouvait plus trouver son salut que dans le maintien d'un rapport de forces favorables. Sur Arafat en son temps, par exemple, ils observaient : "Nous savons ce qu'il dit en anglais aux Occidentaux, mais aussi ce qu'il dit en arabe à son peuple". D'où le rôle des "idiots utiles" (se plaindre à Lénine, etc.), ne voir que les plaintes du moment en oubliant le but ultime.

Pour essayer de rece Si on considère qu'exister, c'est avoir un effet, je vois mal comment on peut mener le débat, que ce soit ontologiquement ou oncologiquement, sans discuter de ce que peut être cet effet. L'intitulé du fil pose en somme la question de savoir si la conscience n'est, purement, qu'un effet physique de causes physiques connues ou inconnues, et n'a donc pas d'effet par elle-même. On sait de mieux en mieux simuler, dans des artefacts, les effets connus de la conscience, y compris de pouvoir réagir différemment à situation égale (c'est utile pour un prédateur qui a intérêt à dérouter sa proie et vice-versa). C'est même élémentaire d'introduire ça dans les logiciels de jeu les plus basiques. Il n'y a aucun besoin de supposer une conscience pour expliquer ça. Alors quoi ?

Alors est-il raisonnable de la réduire à quoi que ce soit ?

Je n'ai pas dit le contraire. Ca ne change rien au fait que Mossadegh avait été nommé par le shah pour mener une certaine politique et qu'il a profité d'une faille constitutionnelle pour écarter le shah et faire une autre politique. Effectivement les services US ont aidé le shah à reprendre la main. Il semble bien avoir reconnu lui-même qu'il avait été manipulé par l'URSS dans le contexte de la guerre froide. Il pouvait certes y avoir intérêt. L'ex-impératrice Farah affirme dans ses mémoires que les services soviétiques avaient prévu de l'assassiner après s'en être servi (ce que Khomeiny a fait avec les communistes du Toudeh après les avoir bien utilisés...). https://bouquinsblog.blog4ever.com/farah-pahlavi-memoires Il n'empêche que la nationalisation s'est effectuée et a largement profité au pays, permettant sa modernisation. Ce qui est sûr, c'est qu'il a été libéré après quelques années et n'a plus fait d'opposition. Je pense surtout que les Pahlavi (ça a commencé avec Réza, ça a continué avec Mohammed Reza) ont fait une révolution (dite "blanche") à moitié (voir le mot de Saint-Just...), ne suivant pas jusqu'au bout le modèle d'Atatürk, ce qui aurait été résumé par un député d'opposition (acceptée), Ali Dashti, juste avant d'être liquidé par le nouveau régime : "Si le shah avait autorisé des livres comme le mien il n'y aurait pas eu cette révolution islamique". Le livre en question, 23 ans, circule toujours sous le manteau. C'est une attaque frontale, implacable, contre le Coran et son caractère supposé inspiré. Parce qu'on parle surtout, encore une fois, d'une réaction islamique plutôt que d'une révolution islamique, même selon la rhétorique marxiste. Itou

Ca me parait pour le moins osé de soutenir que la lutte contre le terrorisme ne serait qu'un prétexte pour les Israéliens.

Je ne vois pas ce que l'évolution vient faire là. La question à la base, qu'on pourrait aussi poser dans une perspective créationniste, est comment peut-on détecter de la conscience donc des qualia si on ne les éprouve pas ? Avec d'autres vivants c'est par analogie, mais sinon ?

Heu, c'est qui, D. Papineau ? Wikipédia ne connait qu'un politicien québécois d'il y a plus d'un siècle, et quelques autres notabilités québécoises manifestement sans rapport (et sans D à l'initiale). Après, une telle approche ne pourra prouver sa pertinence que si elle débouche sur de la conscience artificielle, donc sa mise en évidence. Bon courage ! Pour moi, et pas que pour moi, ça ressemble à vouloir construire les villes à la campagne.

Vision très orientée de l'histoire. Les Pahlavis n'ont eu aucun soutien extérieur pour virer leurs prédécesseurs les Qadjars, et imposer une laïcisation et une modernisation à marche forcée inspirée d'Atatürk (mais pas aussi poussée). Réza Shah a été obligé par les Occidentaux de céder la place à son fils, pas encore prêt, parce qu'il avait cru pouvoir rester neutre dans la DGM. Après, l'Iran représentait pour l'URSS le plus court chemin vers l'Océan Indien, donc elle a mis le paquet pour y implanter un parti communiste fort, le Toudeh, qui arrivait à menacer le pouvoir. Après, il y a eu l'épisode Mossadegh, nommé par le shah pour mener la nationalisation du pétrole. Le shah voulait le faire en indemnisant, sachant que le pays aurait encore besoin d'investisseurs étrangers. Mossadegh, manipulé par les Soviétiques, ne voulait pas, et à profité d'une faille de la constitution pour prendre les rênes du pouvoir. Les USA ont aidé le shah à reprendre la main, Mossadegh a fait quelques années de prison puis à admis ses torts. Il y a eu aussi une modernisation de l'administration qui privait le tout-puissant clergé chiite de la manne des actes notariés, une réforme agraire (le shah a donné ses propres terres) inacceptable pour ledit clergé, gros propriétaire terrien. Il y a eu encore le lâchage de Carter, et les gardiens ont vraiment pris le pouvoir, et commencé par liquider sans état d'âme leurs alliés du Toudeh (nos islamo-gauchistes feraient bien d'en prendre note).

Ca n'empêche pas...

C'est aussi à lui (ou elle ?) que je répondais. Le mot "secte" est ambigu, il peut signifier "religion minoritaire", sans jugement de valeur, ou "religion abusive" (en simplifiant, mais on doit comprendre). Donc il faudrait préciser. Pour moi c'est plutôt le Samaritanisme, si mal en point qu'il soit aujourd'hui, parce qu'il limite la Bible au Pentateuque alors que le Judaïsme y a ajouté une floppée de livres historiques et de prophètes, etc. Le Christianisme en a encore rajouté, le Mormonisme aussi, et l'Islam a fait une nouvelle mouture à partir des mêmes histoires très révisées.

Une remarque au passage : pourquoi ignorer le Samaritanisme (qui est au Judaïsme ce que le Judaïsme est au Christianisme), le Mandéisme, le Baha'isme, le Mormonisme, l'Ahmadisme, etc. ?

Au passage, toujours dans le même ordre d'idées, au Japon on juge normal qu'une même personne puisse, selon les moments et les circonstances, pratiquer des rites bouddhistes, shintoïstes, ou chrétiens.

Entre autres. C'est juste le plus frappant.

A une communauté, qui partage un certain nombre de choses comme, typiquement, les obsèques (les rites funéraires seraient ce qui persiste le plus longtemps quand une religion décline). Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Il faut le dire comment ? J'ai lu quelque part que le dernier empereur romain païen à croire réellement aux dieux païens a été Antonin le Pieux (138-161). Mais ses successeurs, tant qu'ils ont été païens, ont toujours consciencieusement assuré les rites. J'ai eu un oncle curé qui était parfaitement conscient du déclin inéluctable de sa religion, et qui continuait néanmoins. Pas un cas si exceptionnel que ça.

Tu n'avais jamais remarqué ça ? Il y a un cas historique célèbre, Jean Meslier, brave curé qui faisait consciencieusement son job de curé (y compris, ça fait partie du truc, défendre ses paroissiens contre les abus du pouvoir ou des aristocrates), et puis a laissé un texte, à ne lire qu'après sa mort, où il se déclarait athée. A titre personnel, j'ai beau estimer que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, c'est absurde et aliénant (et même si ça ne se réduit pas non plus à ça c'est la base), je trouve bien que des bénévoles formés et encadrés par l'ECR accompagnent les familles pour les obsèques.