ashaku

C'est amusant, j'ai justement supprimé mon paragraphe sur l'électrodynamique quantique, estimant que ce n'était pas nécessaire. J'avais prévu de l'ajouter comme exemple : cette discipline permet de calculer les valeurs avant la mesure. C'est en contradiction avec "on le sait parce qu'on mesure", non ?

- Puisque je suis dans la cuisine, quelqu'un veut un sandwich ? - est-ce que "sandwich" est une métaphore ? - non je suis mauvais en métaphores, mais je peux faire une comparaison. - c'est un peu comme une métaphore, non ? - et bien "une comparaison est comme une métaphore" est une comparaison. - mais est ce que la comparaison est la métaphore de quelque chose ? - c'est peut-être la métaphore d'une analogie. - les comparaisons et les métaphores ont en commun d'être des analogies. - les analogies et les sandwiches ont en commun que je suis en train d'en faire en ce moment.

Merci pour ces explications. Si je comprend bien, ce n'est pas une boucle causale qui a été trouvée, c'est le concept de causalité qui est remis en question, ainsi que l'écoulement du temps. Tu dis "ne faisant pas appel au temps" et "Tout se passe en même temps... donc évidemment il n'est plus question d'avant et d'après, donc de cause ou d'effet." C'est la partie qui m'est la plus accessible. Je comprend que la causalité est non pas violée mais redéfinie comme un effet de bord, une conséquence de notre perception du temps. Les phénomènes réels se déroulent en dehors du temps et notre conscience lit ces évènements sous la forme d'une causalité. Donc, tout ce que nous observons répond à la causalité. Le dernier paragraphe me parle, sur le plan philosophique, je suis un fervent défenseur de "quelque chose existe quand deux choses font quelque chose ensemble" je le répète à l'envi. Il faut un observateur et un observé pour avoir une observation. Et cela corrobore le fait que les particules vivent leur vie jusqu'à ce qu'on les regarde, là seulement elles se figent pour nous. Mais, si la propriété mesurée n'a pas de valeur en soi, comment se fait-il que nous pouvons calculer les amplitudes de probabilité avant observation ? S'agit-il d'un "déterminisme distribué ou a local" ?

La technique moderne de fabriquer un ennemi à l'étranger pour justifier la dérive autoritaire d'un gouvernement est dénoncée dans le film "V pour Vendetta".

Merci pour ces explications, je me demandais où se situait sur le schéma la volonté consciente de faire une chose, la réponse est donnée : "noyée dans un océan d'informations inconscientes", l'exemple de la boule rouge est très parlant. Le concept d'humain privé de libre arbitre reste difficile à encaisser, j'ai encore quelques contres-exemples auxquels ma conscience s'accroche pour réfuter, puis-je les proposer ? Par exemple, que se passe-t-il lorsque l'on charge sa mémoire de travail avec les données d'un problème, que l'on triture ces données dans tous les sens pour poser un modèle viable et qu'on prend enfin une décision après avoir obtenu un résultat théorique en pensée. C'est en fait proche de ce qui est expliqué dans l'avant-dernier paragraphe : résoudre un problème de maths, en cherchant à relier une solution intuitée et un ensemble cohérent avec les règles mathématiques. Mais c'est plus trivial comme par exemple "est ce que je vais choisir l'activité A ou B ?". Ensuite je fais un tableau des pour et des contre et enfin, je prend une décision en regardant mon tableau. Est ce que la décision était prise avant la construction du tableau ? Pourtant, j'ai l'impression que si les données du tableau avaient été constituées différemment, j'aurais fait un choix différent. De manière générale, lorsque je charge volontairement des infos dans ma mémoire de travail et que je compulse ces infos de manière consciente pour produire une décision a posteriori, en fonction des infos et des traitements conscients qui leur sont faits et dont j'ignore le résultat avant d'y réfléchir, en quoi est-ce l'inconscient qui pilote le tout ?

Mme Leuillet découvre aujourd'hui la nature paradoxale de l'esprit humain et la dualité. C'est bien, il faut apprendre tous les jours. Mme Leuillet va nous faire un compte rendu quotidien de ses leçons ?

Merci pour le lien, je l'écoute en ce moment (en accélérant à 125% pour un débit de parole normal). Edit : à 150% pour les 10 dernières minutes, je pensais pas que c'était possible mais il ralentit. Je n'ai pas vu de lien immédiat. Je sur-vulgarise en trois mots : [les choses bougent et on peut appeler "dieu" tout ça, pourquoi pas ? L'univers existe pour que l'humain fasse la guerre et murisse]. C'est métaphysique et anthropocentré. Pour la partie métaphysique, j'aime bien penser comme lui (sans utiliser le concept de "dieu") mais je n'accorde pas à cette théorie plus de crédit qu'à une autre, devant une égale absence de preuve quant à l'origine de l'univers. Sinon, dans cette discussion, ça dit que le destin est cette volonté de l'Esprit de toujours évoluer et donc d'avoir un but, ce qui entraine les peuples dans leur Histoire. Ca reporte la solution sur une supposée entité qui est tout ce qui existe. Certains disent "dieu", je préfère "univers" qui est moins connoté obscurantisme. Rien n'interdit à l'objet "univers" d'avoir des propriétés analogues à ce qu'on nomme la conscience. Et là, oui je visualise "un être en développement, arrivé au stade d'univers", dont nous sommes apparemment partie. Mais je ne partage pas sa vue sur "l'histoire sait ce qu'elle fait", "l'histoire avait besoin que napoleon détruise l'europe", etc. Là pour le coup, ça me semble être une personnification arbitraire d'un simple enchainement causal. Ce désaccord avec un grand philosophe doit résulter d'une incompréhension de ma part, merci de corriger ce qui doit l'être dans mes explications ^_^'

D'accord. Dans une grande chaine causale, le destin interviendrait tôt en amont et apporterait un cadre au sein duquel divers ajustements resteraient possibles. Ca rejoint en quelque sorte ce qu'on évoquait sur un autre sujet je crois "le libre arbitre s'exprime après que les comportements vitaux aient été évalués". L'évaluation vitale primaire, c'est le destin, et l'expression personnelle après, c'est les ajustements. Dans cette vision biologique, le destin est un embranchement du vivant dont les caractéristiques génétiques définiront les individus qui s'y trouvent (habitudes, régime, sommeil, etc). Et l'évolution dit qu'il est possible de se sortir de ce destin-là, mais pas au niveau individuel. Je reste frappé par le fait que les messages des uns et des autres montrent que le destin est des fois le futur, ou le passé, ou l'être ou encore l'environnement. Tout le monde s'est approprié le terme, tout le monde est différent, le mot destin est devenu une chimère. Et ce qui se cache derrière le mot reste un mystère. Il n'y a pas d'autorité pour définir "destin" comme il y en a une pour définir "coup franc" ou "mur porteur". Du coup, on reste sur nos spéculations. En me remémorant que les monstres sont issus de notre peur de l'inconnu, je propose que le destin soit le monstre qui représente notre peur d'évènements futurs que nous ne serions pas prêts à gérer. Une fois qu'on lui a donné un nom, on sait qui blâmer en cas de pépin. Une piste de définition indirecte : à quand remonte l'origine et la formation du mot ? Dans quelle culture ? Quel(s) étaient les maux de cette époque ? Tout à fait. J'adore trouver des liens entre deux choses arbitraires et bâtir un système à partir de n'importe quoi pour faire des mélanges. Déformation pro ? Appétance perso ? Mélange des deux ? Le destin serait hérité du fait d'être humain, mais nous pourrions l'ajuster du fait d'être un individu individuel humain et choisir de ne pas trop dormir. Hmm. N'y a-t-il pas un mélange entre le destin et mon destin ? D'ailleurs, quelle est la relation entre ces deux-là ? Quelle est la différence de destin ? En qualité ou en quantité ? La question spécifique de la quantité de sommeil, par exemple, elle ne concerne qu'une seule personne. C'est quelqu'un qui se demande si le manque de sommeil est si néfaste pour lui-même qu'on le dit. J'utilisais ailleurs l'image que nous sommes des machines de guerre pour la survie et tourner cette arme vers soi-même n'est pas judicieux. Se demander ci ou ça sans qu'il y ait de fondements, de symptômes, c'est se faire du mal. Au contraire, les définitions de l'amour indiquent une attention totale vers un autre que soi. Je conseille de s'oublier soi-même le plus possible, l'univers est si vaste, et les objets d'attention si nombreux.

Intéressant, cet article. Sait-on ce qui a été observé en tant que boucle causale ? Le début mentionne le fait que l'observateur modifie l'observation et ne revient plus dessus, je suppose que ça joue ? Autre point : si une boucle causale est observée au niveau quantique, cela signifie-t-il nécessairement que la boucle causale est possible au delà de la décohérence ? Car -c'est amusant- la phrase de départ disait "la cohérence à besoin de la causalité".

Internet, c'est formidable. Je ne m'attendais pas à ça en me levant ce matin. Pour paraphraser Astier "c'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu, et ça c'est très important pour la santé du cigare". Blague à part, l'astrologie fonctionne par un principe de prophétie auto-réalisatrice, de psychologie appliquée. Lui adjoindre "mystique" ne change pas vraiment la sauce. En revanche, je dois bien dire qu'il n'y a rien à contredire dans le texte proposé. Je suis même plutôt en accord avec ce qui est dit. Mais je garde ces réflexions pour moi, j'aime prodiguer un conseil par-ci par-là mais je ne monterais pas le truc en un système à suivre par les autres, ça approche la religion. Mais j'ai retrouvé dans leur texte des choses que j'ai fini par appliquer moi-même. Par exemple : L'interdépendance, j'ai choisi d'y croire et perso, j'ai fini par adopter l'us "les choses se passent toujours de la meilleure façon possible, même quand elles vont mal pour moi, c'est la seule façon de faire pour optimiser le bonheur global". C'est un tantinet niais mais ça donne une certaine confiance pour aborder les choses, ça combat toutes sortes de pulsions naturelles négatives comme la peur de l'inconnu, le regret du passé, la déception du présent, l'inquiétude pour l'avenir. La notion que tout est lié me fait croire aussi en un équilibre global dynamique et me permet d'avoir un compteur de "points de destin". Au Black Jack, si 10 cartes fortes sortent, les chances qu'il y en ait une après sont réduites. En gardant ce principe, quand une bonne nouvelle vous tombe dessus, les chances augmentent que le prochain évènement de votre vie soit négatif. Ainsi, les mauvaises choses augmentent le compteur de points de destin et les bonnes choses sont en fait une dépense des points de destin accumulés.

Bonjour Sirielle, et désolé, je n'avais pas vu ta réponse depuis tout ce temps ! Dans cette vision, le destin est semblable au code d'un programme. Immatériel et synthétisant tout ce qui se passe. Tu utilise d'ailleurs le terme "programmation" pour l'humain, ce serait donc un concept vague regroupant "tout ce qui se passera, quoi que ce soit, prévisible ou imprévisible, voulu ou spontané mais à la fin on dit que ça va dans la boite 'destin'". En tant que catégorie, qu'outil inventé par l'humain je suis d'accord. Mais un équivalent réel, une route prédéterminée, j'y crois autant que la présence d'un être surnaturel qui aurait tout créé. La seule qualité de cette image est qu'elle est facile à appréhender et ce n'est pas vraiment gage de vérité. Quant à y "échapper", tu dis "subir un évènement empêchant l'accomplissement de ce pour quoi on est fait". Dans une version du destin en tant que script préétabli, il ne peut y avoir aucun évènement qui vient contrecarrer le destin. En revanche, dans la version "on jugera à posteriori", on peut effectivement constater qu'un évènement en a empêché un autre de survenir, et a peut-être modifié un détail qui aurait été important dans la vie de quelqu'un, qui aurait été qualifié de "destin" à posteriori pour cette personne. Ce destin-là, qu'on peut modifier, me semble plus vraisemblable.

Ce billet invite à faire un rapprochement entre "jeux (vidéos)" et "éducation/formation". Cette fusion me fait penser ni à un jeu, ni à une école mais à un concept : la ludification. Des écoles d'ingénieurs comme 42 utilisent la ludification pour faciliter l'apprentissage. On reprend les codes du jeu vidéo : développement de compétences, augmentation des statistiques, trophées, etc. et on les inclut dans l'apprentissage qui reste classique. Il "suffit" de développer le "jeu" de l'apprentissage : quels sont les domaines, les épreuves, les récompenses, etc ... L'élève suit un parcours et est stimulé par l'augmentation des compteurs virtuels qui représentent son propre apprentissage réel.

Il y a moult conversations ici autour du thème du libre arbitre. Le débat se pointe régulièrement. SI tout est causal, alors pas de libre arbitre, oui. Et donc l'humain est un automate. Et donc il n'est pas responsable de ses actes. Et donc on peut mettre les lois à la poubelle. Faut-il le faire ? Pourquoi ?

Mme Leuillet rapporte ici l'opinion des matérialistes et des généticiens. A-t-elle une approche personnelle ? Comment explique-t-elle l'émergence de la conscience dans un milieu entièrement déterministe ?

C'est extrêmement simpliste et superficiel, comme analyse. D'abord : la psychologie. Les rouages de la pensée se décryptent petit à petit et il est possible d'interroger l'inconscient d'une personne dans des situations précises, en observant ses réactions. La PNL montre qu'on peut "regarder sous le capot" d'un individu au lieu de ne percevoir que ce qu'on voit de lui. La génétique dira tout ce qu'il y a à dire sur une personne, même ce qu'elle ignore elle-même à son sujet. Enfin, une technique que j'aime bien : le discours à plusieurs niveaux. On dit des choses conçues pour être comprises différemment selon le niveau de connaissance. Par sa réponse, l'interlocuteur indique quel est son niveau de connaissance du sujet, sans s'en rendre compte. Mme Leuillet semble se lancer dans la philosophie, ce qui est une très bonne chose. Elle doit maintenant prendre connaissance des nombreux courants qui ont exploré ces sujets pour fournir des pistes, ainsi que les réalisations scientifiques qui ont été faites en suivant lesdites pistes. "vraiment connaitre un individu" demande de définir sérieusement "vraiment", "connaitre" et "individu". Je suis moi-même un amateur inculte qui formule des théories naïves, c'est un cheminement interessant. Mais il ne faut pas oublier la masse d'humains qui ont proposé leurs théories par le passé et confronter ses propres idées à celles des autres pour les faire évoluer.

Mauvais usage du mot "donc". Pour utiliser "donc" il faut un raisonnement. On peut pas dire "les rennes volent donc le père noël existe". Il faut d'abord prouver que les rennes volent pour utiliser donc.

Par définition, la non-existence n'existe pas. Il faudrait savoir ce que l'on appelle "néant". Si "exister" signifie "se tenir hors de", on suppose que "exister" c'est sortir du néant. Cela implique que le néant existe pour qu'on en sorte mais tout en n'ayant aucune propriété d'existence. Ma vision est qu'il y a deux états : l'un regroupe tout ce qui pourrait être, sous forme potentielle non actualisée, et l'autre état dans lequel les choses actualisées se trouvent. Ma barrette de RAM peut héberger n'importe quelle application. Tant qu'aucune n'est chargée, ma RAM est le potentiel infini. Dès qu'une application est chargée, elle existe, elle est sortie du potentiel pour devenir actuelle avec des données concrètes dans la RAM pour le montrer. Dans notre réalité, les champs quantiques peuvent représenter cet état de "tout sous forme potentielle" et l'espace-temps-matière-énergie représente l'état d'existence.

Vivons-nous pour quoi que ce soit, déjà ? Il faudrait décider de cela avant d'évaluer si c'est pour le futur, peut-être que ce n'est pour rien ? Nous vivons par le passé en tout cas. Tout ce qui nous constitue est décrit par l'ADN et celui-ci s'est formé dans le passé, que ce soit l'ADN humain en général ou le nôtre en particulier. Nous nous trouvons là, à nous demander quoi faire de tout ce que nous avons reçu d'évènements passés. La philo est là pour nous aider : hédonisme, ascétisme, rationalisme, matérialisme, beaucoup d'options s'offrent à nous. Il n'y a plus qu'à choisir "en son âme et conscience".

Dieu n'est dieu que pour les humains, de son point de vue et celui de ses potes c'est un type normal. Hypothèse : nous créons l'IA. Nous lui créons un programme d'environnement virtuel dans lequel elle va se dépatouiller pour survivre. Nous choisissons les règles qui mettent plus de ceci ou de cela à sa disposition. Nous contrôlons toutes les variables de son existence. De son point de vue à elle nous sommes dieux. C'est en cela que l'humain devient dieu, en ayant à sa disposition un esclave mimant l'efficacité du vivant, dont le seul facteur d'évolution est de servir l'humain. Sinon, j'aime le raisonnement d'une succession de créations. X créé la matière, la matière créé le vivant, le vivant créé la conscience, la conscience créé Y ... et Y créé X ? J'aime bien quand ça boucle, ça donne l'infini sans trop se casser la tête.

J'ai proposé : "pour expliquer ce qu'il ne comprend pas mais qui impressionne ses sens" et "parce qu'il est doté d'un outil qui injecte du sens". Ce qui donne respectivement "pourquoi" et "comment". Le mot "sens" est différent dans les deux phrases, mais présent dans les deux phrases, y a-t-il quelque chose d'intéressant dans le choix du mot "sens" pour dire "sensation" mais aussi "définition" ?

Je suis de la team comment, et je vais vous expliquer pourquoi. Le pourquoi est l'objectif ultime, l'information parfaite, la méthode noble. C'est un bout du spectre. A l'autre bout de ce spectre, il y a nous. Le chemin de l'un vers l'autre est le comment. C'est là que je me trouve naturellement.

Leurs actions communes sont d'ailleurs une grosse partie du lien qui les relie, à un autre niveau que le lien génétique.

Si je peux me permettre, c'est le même écueil. J'ai donc du mal m'exprimer, à trop raccourcir mes phrases. Les deux sont liés ne signifie pas qu'ils ne peuvent rien sans l'autre. Simplement qu'un lien existe entre eux. Ce lien, c'est les questions. La philosophie est connue pour sa capacité à générer des questions, quelles qu'elles soient. Et la science au contraire est connue pour générer des réponses aux questions. Ces questions n'ont pas à être celles de la philosophie, bien que ce ne soit pas interdit. En tout cas, il y a le thème de la question dans les deux cas.

Les deux sont liés, le premier génère des questions, l'autre des réponses.

Non non, personnellement, j'aime bien que le sujet amène à de telles discussions argumentées. C'est toujours l'occasion de renforcer ses savoirs en groupe, vive les forum ! Merci, c'est clair comme ça.