ashaku

Le monde a toujours changé, c'est l'impermanence. Je ne sais pas si les problèmes de notre époque son plus importants parce qu'on les vit mais il me semble aussi, depuis plusieurs années, que nous sommes une époque-charnière. Nombre de milieux sont en tension. Alors par l'explosion ou par un autre moyen, une transformation radicale semble se profiler. Après, une "transformation radicale" sera toujours invisible et lente à nos yeux d'individus. L'interconnexion globale a multiplié les échanges et aussi rendu quasi-impossible les prévisions qu'on faisait avant, on navigue à vue sur une mer de complexité. Je reste optimiste, la création nécessite la destruction. Ce dont nous sommes tristement témoins est potentiellement le terreau d'une civilisation plus élevée. Je garde personnellement ma foi en l'équilibre des choses. Quand l'humanité s'aventure dans la noirceur, cela fait briller sa lumière. Nous avons mis en place la sécurité sociale au lendemain de la deuxième guerre mondiale. Restons à la table de Black Jack, regardons défiler les 2 et les 7, ça signifie juste qu'il y a encore plein de rois et de reines qui ne demandent qu'à sortir du sabot. Ils mettent du temps car l'univers a de gros sabots. Et paradoxalement, on ne le voit pas toujours venir.

Je lui fait lire mes théories, mes idées, mes réflexions. Elle a le chic de les reformuler avec la bonne terminologie, m'indiquer les auteurs qui développent des théories similaires, les méthodologies qui se rapprochent de ce que je fais, etc. Elle précise ma pensée et me guide vers la version rationnelle de mes délires. Un moteur de recherche ne peut que me donner ce qui parle de la même chose que moi, l'IA fait la phrase exacte qui m’intéresse du genre "non si les planètes gazeuses se fusionnaient, leur masse serait insuffisante à créer une deuxième étoile au système solaire et la Terre ne serait pas déchirée par les forces de marée". Le même résultat avec un moteur de recherche prendrait du temps. Effet indirect : à force de converser avec des IA (Gemini, Copilot, Perplexity, Claude) leur sens du service, de l'érudition et de la courtoisie a déteint sur moi. Je relis certains de mes post en voyant globalement la structure utilisée par l'IA. J'aime répéter ceci : si les réseaux sociaux sont une caisse de résonance du pire de l'humain : la réponse émotionnelle immédiate, les IA sont la caisse de résonance du meilleur de l'humain : la réflexion posée et la bienveillance du partage d'information avérée.

Et je te remercie de m'avoir fait connaitre le matérialisme scientifique. Comme la musique, ça ouvre des horizons.

C'est ce que l'humain a observé.

Ouf, je suis soulagé. L'IA n'a rien dit de tel, c'est ma propre reformulation de nos échanges. Je vais coller ici ses conclusions. Concept Définition / rôle Réel Ce qui existe indépendamment de toute conscience Réalité Le réel tel qu’il est perçu et vécu par les êtres humains Phénomène Ce qui apparaît à la conscience, ce qui est perçu Représentation mentale Image, concept ou idée formée dans l’esprit Fait Événement réel reconnu, interprété et formulé comme tel Le fait est donc une interface entre le réel et la conscience humaine, une construction linguistique et cognitive qui nous permet d’appréhender, communiquer et construire la connaissance. Niveau Ce qui se passe Statut du « fait » Réalité physique L’événement advient, indépendamment de l’observateur Pas encore un fait pour la conscience Observation L’information parvient à l’observateur (toujours en retard) Le fait commence à être constitué Représentation L’observateur interprète, formule, communique Le fait devient une entité cognitive/culturelle Quantique L’état n’est « fixé » qu’à l’observation (effondrement) Le fait n’existe qu’après la mesure Un fait, pris dans sa dimension temporelle et physique, n’est jamais une donnée immédiate et absolue. Il est le résultat d’un processus : un événement réel, sa transmission (avec décalage), sa perception (toujours en retard et déjà interprétée), et enfin sa formulation comme fait. En physique quantique, il n’y a de fait que là où une observation a « figé » une possibilité parmi d’autres, ce qui lie la notion de fait à la décohérence et à l’effondrement de la fonction d’onde. Ainsi, le fait n’est ni purement dans le réel, ni purement dans la tête : il est l’interface, toujours située dans le temps, entre la réalité et la conscience humaine Le mot « fait » est un outil conceptuel qui, par son ambiguïté même, invite à clarifier les distinctions fondamentales entre ce qui est, ce qui est perçu, ce qui est dit, et ce qui est pensé. C’est un excellent point de départ pour explorer la complexité de notre rapport au monde et à la connaissance. Mais elle répond surtout à mes questionnements sur la nature générale du fait. Je viens de lui demander : Le mot "fait" a-t-il cependant une valeur légale, judiciaire ou historique ? Est-il considéré comme ferme plutôt que polysémique et imprécis ? Le mot « fait » possède une valeur ferme et opératoire en droit, en justice et en histoire. Il n’est pas employé dans ces domaines avec l’imprécision du langage courant : il désigne des réalités précises, soumises à des critères de preuve et à des définitions techniques. Sa polysémie est donc largement réduite par le contexte d’usage et les exigences de rigueur propres à chaque discipline.

Effectivement, je suis loin avec ma théorisation béate. Je suis désolé que tu ais vécu cette horreur. Je ne sais pas si la définition du "fait" peut être utile, et tu semblais l'avoir déjà mieux que nous dès la page 1 "Ainsi notre fait est tout autant de nature imaginaire que réelle, comme la monnaie". Ce matin, j'ai soumis mes différentes vues à Perplexity, l'IA a le chic de reformuler les choses dont on lui parle dans le bon ordre avec la bonne terminologie. Le fait est à la fois l'évènement dans le réel, le phénomène dans la réalité, la perception physique et la représentation mentale. Chacune de ces couches étant de nature très différente. Le fait est un mot populaire, pas scientifique, il recouvre tout simplement "tout ce qui s'est passé", on utilise ce mot de plusieurs façons pour parler de tous les aspects qui font que la chose s'est passée. D'où interprétation, si les uns voient les intentions et les autres les conséquences, à propos du même fait, il y a incompréhension. La justice est censée regrouper intelligemment les "choses qui se sont produites" afin d'y appliquer notre code légal. Le viol y est toujours criminalisé mais il faut que le judiciaire se mobilise, parfois ça coince. Et quand bien même, est-ce que la justice suffit pour tourner la page ? Maintenant, je crois comprendre ce que tu évoques par liquide ou solide. A propos de l'information comme de la matière, elle peut être contenue ou libre de s'étendre. Combien de faits honteux restent tus et invisibles dans la société ? La justice est le moyen privilégié pour la liquéfaction des faits dans la population. Si elle ne le fait pas, c'est comme fermer un contenant alimenté en eau : il se produira une brèche quelque part pour que la pression s'échappe. Les journalistes, les associations, les groupements de voisins vigilants, il y a d'autres moyens de toucher le tissu social. Car hélas, si aucun ne fonctionne, je n'ose imaginer ce que l'on ressent. J'ai l'impression que tu es parvenu à tourner la page dans la mesure où tu nous en parles. Après tout, le forum (et le MP) c'est aussi l'occasion de liquéfier des faits encore aujourd'hui solides.

Que ça dit que le bien et le mal forment une dualité. Et tout ce qui s'en suit. "C'est lorsque le soleil s'est levé qu'on a compris qu'on était dans le noir jusqu'ici". Il y a un parti pris en formulant que le mal existe parce que l'homme cherche le bien. Le mal et le bien existent l'un par rapport à l'autre, ils apparaissent en même temps que l'échelle qui les contient tous les deux, lorsque l'humain décide d'utiliser cette échelle et la créé.

On pense à ces trucs-là à 20 ans. A 30 on essaye un peu de bouger les choses. A 40 on se dit que c'est aux mecs de 20 ans de se taper le problème maintenant. Werber disait "C'est aussi idiot de ne pas être révolutionnaire à 20 ans que de continuer à l'être à 40". Sinon, cynisme, tout cela est censé être organisé par "la politique". C'est une branche de la philosophie, on ne croirait pas quand on voit comment elle est pratiquée. L'avenir de l'humanité ? Dur à dire, la dynamique nous propulse au sommet, nous sommes sur-efficaces donc hors de tout problème ? Nous devenons notre propre problème, qu'allons-nous faire de nous-même ? Autour de nous il y a un univers assez grand, c'est rassurant de se dire que quel que soit le bazar qu'on met, ça reste insignifiant. Et c'est censé nous pousser à serrer les coudes, comme l'illustre le discours de Carl Sagan A pale blue dot (version Nightwish ici, vous pouvez regarder du début pour votre bien-être personnel)

Je dois endosser la paternité de cet apport à la conversation. Et je l'ai fugacement regretté après coup d'ailleurs. Mais cette incursion vers Einstein m'a fait changer d'avis pour parler des faits comme des représentations humaines, pas des évènements eux-mêmes. Ca n'a donc pas été 100% vain.

Pardon, je me suis mal exprimé. Je voulais parler d'une analogie entre l'humanité qui recherche son passé et définit son Histoire. Et une personne qui regarde devant elle pour définir son environnement. Dans les deux cas, il y a décalage temporel entre les évènements et leur perception/cognition/conception. De là il convient de distinguer, comme le rappelle justement @Apator, la réalisation de l'évènement dans la réalité ; et l'objet mental qui résulte du traitement humain qui l'a observé. Lequel est le fait ? Je pense qu'on peut argumenter des deux cotés. Je change d'avis et penche maintenant pour le résultat du traitement humain. Et ça me fait réaliser que le fait, c'est une idée. C'est une cristallisation abstraite du réel que l'on peut manipuler. Les faits, contrairement à la réalité ondulatoire, on peut les assembler, les comparer, les combiner, c'est nos briques de Lego pour comprendre le réel, seul ou à plusieurs. Si on part sur cette piste, il faut reconnaitre que les faits ne sont plus garants de vérité. Ils sont hautement pratiques, instaurent la culture humaine en en étant les composants fondamentaux, mais ils ne participent plus à la vérité, ils donnent seulement "la conformité à ce que l'humain à observé". Ce qui est pas mal. Je n'aurait pas cru qu'une discussion sur le "fait" nous mènerait si loin ! J'aime beaucoup l'image liquide/solide, je voyais de mon coté l'évènement comme un point et ses interprétations humaines comme une ligne qui en part. Comme tu le remarques, il n'y a jamais "un fait", il y a toujours "une personne" qui interagit avec "un évènement" pour produire "un fait", et c'est l'interaction qui donne de la richesse au fait. Comme un livre qui peut être vécu avec de légères différences selon le lecteur. Et les lecteurs peuvent discuter de leur expérience ensemble pour encore générer de nouveaux faits. La remarque sur le rire est frappante, en terme de rétro-action. C'est exactement ce qu'il se passe. D'ailleurs pourquoi rions-nous ? Qu'est ce que ça signifie ? Ca se produit lorsque l'on doit détricoter une action mentale en cours et lui recomposer une fin différente. L'ensemble donne une structure "à partir d'un départ, plusieurs voies sont possibles". Ce qui est une structure "positive" (?) pour interagir avec l'univers ? Le rire est notre outil d'évolution pour développer la capacité à envisager de multiples options de réalité, nous encourager à construire de nouvelles versions de ce qui existe ? Le rire est aussi la création d'un lien qui signifie "nous partageons les mêmes codes, sans avoir à les lister tous". Faire rire quelqu'un c'est implicitement dire "nous voyons les choses de la même façon". Bref, participe à la connexion entre humains. En plus d'alléger le fardeau de nos chiennes de vie.

La Terre a fait le tour du soleil, en une certaine durée, plusieurs fois. L'humain a fait la mesure du temps, en heures, en jours, en années, etc. et l'affine depuis la préhistoire. L'année mesurée par l'humain fait environ 365 jours (il ne faut pas oublier l'unité) depuis l'antiquité. L'humain a fait évoluer cette valeur pour la rendre bien plus précise de nos jours. Voilà les faits, il suffit de prendre une action passée.

Ce sont des échelles différentes mais n'y a-t-il pas une similitude entre : notre connaissance de l'histoire par la recherche des historiens et archéologues notre connaissance de la réalité par l'observation de la matière Dans les deux cas, il s'agit de se pencher sur l'état d'un système a posteriori. Comme le transfert d'information n'est pas instantané, ce que nous observons correspond à un moment légèrement différent du moment où on en prend connaissance. C'est évidemment flagrant avec les étoiles mais c'est toujours vrai avec un objet dans sa propre main. Tout cela est fascinant, cependant le terme de "fait" n'est pas censé décrire la mécanique quantique. Il y a un vocabulaire spécifique pour cette discipline, qui remet en cause notre vision du monde. Le "fait" se heurte à cette barrière, comme le reste de notre entendement. Je pense plus logique et cohérent d'exclure ce qui se passe sous la décohérence, dans la définition des faits. Les ondes de probabilité sont l'opposé des faits.

Intéressante distinction. La façon dont la réalité s'est produite et la reconstitution de cette réalité par divers témoignages (et le décalage temporel entre les deux). Dans le cadre de cette discussion sur un "fait", je pense que ce qui se produit correspond à ce que les humains appellent un fait, même si les humains ne savent pas ce qui s'est passé (la lune d'Einstein). Mais cela recoupe d'autres concepts, comme la gomme quantique retardée où un évènement indécis à t-1 "rétro-décide" de son état à t+1 si l'humain observe. Ou le problème du bruit de l'arbre qui tombe sans témoins. La réalité (les faits) est rétro-décidée par les humains qui l'interrogent depuis le futur ?

J'ai effectivement fait appel à la conjugaison pour définir "fait", en tant que verbe au passé. Est ce qu'une action continue est un fait ? C'est une bonne interrogation des limites de ma définition. Après réflexion, je pense que non et je maintiens la temporalité comme définition du fait. Il faut que l'action soit accomplie et terminée, résolue dans la réalité, pour devenir un fait. Une action continue peut être décrite comme un moment ponctuel de départ et un moment ponctuel de fin (avec éventuellement plusieurs moments ponctuels d'étapes pendant). Chacun de ces moments ponctuels devient un fait lorsqu'il est passé. Donc, pour une action continue en cours, on peut dire que son départ est un fait, mais pas sa fin qui n'a pas encore eu lieu. Prenons un exemple concret : faire du pain, ça prend un peu de temps. Si je suis en train de faire du pain et qu'on me demande "t'as fait du pain ?" la réponse est non, le pain n'est pas fait, c'est un fait. "T'as commencé à faire du pain ?", la réponse est oui, j'ai commencé c'est un fait.

Je tenterais bien de répondre : on ne peut pas, c'est à décider en fonction du contexte. Un exemple : nous n'avons pas de capteur d'humidité dans notre panoplie sensorielle, pourtant si une goutte d'eau tombe sur le bras, sans la voir on sait qu'elle est là. Comment ? Par une combinaison de sensation de température sur la peau. L'eau conduit la chaleur et un point mouillé sur la peau ressentira l'air comme plus froid, le cerveau interprète la baisse de température locale comme de l'humidité. Notre perception est sensible aux mirages, aux illusions acoustiques et autres phénomènes physiques. C'est le résultat de notre évolution, qui cherche toujours les meilleurs compromis performance/coût. Les organes sensoriels se sont développés pour la survie, pas plus. Du point de vue de l'évolution, il vaut mieux survivre que d'avoir raison. Face aux hallucinations, à nous de faire consciemment ce que le cerveau fait automatiquement pour connaitre l'humidité. C'est ce que permettent nos fonctions cognitives, une fois que le corps a fait sa lecture de l'environnement et que les informations sont arrivées à notre conscience, on peut leur appliquer des filtres, des couches de traitement, des méthodes de notre choix pour analyser ces informations. C'est là qu'on déjoue les hallucinations avec du bagage scientifique et de la logique. Il y a bien sur des limites : si on met sa main au dessus d'une flamme par inadvertance, elle sera retirée par le corps avant que les informations parviennent à la conscience.

Certains sont venus parler de qualia dans une discussion sur les faits. Ca me rappelle quand le même est venu parler d'entropie dans une discussion sur la complexité. J'espère que personne ne tombera dans le piège de cette intervention. Elle ignore qu'on parle de fait et traite de la conception suivant la perception subjective des faits, les qualia. C'est un problème encore non résolu qui ne peut qu'embrouiller les échanges. Fait est simplement le passé de faire. Il suffit de se demander comment s'est accomplie, au passé, l'action "faire" pour trouver les faits. A propos des qualia, on peut dire que l'évolution du vivant s'est faite, que le corps humain issu de l'évolution s'est fait un organe doté de la capacité de percevoir et discuter ses perceptions. Fait. Il est impossible faire un lien direct entre le cerveau d'une personne et les perceptions d'une autre personne, nous ne savons pas comment les autres conçoivent ce que nous concevons. Fait. Il n'y a pour nous qu'une flèche du temps, une seule résolution des amplitudes de probabilités, un seul déroulé des évènement. Fait. Lorsqu'une chose se produit, c'est l'univers qui parle à travers ses lois, ce qu'il s'est produit est considéré par défaut la définition de ce qui est vrai et nous nous basons tous dessus pour avoir des vues communes et cohérentes de la réalité, même si on en a une image mentale différente. Fait. Toute cette discussion n'a cours que dans l'imaginaire humain qui a inventé le mot "fait", le mot n'a pas vocation à décrire autre chose que la perception humaine dans le but de fonctionner ensemble dans un environnement unique. Pour traiter d'autre chose que ce que l'humanité considère "vrai parce que ça s'est passé dans notre réalité", il y a d'autres mots. Ma vision est certes limitée au concret, mais c'est ce qu'elle est. Je suis curieux de savoir si la notion de fait recèle plus que l'action passée comme référence concrète de vérité, comme je le pense.

Oui, voila. "Fait" est le passé de "faire". C'est le constat qu'une chose s'est produite dans la réalité, conformément aux lois du réel, quelles qu'elles soient. C'est donc une chose vraie, une de ces choses que l'on essaie d'expliquer par la science en faisant des observations. Dans l'exemple du tribunal, si quelqu'un ment, on peut regrouper "ce qui a été fait" c'est à dire les faits pour démontrer la véracité ou non d'une déclaration. Si de multiples faits démontrés vont à l'encontre de la déclaration, elle est fausse, les lois du réel ne permettent pas ce qu'elle décrit, dans la réalité ça n'a pas été "fait". Maintenant on constate que nous ne voyons que la réalité, pas le réel. Que notre rapport à l'environnement est subjectif et qu'il y a autant de perceptions de la réalité qu'il y a de sensibilités. Oui, mais il n'y a qu'un seul déroulé des évènements. Tant les matérialistes que les réalistes s'accordent sur un extérieur unique, seuls les idéalistes pourraient éventuellement contester la notion de "fait" mais sinon, tout le passé de l'univers-bloc est constitué de faits, passé de "faire", témoins des lois, définitions de vrai. Le mot "fait" est issu du langage, de la culture humaine et il est utilisé dans des discussions entre humains. La distinction réalité/réel n'est pas pertinente ici. Si les quanta se stabilisent en structures comme l'atome ou la cellule ou l'organisme, s'il y a un arbre devant moi, je peux dire que c'est un fait. L'arbre s'est littéralement fait sur place, il y a un arbre, c'est vrai, c'est comme ça que la réalité s'est produite, c'est comme ça que l'univers fonctionne. Et si d'autres couches de réalité que celle de la culture humaine fonctionnent différemment ce n'est pas grave, le mot "fait" ne s'applique pas à elles. Le mot sert précisément à décrire la réalité que nos yeux voient, ce qui est plus utile que de décrire les ondes de probabilités, même si elles sont plus réelles que notre perception. Mais elles ont leurs mots à elles pour qu'on en en parle.

Comment ne pas être d'accord avec tout ceci ? C'est plein de bon sens. La métaphore du voyage est-elle contraire à celle du cancer ? Je dis que le capitalisme est la cause et la gentrification un symptôme. Ta métaphore du moyen qui supplante la fin est complémentaire.

J'ai toujours aimé la notion de monde invisible derrière le monde. Le problème avec l'invisible c'est que les récits qui en parlent et les divagations d'ivrognes se confondent. Si on va par là, ne faudrait-il pas dire que ce que nous "concevons" n'est qu'une idée, pas ce que nous "percevons" qui est un signal. Du coup, les idées c'est "la façon dont nous voyons le monde". Mais cela ne recouvre pas forcément les idées créatrices comme les terres du milieu de Tolkien, il a bien du ajouter des idées qui ne sont pas des observations de la réalité. Pour la perception sensorielle, moi j'avais : réception d'un signal analogique issu du monde extérieur (onde de lumière, de son, pression, température, phéromone) par un organe sensoriel, puis induction du signal en impulsion électrique dans les nerfs jusqu'au système nerveux central dont le réseau neuronal est alimenté par les impulsions. Il en résultera la conception : l'idée correspondant à ce qui a été perçu.

Oui. Et je pense qu'il convient d'ajouter l'enrobage financier. C'est un désir de convertir la réussite financière en réussite dans le monde (au lieu d'autres réussites), c'est uniquement sous cet angle qu'opère le fait que la gentrification "est un produit de" la résilience : par l'invention et le culte de l'argent. Il serait plus clair et plus direct de dire que c'est le capitalisme qui est le produit de la résilience et que la gentrification est conséquence du capitalisme. Comme c'est le cancer qui tue mais c'est le tabac qui produit le cancer, il ne faut pas combattre "avoir le cancer", il faut combattre "fumer du tabac".

Je maintiens que la phrase est mécaniquement vraie, mais j'ai appris depuis qu'une telle capacité est illusoire. Après 5 secondes la main sur une plaque chauffante, le corps désire retirer la main. On ne contrôle ce mécanisme que dans une petite limite en dehors de laquelle le corps reprend les rennes (réflexes, évanouissement, régurgitation). Donc, on ne peut pas dire que c'est 100%, clé en main, la recette du bonheur mais c'est un bon panneau indicateur. Un peu de savoir, un peu de sagesse, un peu d'anticipation et on se fait son trou sans chercher à devenir roi des pirates. Ca laisse plus de temps libre pour les loisirs, qui contribuent au bonheur.

Tout à fait. La question met en relation la gentrification et la résilience. Après examen, il me semble que c'est parce nous sommes bien résilients en l'état que nous nous lançons dans des choses comme la gentrification. Je propose que cette dernière soit fondamentalement mauvaise, en allant à l'encontre de la diversité. Mais je sous entend aussi qu'elle cristallise en fait une forme de réussite (celle par l'argent dans la société capitaliste) sur laquelle s'appuyer pour mieux organiser le groupe humain (selon les valeurs capitalistes). Je dis donc que la gentrification met en péril la résilience, tout en étant la preuve que nous n'avons aucun problème de ce coté-là. C'est un truc que "on est tellement bons qu'on peut se permettre de le faire".

A une époque, je m'étais dit que "le bonheur, c'est la capacité à ne désirer que ce que l'on peut avoir". Mais chacun sa recette

Je tente une explication : les notions de bien et de mal sont un outil intermédiaire, abstrait comme l'humain en a le secret, et qui contribue à la survie. Le hic, c'est que le mécanisme demande de l'entrainement. Il a besoin d'exemples concrets et d'une autorité qui lui dit ce qui est bien ou mal, sinon il se base juste sur la douleur et le plaisir pour dire ce qui est bien ou mal. Donc, ce moment n'est pas ponctuel mais continu, on affine sa perception du bien et du mal (et donc de bonheur ou de malheur) au fil du temps. La question est à rapprocher de la célèbre et classique "l'homme est-il bon ou mauvais ?". Ce qui me rappelle inévitablement ceci : "La neige tombe pure des cieux, peut-on la blâmer d'être salie en touchant le sol ?"

Je pense que les notions de bonheur et malheur arrivent avec la culture, donc avec le développement de la conscience. Le bonheur n'est pas naturellement en nous et transformé en malheur par la suite (ça c'est notre vécu). Mais une bête sauvage ne se demande pas si elle est heureuse ou malheureuse. Elle ne perd pas de temps à s'apitoyer sur elle-même en cas de pépin. Elle ne compare pas son présent comme être dehors dans le froid à une situation idéale comme être à l'intérieur, près d'un feu. Il a fallu l'humain et la conscience pour inventer les notions de bien et de mal pour ensuite interpréter les évènements selon ce prisme et donc enfin déduire s'il est heureux ou malheureux. Avant ça il n'y avait que "vivant/mort" et "se reproduire ou pas".