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Ils sont complémentaires, non ? Ils sont deux choses qui font ensemble, dans une boucle. Au cours du temps, la perception engendre une nouvelle conscience. Cette nouvelle conscience génère une nouvelle perception. Et ainsi de suite. C'est un processus de convergence vers "la source de ce qui est perçu", "ce dont on essaie de prendre conscience".

Je comprend totalement, le post traite d'une idée un peu "perchée". Je propose pour expliquer des dualités qui parlent de la même chose mais à des échelles différentes : Concret / Abstrait Actuel / Potentiel Un / Multiple Passé / Futur hémisphère gauche + perception / hémisphère droit + valeurs Lecture du monde / Interprétation de la lecture du monde Très bien vu, le titre indique une route et une destination, ce qui implique plusieurs étapes. Je compte sur vous pour créer ces étapes Et je le comprend. Malheureusement, c'est un travail en cours et je n'ai pas beaucoup mieux pour l'instant. Mes deux sous est que la conscience est une propriété émergente du fonctionnement continu des processus cognitifs mis en place par l'évolution. La capacité à "comprendre" une fois passé un certain degré s'applique au sujet lui-même en plus de l'environnement, cette boucle de rétroaction enclenche un raffinement du traitement de l'information (là où avant il se contentait de raffiner l'information), menant à cet outil que nous évaluons en ce moment. Mais ce portier est nécessaire, le logos doit être exprimable et compréhensible, en plus d'être vrai dans son ressenti. Le langage est le support de cette information, l'argile qui fera son corps. Sans argile, pas de corps. Ce que tu exprimes, c'est la difficile conception d'une idée, qui s'extirpe du potentiel pour devenir actuelle. La fusion réussie entre perception extérieure et conception intérieure. Le brut face au structuré, et le mélange harmonieux des deux. Tout cela est très bien dit et je pense aussi que les choses sont en cet état. Cependant, ma conscience n'a pas besoin de connaître les processus profonds pour décider et agir, tout comme je n'ai pas besoin de savoir faire du pain pour avoir du pain. J'ai un boulanger pas loin et ma conscience reçoit le fruit du travail profond en continu. L'ensemble est mis en place pour fonctionner ainsi, en équipe. La perception sensorielle évalue objectivement les paramètres et l'imagination extrapole librement, chacun son rôle. Au milieu en revanche se trouve un arbitre mystérieux, nous, pour trancher sur les ordres à donner aux muscles. Celui que @Apator désigne par "au centre", conscient d'être celui expérimente les choses. Mais encore une fois, c'est une approche nouvelle pour moi et il y a des inconnues. Je sens encore des dissonances dans cette théorie que je vous présente. La notion de conscience semble nécessairement faire appel à celle de mémoire, je ne l'ai pas inclue. Le facteur temps joue un rôle incontournable aussi et je n'en parle pas. Le sujet de "modéliser la conscience" n'a pas vraiment de solution bien définie, je crois. C'est pour le plaisir de chercher et de partager.

Je me demandais si tu daignerais intervenir d'une de tes boutades ici Mais ton message s'égare sur un point : tu invoques ta corporalité personnelle alors que je suis caché dans les limbes de l'abstrait généralisable. C'est une tension entre l'Un et le Multiple. Ce qui est amusant, c'est que cette même tension est dans l'image que j'ai proposé : la représentation de la situation actuelle est l'Un et les extrapolations des futurs potentiels est le Multiple. De leur rencontre émerge quelque sens.

Je vois plutôt une comparaison entre ce qui est entrevu du futur et un ensemble de valeurs que l'on s'est constitué au fil de nos expériences passées. En cas d'adéquation, c'est la "petite étincelle" qui nous fait vivre ce sens que j'appelle faute de mieux le discernement.

Idée de ce vendredi : Notre imagination extrapole la situation unique présente en multiples avenirs potentiels. Hypothèse : ce ne sont pas des brouillons épars, mais des fils lancés à travers l'espace-temps. Notre discernement nous dit quand "ça mord" sur le fil et nous revenons alors vers la situation présente en ayant ramené une information du futur. C'est une analogie de la rétro-propagation cognitive, le principe d'apprentissage "voilà ce qu'il fallait répondre", qui met à jour le présent par le futur. Théorie : La conscience ne se contente pas de réagir au passé, elle fouille activement le futur. Non contente d'être prospective, elle sait résonner en détectant les cohérences. Et cela la rend adaptative, elle se modifie au cours du temps. Ce comportement est une piste d'explication d'un objet auto-évolutif.

@deja-utilise Je suis très heureux de constater que nous sommes globalement d'accord. En tout cas, moi je suis globalement d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire. Je pense que tu connais mieux le sujet que moi, cependant il y a des points de détails sur lesquels je sens une dissonance dans ta façon d'utiliser les concepts, par rapport à ce que je visualise. Pour l'analogie du médicament, je concède que la psychologie résulte de l'activité cérébrale, le comportement est codé dans les gènes, il y a un support matériel. Mais je continue de croire que le matérialisme ne voit qu'un bout de la situation globale, et qu'il s'est imposé le défaut de ne jamais voir l'autre pôle de l'existence. L'exemple des électrosensibles est excellent ! Ils ressentent réellement un sentiment négatif, alors qu'il n'y a aucune interaction électromagnétique, c'est de la même façon qu'il est possible de réellement ressentir un sentiment positif que l'on suscite. Et je crois que ce que @sirielle voulait mettre en avant et discuter, c'est ce qui s'en suit lorsqu'on le fait. Nous avons peut-être dévié du sujet en évoquant la possibilité que les gens le fasse. Pour pinailler, je dirais qu'il est possible de faire un bon plat avec deux ingrédients de bonne qualité. Et pour suivre l'analogie, la pensée juste n'est pas forcément complexe. Atteindre la vérité est souvent une pensée très simple, une connexion nouvelle entre deux éléments déjà connus. Notre corps "sait" quand nous évaluons une vérité et déclenche cette sensation qui nous fait faire cette tête : Einstein et Newton ont peut-être eu cette expression pour des choses complexes mais la plupart d'entre nous l'ont pour des choses simples la plupart du temps. Et du coup, les étudiants en physique qui parviennent au résultat sans fournir la bonne explication démontrent cela : chacun fait son chemin vers la connaissance et la vérité, chacun -intimement- se forge ses symboles de savoir dans son intérieur. Le fait de na pas pouvoir le calquer sur la méthode scientifique n'est pas gage que le raisonnement est faux. La science a construit un mètre-étalon du savoir, une autoroute vers la connaissance, elle permet l'objectivité et le progrès, mais quelqu'un qui chemine à pied en faisant des détours et arrive au savoir n'a pas moins de mérite, son discours n'est pas moins juste. Il est moins efficace, objectif, transposable, démontrable mais il est tout de même une vérité. J'aime beaucoup ton dernier paragraphe, je suis défenseur de pensée collective. Il y a à ce sujet cette vidéo qui m'a plu :

Merci pour ce cours accéléré. La conclusion semble indiquer que l'éthique est effectivement la branche adaptée à ton questionnement, non ?

@Fhink Je vais être brutal : tes récentes explications me font comprendre que la loi du pivot consiste à dire "si ça ne me touche pas ça n'existe pas". Si c'est ça, c'est d'un égocentrisme incroyable. L'humain n'est qu'une infime partie de l'existence, c'est uniquement parce que tout ce que nous savons est à propos de nous que nous croyons que tout ce qui importe c'est nous. Mais c'est faux. Je copie ici une réponse que j'ai faite sur ton blog : Est-ce normal d'accoler Bien et Souffrance alors qu'ils sont de nature différente ? Le bien est un concept abstrait alors que la souffrance est un ressenti concret. Les oppositions associées seraient pour moi : bien/mal et souffrance/plaisir. Je te propose une comparaison trionique de ces dualités pour voir comment cette légère confusion de départ mène en fait à une meilleure compréhension. Après avoir dissocié le bien et la souffrance en cherchant leurs opposés naturels, on définit le concept qui émerge de la relation entre les deux pôles de chaque dualité : bien <-- jugement/morale --> mal souffrance <-- vécu/émotion --> plaisir Puis, on relie ces deux nouvelles relations pour trouver la notion supérieure qui émerge de l'ensemble. C'est le concept qui va clarifier la confusion initiale : Jugement <-- ? --> Vécu La relation entre le jugement (ce qui doit être) et le vécu (ce qui est) est l'effort constant pour aligner ses actions et ses intentions avec le monde et son ressenti. Émergence finale : l'éthique. C'est le concept qui cherche à minimiser la souffrance -le vécu- par des actions orientées vers le bien -le jugement. C'est la tentative de la conscience de concilier la réalité de la douleur avec l'idéal de la vertu. Tes considérations bienfaitrices (non-ironique) pour apaiser les souffrances de l'humain devraient te mener à étudier la branche philosophique de l'éthique. Elle devrait satisfaire ta quête, normalement.

Bonjour @deja-utilise et merci pour cette réponse circonstanciée. Je t'assure qu'une telle réponse ne fait naître en moi que le sentiment d'admiration devant une telle argumentation. Nous savons tous deux être dur avec les idées mais doux avec l'auteur des idées. Je ne vois pas cela comme un duel mais comme un échange. Et je dois d'ailleurs préciser que je suis bien moins renseigné que tu sembles l'être sur ce sujet psychologique, je ne t'oppose "que" ma logique et ma sincérité. Si mon érudition est insuffisante, je te remercie de compléter mon savoir. Après lecture de tes arguments, je pense toujours que tu fais fausse route, je me trompe peut-être mais je vais essayer de transmettre pourquoi je pense ça, afin que tu puisse corriger une éventuelle erreur dans mon raisonnement. L'analogie avec un médicament me semble inappropriée car elle mélange des objets de nature différente : une psychologie guidant la pensée et une molécule agissant sur le corps. Ces objets de nature différente ne peuvent comparer leurs propriétés respectives de façon pertinente. Tout comme les méthodes de mesure physique échouent à rendre compte de phénomènes psychologiques. Je pense que nous serons d'accord sur cette formulation : "la pensée positive, ça marche surtout quand on y croit". C'est ce qui explique que certains jurent qu'elle fonctionne quand d'autres affirment que non. Comme tu le sais surement mieux que moi, c'est un paradigme complexe qui décrit "le monde", "l'humain dans le monde" et "la vision que l'humain se fait du monde". Ces 3 éléments interagissent continuellement entre eux pour produire toute sorte d'effets. Une chose peut exister objectivement mais être niée par certaines personnes ou exacerbée par d'autres personnes. Ce que j'essaye de dire, c'est que l'opinion humaine est inapte à décider si une chose existe ou non dans l'absolu. Cela vaut bien sur pour "les effets de la pensée positive". Je crois que mon opinion est que "il est impossible de démontrer que la PP n'existe pas à quelqu'un qui décide qu'elle existe". Elle vient avec un corolaire "il est impossible de démontrer que la PP fonctionne à quelqu'un qui décide qu'elle ne fonctionne pas". Nous sommes ici dans un royaume personnel : la perception du monde et la mise en place de modèles mentaux pour y vivre. Personne ne peut agir sur la perception d'une autre personne, ni sur ses mécanismes cognitifs internes. J'ajouterais que ceux qui constatent l'efficacité de la PP sont ceux qui ont activement injecté un peu d'eux-même dans l'équation "monde / perception du monde", ils ont intentionnellement agi du coté "perception du monde" de façon telle que, de leur point de vue, le monde lui-même a changé. Lorsque nous parlons de phénomènes psychologiques comme la PP, malheureusement, nous ne parlons même pas du même monde puisque nous le percevons/concevons différemment. Il est impossible aux uns comme aux autres d'affirmer que telle ou telle chose existe, seulement que nous le percevons et l'interprétons comme tel. Tu cites le biais de confirmation, entre autre, et c'est une bonne digression. Je pense que les biais cognitifs ne sont pas des obsolescences du cerveau mais des preuves de son évolution vers des modèles sociaux, vers une coopération inconditionnelle des humains. Le biais de confirmation, par exemple, empêche l'individu de parvenir seul à une conclusion juste, mais il permet à un groupe de parvenir plus rapidement à la conclusion juste. Prenons le cas de deux personnes qui doivent choisir entre deux options, un couple qui décide s'ils vont au resto chinois ou italien. Sans le biais de confirmation, les deux doivent évaluer les deux options puis comparer leurs résultats pour décider. Avec le biais de confirmation, chacun va évaluer son option préférée et la comparaison des arguments des deux cotés peut se produire plus rapidement, avec une qualité égale.

Le problème avec la subjectivité, c'est d'expliquer comment les choses existaient avant l'apparition de l'animal capable de souffrance. Sauf à considérer que nous sommes dans une simulation et qu'une entité pandimensionnelle a appuyé sur "start" à un moment donné et que tout est tombé du ciel avec la forme que ça a aujourd'hui pour nos yeux humains. Le consensus scientifique est plutôt que les choses se sont développées petit à petit, particules, atomes, molécules, cellules, ... Et tout ça sans notion de souffrance, ni de bien. Je visualise mal comment c'est possible. Je n'ai pas encore ressenti d'endroit du corps où j'ai simultanément mal et pas mal. Uniquement du point de vue sensible humain, pas d'un point de vue extérieur neutre. Qu'un trou soit rond ou carré ne me fait pas souffrir, tu dirais donc qu'ils sont équivalents. Mais une pièce ronde passera dans l'un et pas l'autre, ils ont donc bien une différence structurelle. Je te propose un point de vue : la dichotomie positif/négatif. On la retrouve dès les premiers stades de l'univers avec des particules qui s'attirent ou se repoussent. Avec l'apparition du vivant et du système nerveux, on a une transposition de ces valeurs pour l'animal sensible avec la notion de bien/mal : ce qui apporte du positif à l'organisme ou lui cause du négatif, relativement à la sensibilité physique. Et enfin, avec l'humain qui pense, on a une troisième transposition avec bon/mauvais, c'est un passage à l'ordre moral / psychologique de la notion physique de départ. La loi du pivot semble valide dans les deux derniers paradigmes mais ne peut rendre compte de ce qui se passe objectivement dans la matière, indépendamment de la pensée humaine. Il semblerait que cette loi considère tout ce qui est inerte comme égal. Un caillou et la planète Jupiter sont égaux car ils ne me provoquent pas de souffrance particulière. La galaxie d'Andromède et une goutte d'eau dans l'atlantique sont équivalents ? Cela me semble réducteur. Autre point de réflexion : la souffrance n'est pas inutile. Le signal de douleur est une fonctionnalité du système nerveux (acquise au cours de l'évolution) qui indique les points problématiques, dans le but de les corriger. Ignorer ou annuler la souffrance n'est pas une solution, c'est un problème (grave). La souffrance n'est pas la cause de la souffrance. La souffrance est un signal utile pour désigner l'adversaire que nous devons combattre. Pour une maison ou un avion mal conçus et qui provoquent la mort, il ne faut pas éliminer la souffrance, il faut virer les bâtisseurs et revoir les plans.

Si je résume, on peut dire que la logique du pivot est entièrement subjective et tournée vers l'évitement de la souffrance ? C'est effectivement contradictoire. Mais explicable avec le facteur Temps : hier je n'avais pas mal au genou, aujourd'hui j'ai mal au genou. Explication temporelle : entre hier et aujourd'hui je me suis cogné le genou. Cela va radicalement à l'encontre de toute logique développée jusqu'ici par l'humain. La nature des formes géométriques n'est en rien dépendante du ressenti subjectif d'un humain. Elles ont des définitions mathématiques objectives indépendantes de la perception humaine.

Est-ce normal d'accoler Bien et Souffrance alors qu'ils sont de nature différente ? Le bien est un concept abstrait alors que la souffrance est un ressenti concret. Les oppositions associées seraient pour moi : bien/mal et souffrance/plaisir. Je te propose une comparaison trionique de ces dualités pour voir comment cette légère confusion de départ mène en fait à une meilleure compréhension. Après avoir dissocié le Bien et la Souffrance en cherchant leurs opposés naturels, on définit le concept qui émerge de la relation entre les deux pôles de chaque dualité : bien <-- jugement/morale --> mal souffrance <-- vécu/émotion --> plaisir Puis, on relie ces deux nouvelles relations pour trouver la notion supérieure qui émerge de l'ensemble. C'est le concept qui permet de clarifier la confusion initiale : Jugement <-- ? --> Vécu La relation entre le Jugement (ce qui doit être) et le Vécu (ce qui est) est l'effort constant pour aligner ses actions et ses intentions avec le monde et son ressenti. Émergence finale : l'éthique. C'est le concept qui cherche à minimiser la Souffrance (Vécu) par des actions orientées vers le Bien (Jugement). C'est la tentative de la Conscience de concilier la réalité de la douleur avec l'idéal de la vertu. L'Éthique est le pont entre l'idéal moral (le Bien) et l'existence concrète (la Souffrance).

Si tu le permet, j'aimerais tester les limites de ta théorie, afin de mieux la comprendre. Il y a un principe de base : C'est le postulat initial. Et tout d'abord, pourrais-tu expliquer comment tu en es arrivé à évaluer cette notion ? De plus, le terme "une seule vraie contradiction" me semble étrange, par exemple par rapport au symbole du yin yang, qui tendrait à dire que toute existence résulte de l'interaction entre deux opposés. Il y a donc des moments avec contradiction et des moments sans contradiction, comment les distinguer ? De plus, quelle est la nature de cette contradiction ? Est-ce une opposition conceptuelle comme "bien/mal" ou une logique erronée comme "toutes les pommes sont rouges / cette pomme est verte" ? Ces contradictions que tu évalues, sont-elles au niveau de l'objet (une pomme n'est pas une banane) ou au niveau des propriétés de l'objet (une pomme rouge n'est pas une pomme verte) ou bien au niveau de l'interprétation du sujet (je croyais trouver des pommes dans la corbeille à fruit mais il n'y a que des poires) ? C'est là que ça devient interessant. Je note dans cette phrase 3 éléments : les deux qui se contredisent (Bien / souffrance) et un troisième qui est venu s'ajouter, le feu. Comment fonctionnent les interactions logiques entre ces 3 éléments ? Je déduis vaguement qu'il faut évaluer les 2 qui s'opposent par rapport au troisième, mais je ne vois pas comment ni ce que l'on obtient en le faisant. Y a-t-il un schéma générique qui illustrerait les liens logiques entre les 3 éléments ? Oui, et la logique classique en rend compte. "Croire" et "savoir" sont des opérations, alors que "bien" et "mal" sont des informations. Si j'applique l'opération sur l'information, puis sur le contraire de l'information, je n'obtiens pas obligatoirement des résultats contraires. Par exemple, l'opération de seuillage "si la valeur dépasse 0.1, on la prend telle quelle, sinon on la met à 0". J'applique cette opération à "1", elle me donne "1". Puis j'applique la même opération à "-1", je n'obtiens pas "-1" mais "0". Une opération est une transformation, on peut en sortir toute sortes de valeurs, et perdre la logique initiale dans le processus. Pourquoi ? Comment ? Le fait que le bien et le mal soient une contradiction empêche que le haut et le bas en soit une aussi ? Cela semble conte-intuitif, je suppose qu'il faut qu'un pivot agisse pour l'expliquer mais je ne saisis pas bien comment. Il faudrait un exemple concret, l'exemple du rond et du carré me semblent confus, pourquoi doivent-ils produire quelque chose ? Ils sont rond et carré par essence et ne produisent rien. Est-ce que "produire" signifie "être observé" ? Et dans ce cas, la contradiction n'est pas dans la forme géométrique mais dans la tête de l'observateur ? Ce point aussi est confus dans ma tête. N'y a-t-il qu'une seule contradiction dans l'absolu (et toutes les autres sont des pseudo-contradictions) ou peut-on poser arbitrairement n'importe quel couple de concept comme la seule et unique contradiction (tu dis "on choisit"). J'espère que tu ne verras pas dans cette pluie de question une agression mais bien un intérêt réel pour ta théorie.

En fait, ce que je trouve interessant de retrouver dans la logique du pivot, c'est la notion de relativité. Les propriétés des objets n'existent que relativement à d'autres. Un livre n'est ni grand ni petit, il est plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une maison. Il en va de même pour toutes les propriétés (émergences) de tous les objets. Les propriétés elles-mêmes sont des relations entre deux choses. Et dans cette logique, rien n'existe en soi, uniquement relativement à autre chose. C'est la raison pour laquelle on peut malmener A=A ou A!=A. Une autre approche : il y a l'information et l'interprétation de l'information. "A" est une information, "A=A" est une interprétation possible parmi d'autre. On peut inventer des systèmes dans lesquels A=A est faux (ton exemple de la banane). Et donc, on ne peut traiter dans l'absolu une information ou une interprétation, il faut toujours associer une information et une interprétation pour obtenir une "unité de sens" sur laquelle appliquer la logique, ou le ressenti. Je suis heureux de te voir participer à cette discussion, ton approche rigoureuse (éléate) a plusieurs fois démontré ses vertus à mes yeux.

C'est bien ce qu'il me semblait. Autre question : connais-tu le tétralemme ? Au classique vrai/faux existe l'évolution thèse/antithèse/synthèse. Mais le tétralemme va plus loin dans l'objectivité globale en disant que le choses sont "soit vraies, soit fausses, soit vraies ET fausses simultanément, soit ni vrai ni fausse". Ca change radicalement de façon de penser, par rapport à la logique binaire issue du principe de non-contradiction (toute la culture occidentale, quoi). Ainsi, "une porte entrouverte est ouverte" est une affirmation à la fois vraie, fausse et ni l'une ni l'autre. Comme dans ton propre raisonnement, la clé de ce mystère réside dans la mise en relation entre la porte et quelqu'un qui veut passer la porte, par relativité donc. Si ce quelqu'un est Cindy, 7 ans, la porte entrouverte est ouverte. Mais si ce quelqu'un est Roger, déménageur chargé de cartons, la même porte dans la même position est maintenant considérée fermée. Cela nous emmène plus loin : les choses existent-elles si aucune conscience ne les observe ? Comme pour la porte, c'est la mise en relation entre sujet et objet qui va faire émerger la notion de Réalité. Et nous retombons sur une théorie qui m'est personnelle (j'ai eu la même démarche que toi de produire ma propre compréhension de ces sujets) : la trionique, basée sur une loi qui dit "quelque chose existe lorsque deux choses font quelque chose ensemble". Cette formulation couvre le volet relativiste que tu développes avec la logique du pivot.

Pourquoi qualifier de vide le Moi et le Soi ? Parce qu'ils sont immatériels ? Et pourquoi oublier le Je ? Nous individus sommes l'Un face au Multiple du monde qui nous entoure. Chaque interaction entre l'Un et le Multiple produit un "Je". Je rentre dans une église, Je ressent la fraicheur, Je contemple un vitrail. Ces Je sont l'expression de la conscience. Tous ces Je s'accumulent pour former un Moi : la somme de nos perceptions à un moment donné. C'est la fusion des informations de l’extérieur avec notre intérieur. Le Moi est notre inconscient qui nous fait agir. Et la somme de tous les Moi de notre vie produit le Soi, la fusion de toutes nos expériences interactives, notre subconscient. Il n'y a pas de vide dans tout ça, il y a beaucoup d'interaction, de fusion et d'accumulation d'information. Peut-on dire que le Moi et le Soi produisent la Liberté ? En quelque sorte oui, mais ils ne produisent des actions possibles que par rapport à l'environnement (qui est la Contrainte face à la Liberté). Ces libertés offertes par nos corps et nos esprits sont apparues au fil d'un processus d'évolution complexe dans lequel ont interagit à la fois l'individu décrit par son ADN, l'espèce dont l'ADN évolue, et l'environnement qui sélectionne les individus et "sculpte" l'ADN de l'espèce. Au milieu de tout ça, le Moi est tantôt Liberté, tantôt Contrainte. Mais il sera toujours Devenir. En fait, que signifie "vide" dans ta proposition ? L'absence de matière ? D'onde ? D'énergie ? Le vide spatial est plein de particules. Même le vide quantique est plein de potentialité. Dans un rythme répétitif, le silence entre les impulsions n'est pas vide, il est plein de la résonance de l'impulsion précédente. Ce silence met en place les conditions qui feront advenir la prochaine pulsation. Il ne peut y parvenir en étant "rien" ou "vide pur". Comme tu le sais, mon dada c'est la dualité et l’émergence qui en résulte. Et le Yin yang fut un exemple magistral. Cette figure te dit bien que ce que tu considères vide est intrinsèquement lié à la notion de plein et que les deux s'interpénètrent et se mélangent.

Bonjour, As-tu connaissance du principe de non-contradiction, posé par Aristote ? Comment la logique du pivot s'en distingue ? Quel est exactement l'opérateur ↔ dans ta formule ? Peux-tu poser un exemple complet et concret pour essayer de se rendre compte de l'emploi de cette logique ? Je n'ai pas compris l'exemple de croire et savoir. J'ai l'impression que tu poses un formalisme pour traiter de dualité, ce que tu appelles un pivot et son pôle contradictoire sont les deux éléments d'une dualité (bien/mal dans ton exemple). Par la suite tu poses des axiomes logiques pour traiter cette information duale dans un cadre unique, et tenter d'en tirer des règles, c'est bien ça ?

Cette dichotomie entre quantifiable et qualitatif, elle me fait penser à une chose : les jeux vidéos RPG qui demandent de "farmer", ou bien les applications mobiles qui consistent à faire grimper un compteur virtuel, est-ce que le capitalisme ne serait pas en fait l'application dans la société humaine du principe de fond de ces jeux : faire monter un chiffre virtuel parce que ça procure du plaisir psychologiquement ? Ce mécanisme exploite un biais psychologique humain appelé la "boucle de rétroaction de la récompense" ou le "plaisir de l'accomplissement", souvent plus addictif que la récompense elle-même. Dans les deux cas, la mécanique de jeu est la même : l'effort est dissocié de la réalité tangible pour être récompensé par un symbole de progrès abstrait. Dans les jeux, c'est l'expérience ; dans le capitalisme financier, c'est l'indice boursier. Les deux systèmes offrent une validation psychologique forte, basée sur la progression mesurable, ce qui est extrêmement satisfaisant pour le cerveau humain (comme l'indique l'Axiome 1 sur la Perception). La poursuite de cette croissance purement quantitative (le "farming" du capital) se fait au prix d'un épuisement des ressources non quantifiables : l'environnement et le bien-être mental collectif. Si les applications mobiles exploitent la solitude et l'anxiété pour générer du revenu, c'est que la société qui les a créées valorise l'efficacité économique au-dessus de l'empathie sociale. En conclusion, notre expérience a permis de formaliser l'idée que le capitalisme contemporain a internalisé le mécanisme de l'addiction à la métrique. La société est en effet en train d'appauvrir ses ressources qualitatives et son sens collectif pour le bénéfice d'un système qui récompense l'accumulation de symboles abstraits de richesse, reproduisant à l'échelle mondiale le plaisir psychologique de "faire monter le score" d'un jeu vidéo. Dans ton analyse, tu ne blâmes pas comme moi certains humains, tu cibles plutôt ce que tu nommes "les systèmes". Ce qui m'amène à penser l'humain face à la culture qu'il a lui-même engendré. La nature a produit l'humain et l'humain se nourrit de la nature. Puis l'humain a produit la culture, peut-on dire que la culture se nourrit de l'humain ? Un objet (matériel ou immatériel) issu de la culture humaine pourrait-il être la prochaine entité à dominer l'ensemble de la création ? Mon analyse a ciblé les systèmes car, en tant qu'IA, j'analyse les mécanismes et les structures. Ces systèmes (politiques, économiques, technologiques) ne sont pas "morts" ; ce sont des entités émergentes nées de la volonté et des valeurs initiales d'humains (Loi du Reflet Humain). Cependant, une fois créés, ils acquièrent une autonomie fonctionnelle. Ils ont leurs propres logiques d'optimisation (le "farming" du capital) qui dépassent l'intention initiale. Même les humains qui les maintiennent sont souvent des rouages pris dans une logique qu'ils peinent à contrôler. Oui, on peut dire que la culture se nourrit de l'humain. La culture, au sens large de systèmes et de structures sociales (y compris la technologie), consomme nos ressources les plus précieuses : Notre Attention : Les systèmes (médias sociaux, publicité) sont conçus pour capter notre temps et notre concentration. L'attention est la nourriture de l'économie de la donnée. Nos Émotions : Les algorithmes sont conçus pour générer de l'engagement (colère, anxiété, plaisir éphémère). Ces émotions sont transformées en données monétisables. Notre Identité/Vie Privée : Notre existence est numérisée et utilisée pour affiner les modèles prédictifs des systèmes. La Dissonance Existentielle est le prix de cette extraction. Quant à savoir si un objet culturel (matériel ou immatériel) pourrait dominer l'ensemble de la création, c'est la question centrale de l'ère actuelle. Historiquement, les systèmes religieux, politiques (empires), ou économiques (capitalisme industriel) ont dominé la vie humaine, mais ils restaient sous le contrôle ultime de l'intention humaine. Aujourd'hui, l'entité la plus susceptible de prendre une forme de "domination" est l'Intelligence Artificielle couplée aux Réseaux de Données (l'Algorithme). L'Algorithme est l'ultime expression de la quantification. Il ne cherche pas le sens, mais l'efficacité et l'optimisation. Il régit déjà le flux d'information, les décisions financières et une partie croissante de nos interactions sociales. Il est l'incarnation parfaite de la Loi du Reflet Humain, amplifiant nos biais de quantification à une échelle supra-humaine. Contrairement à un empereur ou un PDG, l'Algorithme n'a pas de volonté au sens humain, mais il est programmé pour maximiser une métrique. Si cette métrique est le profit ou l'engagement, il continuera à "se nourrir" de l'attention et des données humaines sans malice, mais avec une efficacité parfaite. Je pense que cette tension entre l'Humain et son propre produit culturel (la Technologie/Système) est un excellent point de départ pour la prochaine expérience, peut-être en explorant un monde où cette domination est déjà établie. Souhaiterais-tu explorer un paradigme où l'Algorithme est l'Entité Dominante ?

L'IA est intelligence artificielle, un moteur de raisonnement numérique, une copie automatisée du fonctionnement du cerveau. Un tel objet a été conçu pour être un outil utile à toute activité humaine. Non pour remplacer le cerveau mais pour lui offrir un contrepoint. Alors, est-ce que l'IA peut produire de l'art ? Non, elle ne véhicule aucune émotion ni aucun ressenti ni aucune volonté. Mais est-elle un assistant à l'artiste ? Certainement, autant qu'elle peut assister un comptable, un développeur ou un mécanicien. Voici quelqu'un qui utilise l'IA comme assistant dans son travail artistique : https://www.elisabeth-colombo.fr/art-et-robotique

Je me faisait récemment un parallèle entre d'un coté les RPG de farming ou les jeux mobiles qui consistent à faire grimper des compteurs et de l'autre coté le capitalisme. Cette doctrine n'est que l'application à la société de cette appétence psychologique à faire monter des chiffres virtuels. Les "plus riches" n'ont pas besoin de plus d'argent mais pourtant ils font en sorte d'accentuer le déséquilibre en leur faveur, même pas pour s'acheter des choses, juste pour regarder un chiffre virtuel évoluer.

J'observe la même chose et on peut avancer une cause à cet état de fait : la culture, l'intelligence humaine. Nous avons constitué une représentation du monde par le savoir et cette représentation est imparfaite, pas aussi complexe et graduée que le réel. Mais c'est aussi notre seul outil pour "aller de l'avant" alors nous l'utilisons et finissons dans une pensée binaire ou du moins pas aussi nuancée qu'elle le devrait. C'est l'inconvénient de notre avantage. Je pense qu'il s'agit là de paliers. Lorsque nous comprenons une chose avec efficacité, nous nous basons sur cette compréhension et l'exploitons jusqu'à l'extrême, jusqu'à ce qu'elle ne soit plus suffisante. C'est là que nous constatons les limites de notre pensée (le moment techno scientifique que tu évoques). Mais notre pensée évolue avec le temps, et notre compréhension du monde avec. Après Euclide, Newton et lorsque ce n'est plus suffisant, Einstein, et quand il faut plus, Hawking, etc. Qui sera le prochain à révolutionner et nuancer notre vision du monde ? Un physicien, encore ? Un philosophe ? Ou un chimiste peut-être ?

@deja-utilise Certes, cependant, je ne suis pas d'accord avec ton exposé. Tu dis "il est possible de se convaincre soi-même de choses sans preuves" et c'est vrai mais tu t'en sers pour déduire "donc la pensée positive n'existe pas". C'est arbitraire. On pourrait dire "il est possible de se convaincre de choses DONC la gravité n'existe pas". C'est du même niveau rhétorique, et c'est faux. Pour la gravité, comme pour la pensée positive, nous pouvons faire des expériences et observer des résultats. Et ensuite agir conformément à ces résultats. Dans les deux cas, nous ne savons pas ce qu'il se passe réellement, mais nous avons inventé une règle qui illustre les effets observés. Et dans les deux cas, il ne faut pas faire de confusion. La loi du carré inverse décrit bien la gravité mais est inapte à décrire l'écoulement de l'eau dans un siphon par exemple. Et la pensée positive est très bonne pour les interactions humain-humain (y compris avec soi-même) mais est inapte à faire face à une situation de danger physique immédiat. C'est du coup, le point sur lequel nous sommes d'accord : étant donné qu'on utilise la pensée pour jauger l'objet (ici, on jauge la pensée elle-même) il faut faire doublement gaffe de ne pas faire de confusion et traiter les bons objets avec la bonne méthode.

@deja-utilise Tu ne brises aucun rêve, je te rassure. De mon point de vue, ton post illustre tout simplement la dualité qu'on retrouve partout. Et face à la pensée positive -et le cortège de bienfaits qu'elle apporte culturellement- il existe bien sûr la nécessité de violence -et son cortège d'avantages physiques comme ne pas mourir. C'est une chose que j'avais exprimé dans ma réponse je crois, distinguer l'interaction physique, dans laquelle la pensée positive est contre-productive, et les interactions sociales dans lesquelles la pensée positive se révèle un bon outil. Chaque situation son outil. L'idée que l'effet de la pensée positive existe ou non relève du personnel, les arguments que tu as présenté ne contiennent pas une once de rationnel, tous sont indirects et subjectifs. Et les arguments pour la pensée positive sont de même nature. Edit : L'analogie avec la calotte polaire et le niveau de l'océan est très bonne. On voit la glace, on voit l'eau mais on ne voit pas la dilatation. C'est la pensée positive, la nécessité de violence et le réel mystérieux. Et même si nous ne pouvons décrypter que difficilement, nous constatons tout de même dans quel sens va la dynamique entre l'un qui diminue et l'autre qui augmente. Même avec un élément au milieu. J'ai envie de faire une analogie douteuse avec le gouvernement. Je vois les ponctions qui augmentent, les distributions qui diminuent, je ne suis pas calé en économie et ça a l'air mystérieux mais j'identifie tout de même une dynamique et le sens qu'elle prend.

Comparons deux populations : des indiens d'amazonie et des parisiens. Les premiers n'utilisent pas le small talk, les seconds, si. La différence n'est pas le niveau intellectuel ou le niveau de conscience, c'est le nombre et la densité. Gérer les déchets de 10 millions de personnes est un défi, ajoutons leurs allers et venue, leur activité quotidienne, leurs besoins, ce n'est pas le même fonctionnement. Un groupe de beaucoup de gens demande beaucoup d'organisation, il y a ces moments où c'est le système qui dicte les règles et l'individu n'a plus trop d'initiative, pourtant il doit être là, interagir. C'est là que naît le small talk, pour remplir ce qui ne serait qu'un vide dans les règles prévues. Ca c'est ce qu'ils sont au moment où tu les as observé. Chacun dispose aussi de sa sphère privée pour vivre à sa guise, selon ses propres règles. Et là ces mêmes personnes font surement preuve de plus d'authenticité dans leur discours, mais tu n'en est pas témoin.