Engardin

Peut-on dire qu'un mot, (sa signification), un concept ou une idée (articulation de plusieurs concepts) sont des objets de la pensée qu'il lui revient de... "manipuler" (de mettre en œuvre et d'articuler à leur tour) tout comme la main manipule les objets matériels ? Oui c'est qu'une pensée est en train de s'effectuer... par ici ! Quand il dit je suis une chose qui pense c'est presque déjà trop ! je ne suis alors qu'une pensée. Non ?

Que signifie penser ? C'est ce que je fais là ! Mais encore, comment s'effectue la pensée ? J'ai eu une idée : La pensée se développe sur le mode de la substitution. (je disais ailleurs sur le mode de l'erreur. Substitution c'est plus gentil mais ça dit la même chose !) Mais je crois que c'est le principe général de la pensée. Pour caricaturer, penser "cheval" c'est substituer le mot "cheval" à l'animal que l'on connait. Le mot ou le concept. C'est en rapport avec ce que l'on connait déjà. Le cheval on le connait pour l'avoir déjà vu. Avant de penser cheval. Là on doute un peu : est-ce si sûr ? Oui ! On arguera que l'on peut penser cheval sans en avoir jamais vu ?... Non ! Au moins une photo une image. Savez vous ce qu'est un "choguilo" ? Non ! (Merci ! ) On peut même étendre cette notion de substitution à une pensée plus abstraite. Je me souviens du processus grâce auquel j'ai compris la notion Lacanienne (ou casse-tête !) de "phallus du signifiant"... par des substitutions. Vous direz qu'aussi bien "phallus" que "signifiant" sont connus. Mais c'était leur articulation qui restait obscure pour autant que les deux ne relevaient pas du même domaine. Alors j'ai remplacé "phallus" par "désir" ce qui est acceptable et dès lors le "phallus du signifiant qui a priori ne voulait rien dire est devenu "le désir de signifier". Là je comprends ! C'est une substitution qui me renvoie à ce que je connais. Le "phallus -symbolique-" je ne sais pas ce que c'est mais désirer quelque chose, oui ! C'est comme si l'esprit avait "ses petits préférés" qu'il connait de longue date, qu'il aime bien et qu'il sait bien articuler. On retrouve Descartes, là : "la connaissance s'élevant peu à peu comme par degrés des objets les plus simples et les plus aisés à connaitre jusqu'à la connaissance des plus complexes..." (Je cite de mémoire !) C'est exactement à la lettre ou géométriquement qu'il faut l'entendre !

J'aie eu le privilège de rencontrer St jean ! C'était en Crête au début des années 2000... Je lui ai donné 2€ ! Le "vrai" a été exécuté un peu avant J-C. Un an ou deux ? Mais il était déjà une célébrité dans la région alors que Jésus était encore inconnu... Après son exécution ses adeptes se sont retrouvés sans leader. Ceux de J-C et peut-être J-C en personne au début, ont tenté par tous les moyens de les attirer vers eux... Il semblerait pourtant que le mouvement proprement "Baptiste" ait perduré en dehors du Christianisme... et qu'il ait gardé des adeptes qui n'aient pas rallié les Chrétiens... Il me vient une comparaison absurde ! Comme le mouvement de Le Pen qui était Poujadiste au départ, Poujade étant hyper connu... Puis Le Pen s'est fait connaitre... et a finalement pris le dessus... C'est possiblement une règle dans les mouvements sectaires ? J'ai aussi souvent vu des "étrangers" s'infiltrer dans les associations folkloriques, y prendre peu à peu la première place et finir par éjecter les fondateurs... Je crois que c'est courant. ce fut peut-être le boulot de St Pierre (et/ou de St Paul ?)... Vis à vis de St jean... PUIS DE JESUS CHRIST !!! L'idée qu'il aurait été trahi n'est peut-être pas partie de rien ! Sauf que ce n'est vraisemblablement pas Judas en qui il avait confiance (au point de lui laisser gérer les finances)... Et "le baiser de Judas" ?!!! On y croit parce que c'est paradoxal ! Les paradoxes emportent la conviction à peu de frais ! Là on y croit nécessairement parce que c'est trop horrible !!! C'est tellement pas possible que ça ne peut qu'être vrai ! Vraiment pardon pour ce scandaleux hors sujet ! Ce pourrait être un bon exemple de "pensée" qui remet en question les a priori ? Les idées reçues ? Bon là, je finasse ! J'essaie de m'en sortir comme je peux !

Waouh tu me réponds avant que je pose ma question !

"Est ce que penser "vraiment" ce n'est pas confronter entre elles et avec le réel toutes les histoires qu'on se raconte pour en éprouver la pertinence?" Exactement ! Mais on va dire la pensée... "sérieuse" seulement ? Ou une pensée qui cherche une vérité qui cherche à comprendre ? OU qui est dirigée vers une action ? Rêvasser c'est aussi penser ! Un artiste dans son oeuvre musique ou autre, il pense ! Ne recherche pas LA vérité mais sa vérité à un moment donnée par exemple à exposer ou explorer son ressenti. Une pensée morale est aussi une pensée, penser son plaisir aussi... Penser au futur... se souvenir de son passé, tout ça c'est penser... Tiens : la pensée prend mille formes. On ne peut pas s'empêcher de penser ! C'est comme une malédiction ! Et la pensée la plus stupide est aussi une pensée ! On en a plein d'exemples ! Alors le problème à résoudre ne serait plus qu'est-ce que penser, vu qu'on en a plein d'exemple, mais comment s'assurer (dans tel ou tel domaine) qu'on... pense bien !

Tu prends l'évangile de Marc le premier qui commence au baptême. Les autres le trouvaient insuffisant et ont inventé ce qui pour eux donnait plus de corps. Je pars du principe que tout ce qui a été rajouté avant ce baptême, la vierge, l'Egypte, l'enfance (à 12 ans), le cousin... c'est juste inventé. De plus ça ne correspond à aucune donnée historique comme le massacre des innocents... C'est -si l'on peut dire pour un massacre !- pour rajouter du merveilleux. Les gens -les fidèles- avaient/ont besoin de ça ! Un fils de Dieu c'est pas simplement un quidam ni même un génie intellectuel, il doit faire des miracles, ressusciter des morts... des trucs extraordinaires, même avant sa naissance ! Si non on n'y croit pas. Tout ça reste enfantin. A mon avis. C'est à réfléchir si on le veut.

Je pense qu'ils n'étaient pas cousins du tout et ne connaissaient pas : ça fait partie de la recomposition de l'histoire après coup pour les rapprocher.... L'histoire de Jésus commence à son baptême.

Hier soir en me couchant j'ai eu comme un flash ! Au sujet de cette motion d'âge de la "post-vérité" ! C'est loin d'être un phénomène récent ! Mais toute religion relève de la post vérité ! je pense en particulier au christianisme... Jésus ? Le vrai Jésus , sa vie, ce qu'il a vraiment dit, ça intéresse qui ? C'est une idée de Jésus qu'adorent les fidèles. Un personnage entièrement construit ou reconstruit...Moins de 5% (à mon avis) des paroles qui lui sont attribuées risquent d'être vraiment exactes, de lui... Et ça n'a pas empêché cette religion de s'élaborer et de perdurer... Il y aurait toute une psychologie vraisemblable à reconstruire pour ce "Bonhomme" ! Un exemple qui... m'amuse ?... Sa relation avec St jean... (le Baptiste) C'est suite à son baptême que Jésus a eu sa révélation. On manque de données exactes mais le St jean l'a sans doute baptisé comme des centaines d'autres, sans le remarquer particulièrement ni le "reconnaître"... MAIS. Pour Jésus, puisque c'est ce baptême qui lui a révélé sa mission... C'est Forcément que St Jean est "mandaté" par le même Dieu ?!! Dans le même projet. Or il n'en est rien et St jean n'en a rien à faire de ce gamin jeune homme ! Des allusions sont même précisées : il lui aurait fait demander si c'était bien lui qu'on attendait !!! Il n'y croyait donc pas. Mais alors, qu'est-ce qu'il peut faire Jésus. La réalité du comportement de jean Baptiste ne correspond pas à ce qu'elle devrait être !!! IL FAUT SE METTRE A SA PLACE ! Et du coup jésus va se venger en disant que ce St Jean sera le dernier "là-haut" !!! Et Toc ! C'est un peu minable comme réaction ! Il faut le dire ! D'ailleurs la post vérité a rectifié : Et St Jean et Jésus y deviennent carrément potes ! Et St Jean s'agenouille devant lui... (Si on ne lit pas entre les lignes.) C'est hors sujet mais un exemple précis de pensée reconstruite, de post vérité. Qui ne fait sourciller personne ! ça paraitra fumeux tout ça mais j'aime bien les exemples précis pour savoir de quoi on parle. En ce moment je lis Jankélévitch et par manque d'exemple on finit pat ne plus comprendre grand chose. Et l'on pourrait dire n'importe quoi... Tout se vaut au delà d'un certain seuil d'abstraction... Et pourtant qu'est-ce que c'est intelligent ce qu'il dit quand on en saisit un bout !

Je connais les classes préparatoires pas en sciences mais en lettres par un de mes fils... Si le principe est le même, ce qui est probable, leur fonction est de casser les gens (monstrueusement !) puis de les reconstruire, de les reformater selon les normes de la société escomptée... ça ressemble à... un vrai complot ! ça n'en est un que par la convergence idéologique de départ... Comme dans le "structuralisme" : une cohérence (non explicitée non théorisée ?) s'établit d'elle-même dans un système fermé, je pense... Là, je suis gentil ! Mais psychologiquement c'est le désir de puissance et de pouvoir qui y joue le premier rôle comme dans routes les sociétés totalitaires...

Merci ! Quand une explication dont on se satisfait n'est pas la bonne, ça ouvre en effet la porte à cet âge de la post vérité, comme tu dis. J'imagine qu'il ne s'agissait pas d'ingénieurs en.. astronomie ! Mais alors ce serait une conséquence de la "spécialisation"? A la limite : si ce n'est pas ma spécialité, cela ne m'intéresse pas... C'est un peu à l'opposé de l'humanisme ou de la philosophie antique... qui ce voulaient un peu universalistes et tout savoir dans tous les domaines. Et qui prendrait pour prétexte que la quantité (réelle) des connaissances actuelles dépasse nos capacités... d'absorption ! Ce qui n'est pas faux !

Cette appréciation de @saynow qui est très vraisemblablement de culture anglo-saxonne m'a fait relire ce que j'avais écrit... Et je me suis même amusé à le traduire en anglais (merci '"google traduction" !) et une fois la traduction faite : Day to day in skin panties my ambition (like my ambitus!) is eliminated and I don't see it! Then I collapse in the evening cozy and warm without a disruptive note. No project motivates me that my sagging: A raw freedom. Only the ticking of time increases the lateness of the hour. It's life for life Without distracting running and I slip into the sheet suavely muffled towards an artificial nothingness. J'ai eu l'impression que cela relevait plus de l'esprit des chansons (ou de la poésie) anglaises ou américaines que de la poésie habituellement française... J'essaie de m'expliquer : en français, en tout cas c'est mon cas () on cherche le plus couvent à dire les choses clairement, ou au moins précisément, le plus précisément, quitte à les "enjoliver" si l'on peut par des rimes ou un vocabulaire choisi et des sonorités... (C'est un genre d'autocritique !!!) J'ai l'impression que le "mode" anglais (anglosaxon) consiste plus à "parler autour" à évoquer, à composer une ambiance particulière... ça ne déborde pas de sens... ça suggère... Ce qui me semble plus le cas de ce que j'ai écrit là... Voilà, c'est juste une idée, une réflexion... qui vaut ce qu'elle vaut...

jE SUIS NI lfi ET ENCORE MOINS wOKISTE ! mais dites moi mieux ce que c'est que de faire travailler des gens sans les payer.... Ah oui c'est aussi le benet-volat... Au Fuits du Poux... C'est le VIRUS qui lute à mort contre l'antibiotique ! C'est chimique ! Mécanique ! La conscience n'a plus rien à voir ! J'essaie de les soigner : JE SUIS UN SAINT !

Trump dit qu'il va expulser les travailleurs illégaux... tout comme chez nous la droite et l'extrême droite. C'est leur cheval de bataille et le bon peuple marche ! Il approuve ! On lui désigne des gens plus faibles et au dessous de lui pour qu'il puisse y taper dessus ! Et se défouler... MAIS. Ces gens-là () qui dirigent ou veulent diriger pensent-il vraiment le faire ? Ou simplement que ce soit possible ? Peut-être pas... Sans doute pas ! Et la conséquence ce sera que ces travailleurs illégaux devront encore plus se rendre invisibles et donc passeront "sous les radars". Ils n'existeront plus du tout ! Et ils seront donc d'autant plus et d'autant mieux exploitables... Y compris par les... PETITS PATRONS ! LE PEN-POUJADE ! N'est-ce pas là la vraie raison de cette politique ? L'esclavage ! Ah ! C'était le bon temps ! Tenez Trump en a même parlé : "Nous avons aboli l'esclavage !"(OFFICIELLEMENT) ! Oh le malin ! On vient de le voir récemment chez nous : "Désormais vous allez travailler un jour sans être payés !" C'est exactement ça l'esclavage ! Toute la DROITE en rêve ! NB : Bien sûr notre Bonne Droite Traditionnelle (du Puits du Fou) ne s'opposerait pas (au pis aller) au servage, cette jolie forme médiévale de l'esclavage...

J'aimerais bien savoir quelles étaient les fausses/mauvaises explications des phases lunaires par des ingénieurs... Je pense à Aristote, (je crois) qui pouvait donner plusieurs explications différentes d'un même phénomène. Dont évidemment une seule pouvais être vraie... C'est comme le balbutiement de l'esprit scientifique ou la "volonté de départ" qui le fonde : la vérité (absolue) n'est pas la question ce qui compte c'est de considérer qu'une explication doit exister. Peu importe laquelle ! C'est le refus de l'esprit magique (Ou religieux ?) Ces... "ingénieurs" semblent être retombé à ce niveau zéro ou 01 de l'esprit scientifique !... Tout dépend de l'environnement culturel à un moment donné. baigné dans une culture religieuse ((l'antiquité ?) Penser que tout doit s'expliquer c'est un principe scientifique. Aujourd'hui, penser que la vérité (ou la réalité) importe peu finalement relève plutôt de l'esprit magique. C'est un peu ce qui se passe avec le "désordre quantique" qui expliquerait un peu tout ce devant quoi nos connaissances restent courtes... Pour une connaissance authentique, la chaine des causalités ne peut être interrompue nulle part. (Il me semble.)

Tu as trop le nez collé sur le guidon ! Tu prends tout à la lettre !!! "Chaste" a pour racine ou origine "castus" latin... comme dit @Répy "chasse" en provençal se dit "caço" ou écrit "casso" Et pour rester dans la "chasteté", on dit en français et "châtrer" et "castrer"... pour ce qui est du Coran où il est dit "je ne t'ai pas appris la poésie", je ne connais pas l'arabe et ne peux en juger mais j'ai lu un jour qu'un poète arabe disait du Coran en arabe que du point de vue poétique c'était assez faible, assez mal écrit. Si qq'un peut en dire plus ? Mais un autre m'avait aussi dit le contraire...

Il y a autre chose peut-être... Qui parfois se décèle dans le regard... Le regard qui change et devient comme fixe ou vitreux ou flou... Quand le "patient" passe du mode conscient normal au mode "fou"... On peut remarquer ça chez certains... J'ai tendance à penser toujours, encore que l'intelligence est alors mise entre parenthèses ?...

" Le temps ne fait rien à l'affaire ?!!" Tu m'étonnes ! Il doit y avoir plusieurs types de Conneries alors ! Et ce qui passe alors pour de l'intelligence ne serait qu'un cliquetis de neurones bien organisé ? Bien huilé ? (Je pense à Macron !)

Oui et c'est là que le bat blesse : je disais : "J'ai résolu ton dilemme ! On peut être intelligent et con, MAIS PAS EN MÊME TEMPS !" c'est alors quand on devient con qu'on se souvient d'avoir été intelligent et qu'on prend sa conn..... pour de l'intelligence ? Qui c'est qui disait "la connerie c'est l'intelligence qui se repose !" ? Gainsbourg peut-être aussi ?

Dans ce cas est-ce qu'il s'agit d'intelligence ou de... malice ? (mais j'ai peut-être tort de placer trop haut l'intelligence ?) @Herman1 J'ai résolu ton dilemme ! On peut être intelligent et con, MAIS PAS EN MÊME TEMPS !

Ouais.... ça c'est quand l'intelligence a des trous ! Macron est un bon exemple intelligent et con...

Ou de Thérèse ! En fait mon idée en disant que c'est une métaphore cette caricature c'est que " être gros dégueulasse" c'est se laisser aller à la facilité. à simplifier tout c'est un peu ce que j'ai constaté hier en écoutant Trump... Le problème c'est que nous devrions tous être très intelligents, vu la quantité de neurones qu'on a; tous ! Et... bon sans parler de nous qui sans être très malins ne sommes pas complètement débiles, avec cette "quantité de neurones "() être vraiment con, ça demande un bros effort ! Il y a je crois une décision d'être con qui a été prise "en amont", à un moment de notre vie... Et même si ça n'est pas notre ligne habituelle on peut à tout moment retomber dans l'ornière... Je me souviens de Gainsbourg qui avait dit : "je m'autorise parfois à être con !" On se souvient de ses façons d'être souvent choquantes pour un type d'autres fois si subtil (dans ses chansons)... (Mais dans son cas l'alcool aidait...) C'est du temps de Sarkozy qu'on a parlé de "droite décomplexée"... ce terme de "décomplexé" est je crois un des signaux du "gros dégueulasse" ! Et il y a comme une inversion parce qu'en dépit de cette décision antique d'être con, devenue inconsciente, On se croit alors extrêmement malin ! Et original avec ça ! "On dit ce qu'on pense !" de préférence quand on pense mal ... C'est le bon sens dont on dit qu'il reprend le dessus. Vieux problème philosophique : ce bon sens est ou n'est pas le sens commun ? Et le sens commun n'est-il pas par essence bardé de préjugés ? C'est le bon sens ou le sens commun qui voit tous les jours le soleil tourner autour de notre terre plate comme les immigrés être les seuls responsables de toutes nos difficultés... *

J'ai hésité, à le mettre ici, mais je pense que c'est un sujet absolument philosophique ! ou en tout cas psychologique... à n'en pas douter. Et il nous revient de l'examiner.... Reiser le dessinateur humoriste a eu un coup de génie ! Et ce coup de génie c'est le "Gros Dégueulasse" !!! Ce bonhomme me fascine ! Dans sa vulgarité et sa véracité... Bien sûr que son portrait est une métaphore ! Mais j'affirme ()... disons plutôt : 'je suis persuadé' qu'au fond de tout homme, tout au fond, sommeille... un "Gros Dégueulasse" ! Même si parfois on tente de l'édulcorer de le litté-raturer en le gauloisisant, en le Rabelaisisant... en le "décomplexant"... Mais voilà : il est des cas (de plus en plus fréquents ?) où il remonte tout-à-fait à la surface...

J'ai sali un chagrin est-il rien de plus laid ? La Fontaine le fit, ce fut "le pot au lait"... En eus-je Le talent ? Sur ma luge Ballant ? Perrette vint chantant Et s'en fut pleurnichant. Je rêvais qu'un soupir Se muât En éclat De rire. J'ai glissé : Point ne vis la risée ! Suis-je si peu doué dans l'inversion des genres ? ("Genre" ne rime à rien si ce n'est avec "genre" !) Fallait que je me taise ! Troquant la métathèse En échange : Mieux vaut que je me range Que je me motusfie C'est un défi !

Et voilà ! Maintenant je culpabilise ! Et je me dis que peut-être si je suis trop bavard ça va accentuer votre déficit ! Motus et bouche cousue !

Mais si tu passes par ici, la porte est toujours ouverte ! Viens prendre un café !