colibri33

Ok je me suis mal exprimée , mais la forme ne change rien au fond ; cette loi qui donnait un statut régional à la langue russe a été abrogée précisément le lendemain du départ de Ianoukovitch , un signal fort après le coup d'état destituant illégalement un président démocratiquement élu ; ce sont les faits déclencheurs du référendum en Crimée et du soulèvement du Donbass ce qui a capoté ou plutôt trainé en longueur , c'est la constitutionnalité de cette loi , ce n'est qu'en 2018 qu'elle a été jugée inconstitutionnelle. Mais ça ne change rien à l'effet de cette abrogation dans l'esprit des russophones de Crimée et du Donbass , elle représentait les prémices de la "dérussification" portée par les groupuscules néonazis. La perception de ton amie ne fait pas une généralité , pas plus que celle de la famille de mes relations ; l'enchainement des évènements parle de lui-même , et plusieurs reportages confirment ce point.

Non. je me rappelle juste qu'un tout petit mois après le début de l'intervention, on a fait capoter des initiatives de paix qui auraient pu aboutir , et ce n'était ni du fait des russes ni des ukrainiens ... comme quoi, la vérité est ailleurs ... alors au stade où on en est aujourd'hui ...

source ?

La diplomatie est le seul choix possible cohérent , à moins de poursuivre des objectifs bien différents de ceux annoncés Pour le reste, ce n'est pas vraiment la tendance observée actuellement ..

perso , pas convaincue du tout que cette alerte mondiale soit fondée au vu des stats ; s'il n'y en a pas eu en 2022 avec 1000 cas confirmés (moyenne mobile sur 7 jours) , je vois mal pourquoi ce serait plus justifié aujourd'hui avec 10 fois moins de cas confirmés ...

Oui, c'est un cas qui semble déroger à la règle ; mais cela s'explique +/- , les complications de la variole et décès étant principalement liés à des surinfections bactériennes (pulmonaires, cutanées ...) à une période où les antibiotiques n'existaient pas. On fait quoi ? bah on s'informe le plus possible, sans tomber dans la pychose ; personnellement, je crains plus la désinformation et le catastrophisme médiatique , ou l'état sinistré des hôpitaux + pénuries de médicaments , que le virus lui-même ... mais je changerai peut être d'avis

Sauf si je lis mal , je ne vois nulle part dans ces sources les taux de létalité de 10% pour les adultes et 25% pour les enfants ... ça vient d'où ? Ici : https://worldhealthorg.shinyapps.io/mpx_global/ En cumul depuis mai 2022 , on a 99 176 cas confirmés et 208 décès (0.2%) sur 116 pays

Un virus ne peut pas être à la fois très contagieux et très létal , c'est logique, plus il est létal et moins il se propage ... sauf peut être si'il a été l'objet de gains de fonction par des manipulations en labo. Et à la base, ce virus ne se transmet que par contact ou proximité durable avec des personnes malades ou les objets qu'ils utilisent, ce n'est pas un virus respiratoire qui pourrait se propager naturellement de façon significative partout dans le monde Il faut chercher l'information au delà de ce qui ressemble déjà à du matraquage médiatique anxiogène ... par exemple, d'où viennent les 10% et 25% de mortalité ? sur quel nombre de malades ces taux sont calculés , et où ? au vu des statistiques récentes (courbe postée plus haut) , le nombre de cas confirmés dans le monde a peu évolué depuis le pic de 2022 (1000 cas dans le monde) et inférieur à 100 cas jusqu'à fin juillet 2024 ... dans le monde !

Oui, le projet de loi a capoté , mais le mal était fait ; l'intention d'interdire la langue a largement été communiquée , et cela a suffi à engendrer une forte inquiétude chez les russophones qui a déclenché le référendum en Crimée et le soulèvement du Donbass Je ne prends pas la propagande unrainienne pour argent comptant , d'autant qu'un bon nombre de crimes invoqués ou d'images ont été démontés par des journalistes je recopie la phrase à laquelle tu réponds : "Ce serait très naif de croire que l'humanisme et la défense de valeurs démocratiques suffisent à justifier cela, comme de croire aux fantasmes créés de toutes pièces d'un impérialisme russe qui menacerait l'Europe. " Oui l'impérialisme russe a été un fait historique , mais affirmer aujourd'hui qu'il est le fondement de cette guerre est un fantasme largement diffusé pour justifier et faire accepter les sanctions-boomerang , les pertes humaines , le gouffre financier des "aides" en tous genres , le coulage de l'Europe .... quand la "petite musique" n'est qu'une question de bon sens .... Se demander quelles sont les motivations des pays alliés à s'investir aussi massivement dans ce conflit au détriment de leurs propres pays, et alors que l'indifférence est la règle générale sur d'autres conflits meurtriers dans le monde .... et pourquoi ce qui est valable pour les uns en matière de sécurité ne l'est pas pour les autres .... ne sont pas des questions fermées. Il n'y a pas d'hypothèse , seulement des questions que tout le monde devrait se poser. Mais force est de constater que ceux qui défendent le plus la poursuite de cette guerre contre la diplomatie ne cherchent pas à prendre de la hauteur et à comprendre les tenants et aboutissants de cette obstination dans l'absurde.

Bon, autant te dire que tourner en rond en répétant en boucle les mêmes arguments ne m'intéresse que moyennement. C'est chronophage et ça ne sert à rien. C'est bien l'interdiction de la langue russe qui a déclenché le soulèvement du Donbass et le référendum en Crimée , et j'ai posté pas mal de liens dans mes messages précédents, tu peux t'y reporter. Cela dit, parler des populations russophones discriminées et agressées sur une longue période en Ukraine ne veut pas dire vénérer Poutine ou fermer les yeux sur les crimes russes passés ou récents, c'est seulement souligner qu'on est loin de l'image vendue d'une démocratie vertueuse et éprise de liberté contre un régime autoritaire sanguinaire, et pour mettre en lumière la compassion sélective de ceux qui prétendent soutenir le peuple Ukrainien dans son ensemble. Mais au delà , ce qui importe à mon sens , c'est de comprendre pourquoi cette intervention russe en Ukraine , pays qui ne fait partie ni de l'UE ni de l'OTAN , a suscité une telle hystérie dans le monde , et pourquoi les pays alliés (surtout européens) sont allés jusqu'à provoquer un chambardement de leurs économies pour entretenir cette guerre par tous les moyens , alors que la diplomatie aurait été bien moins couteuse en vies humaines, financements d'armes , et dégats collatéraux. Conséquences ou objectifs ? c'est une question qu'on peut se poser lorsqu'on prend en compte le sabotage des gazoducs et les sanctions-boomerangs Ce serait très naif de croire que l'humanisme et la défense de valeurs démocratiques suffisent à justifier cela, comme de croire aux fantasmes créés de toutes pièces d'un impérialisme russe qui menacerait l'Europe. L'autre question essentielle, et probablement imbriquée dans la première, est pourquoi l'on persiste dans les faux-semblants et logiques à géométrie variable lorsqu'il s'agit de sécurité des frontières d'un pays ? est ce qu'on imaginait pouvoir encercler la Russie de bases Otaniennes jusqu'à l'Ukraine sans qu'il n'y ait de réaction ?? c'est évident que non Le fond de ma pensée se résume à peu près à ces questions , essayer d'y répondre sans oeillères idéologiques serait à mon avis sûrement plus intéressant que des parties de ping pong à n'en plus finir sur des points 1000 fois abordés et sur lesquels les positions sont figées.

1- Je ne le présente pas comme un argument , mais comme une viision des choses existante parmi d'autres , et que peu d'européens seraient capables de comprendre ; j'ai moi aussi des relations ayant de la famille dans le Donbass, les vécus dépendent de l'angle où l'on se place 2- il faudrait donc invoquer Hitler pour l'Allemagne et Pétain pour la France ... mais ça sert à quoi au juste ? 3- Non, je suis la première à dire que le pays est très divisé et qu'on ne peut pas parler d'un peuple ukrainien unifié en faisant mine de croire que tous aspirent aux mêmes objectifs 4- je crois que tu es fâché avec la chronologie , c'est le discours infâme de Porochenko qui a mis le feu aux poudres en provoquant le référendum en Crimée et le soulèvement du Donbass 5- je ne suis pas fan de propagande , qui plus est fondée sur un son de cloche unique et la censure du reste 6- La discrimination est bien réelle et étayée de preuves , ce n'est pas une vue de l'esprit ; je pense qu'il faut surtout arrêter de pinailler sur des mots en faisant semblant de ne pas comprendre

peut-être , on n'en sait rien ... je retiens les propos d'une femme russophone dans le reportage 'les masques de la révolution" "en Russie, on s'occupait de nous , ici , on cherche à nous tuer" ... c'était dans le contexte du drame de la maison des Syndicats en 2014 Je pense qu'on ne peut pas juger avec nos yeux d'européens les aspirations et intérêts des russophones en Ukraine ou ailleurs , et encore moins parler au nom DU peuple ukrainien alors qu'il est très divisé Vouloir interdire la langue russe alors que c'est la seule langue parlée par une partie des russophones , menacer de couper les droits fondamentaux des russophones (école, retraites ...) , c'est en faire des citoyens de seconde zone Sur Zelensky , c'est comme si on disait qu'il était juif et donc, qu'il ne faut pas s'alarmer sur la proximité du pouvoir avec des néonazis , ou que son programme anti-ccoruption le disculpe dans le scandale des Pandora papers ; cela ne veut rien dire

Est ce que quelqu'un comprend le paradoxe entre le déclenchement d'une alerte mondiale pour un virus dont l'activité est peu significative pour l'instant , avec relais tonitruant de cette alerte dans les médias , et le fait de détruire lentement et sûrement notre système de santé en France ? encore 1500 postes d'étudiants supprimés dans les hôpitaux alors que de nombreux services d'urgence ferment déjà par manque de personnel , et ces décisions se prennent à la veille des saisons propices aux infections en tous genre On aurait donc le droit de mourir de tout SAUF de la variole du singe et du covid ?? Pour autant, du peu que j'ai lu pour l'instant, le Mpox n'est pas un virus respiratoire , les contaminations ne se produisent que par contact étroit avec des personnes malades , et la maladie est visible contrairement au covid ... parce qu'elle n'en a pas eu besoin

Non mais je l'imagine en étant probablement loin de la réalité ; cela dit, ce n'est pas parce que notre existence est pour l'instant plus confortable sur le plan des libertés qu'il ne faut pas constater les dérives , regarder vers le pire n'a jamais fait avancer ; on ne bascule pas forcément du jour au lendemain d'une démocratie à un système autoritaire/totalitaire qui peut prendre mille et un visages , et même passer totalement inaperçu, mais il faut savoir en capter les signaux lorsqu'ils existent. Construire graduellement des prisons mentales qui entravent la liberté d'expression sous couvert de sécurité et contraignent à accepter une pensée unique sous peine d'être stigmatisé , voire pire avec le temps , ne me semble être que les prémices d'un système totalitaire ... mais nul doute que je souhaite me tromper

qu'entendez vous par là ? merci de développer mais pour répondre , pas plus que ça , mais suffisamment pour savoir qu'il n'y a pas plus de démocratie d'un côté que de l'autre ; une Commission européenne non élue, qui prend des décisions en comité restreint sans que les peuples n'aient leur mot à dire, un parlement symbolique qui n'a que très peu de pouvoir législatif , de la corruption ....... voilà quelqu'un qui en parle mieux que je ne saurais le faire https://www.youtube.com/watch?v=4qONGzXbKcE

1- Oui, j'ai lu ce rapport et d'autres qui ne sont plus sur le net ; et j'ai posté le lien du rapport de l'Ofpra de 2018 sur l'autre sujet https://duckduckgo.com/?q=ofpra+violences+ukrainiens&t=h_&ia=web 2- j'ai déjà répondu là dessus , ce lien est une erreur ; celui auquel je pensais est le rapport ci-dessus et d'autres rapports d'Amnesty que je ne retrouve plus 3- en parlant de "boucs émissaires" ? autrement dit des personnes innocentes qui paieraient le fait de ne pas admettre que l'intervention russe en Ukraine serait une erreur historique ? admettons ... en quoi cela serait différent pour les civils pro-russes ou soupçonnés de l'être en Ukraine ? ce n'est pas comme s'il n'existait pas déjà des exactions documentées concernant ces populations

ma question ne porte pas sur les mouvements séparatistes en général , mais sur les régions russes revendiquées par d'autres pays sur un fondement historique (comme évoqué par Neopilina) ; mais si le but de votre question est de souligner que le séparatisme n'est pas davantage toléré en fédération de Russie qu'en Ukraine , il n'y a pas de débat bien que la configuration et les motivatons soient différentes. En tout état de cause, cela n'efface pas la réalité vécue par les russophones en Ukraine et leur légitimité à l'indépendance vis à vis d'un Etat qui les a toujours considérés comme des citoyens de seconde zone , et a toujours fermé les yeux voire encouragé leur discrimination et leur agression continue sur une longue période. Et la Serbie/Kosovo ? il y aurait donc des ingérences acceptables et d'autres qui ne le seraient pas ?

Les faits parlent et parleront encore d'eux-mêmes , ces pays sont presque tous dans l'Otan , vous pensez sérieusement que la Russie a les moyens d'étendre le conflit au delà des zones de combat actuelles ? Il me semble que les efforts diplomatiques de Poutine depuis une dizaine d'années ont été nombreux et ont été systématiquement méprisés ; il me semble aussi que des négociations de paix qui avaient de bonnes chances d'aboutir en mars 2022 ont été sabordées par B. Johnson. Et ce serait Poutine qui se torche avec la diplomatie ? Des crimes de guerre existent surement de part et d'autre, mais par qui sont t-ils reportés , si ce n'est le seul son de cloche ukrainien ? Plusieurs crimes invoqués ont été démentis preuves à l'appui par des journalistes , dont certains figurent sur la liste noire ukrainienne (Myrotvorets) ... qui est comme on le sait tous un bel outil de démocratie ; une réunion à l'ONU a eu lieu le 6 mai 2022 , comportant plusieurs témoignages de civils ukrainiens, de journalistes ... aucun média européen n'en a parlé ; je posterai bien quelques extraits mais cela risquerait de choquer ... L'information est déséquilibrée , et la propagande est des 2 cotés , c'est un fait. Personne ne peut donc préjuger de rien, croire que le monde est noir et blanc est très naif

Merci de rappeler les principes d'un forum de discussion , c'est tout à votre honneur Cela dit, je crois que personne n'a les moyens d'affirmer avec certitude quelles sont les motivations prioritaires dans l'intervention russe en Ukraine, bien que des causes évidentes existent ; la première étant qu'aucun pays au monde n'accepterait des menaces à ses frontières , c'est tellement évident qu'il est curieux que personne n'en parle Ceux qui tablent sur la non-agressivité de l'Otan oublient l'histoire et le fait que la sécurité d'un pays n'est pas un coup de poker Quant à l'accord d'association et de libre-échange , il a été rejeté tout simplement parce qu'il était désavantageux pour l'Ukraine ; d'abord parce que les produits européens auraient inondé le marché ukrainien et nui à l'économie du pays , ensuite parce que l'UE imposait un choix entre cet accord et l'Union douanière avec la Russie , avec le risque d'un durcissement des relations économiques entre la Russie et l'Ukraine, l'alourdissement des procédures d'exportation de l'Ukraine vers la Russie, et l'augmentation des frais douaniers. Selon un sondage de décembre 2013 , 48% de la population interrogée estimait que Ianoukovitch avait eu raison de ne pas signer l'accord , contre 35% qui estimait qu'il avait eu tort ; avec 30% jugeant l'accord bénéfique (25%) à très bénéfique (5%) , et 39% le jugeant plutôt désavantageux (19%) à très désavantageux (20%)

si vous voulez ... mais merci d'illustrer de façon éclatante que la plupart des va t-en guerre de salon qui aboient en meute au nom de la démocratie n'en sont que de piètres représentants , et vont jusqu'à préconiser les méthodes qu'ils fustigent très hypocritement du matin au soir sur des forums de discussion la preuve par l'exemple ... ce serait "passionnant" un forum de discussion où seuls ceux qui partagent vos points de vue pourraient s'exprimer jusqu'à preuve du contraire, et sans les canards sans tête qui font monter la mayonnaise depuis 2 ans en se foutant des conséquences désastreuses de leurs postures de grands chefs de guerre qui se croient dans un jeu video , la Russie n'est pas l'ennemi , et l'Ukraine n'est ni dans l'UE ni dans l'Otan ; de la diplomatie et encore de la diplomatie , et un soutien humanitaire , oui , cela aurait été bien préférable aux sanctions-boomerang et à l'escalade continue dont personne n'évalue les risques , et la France aurait été bien plus crédible dans son rôle historique de médiation que dans un suivisme bête et méchant

pour stuer le niveau de menace

non

vu vos arguments piteux , je pense que les trolls sont plutôt les va t-en guerre de salon qui n'ont pas autre chose que leur haine à faire valoir ; on prend certainement moins de risques à aboyer en meute qu'à essayer de comprendre les choses au delà des apparences et conclusions simplistes en effet

Y a t-il un cas dans ceux que vous évoquez où l'inverse n'est pas vrai ? Parce ce n'est pas l'histoire à elle seule qui justifie le droit de revendiquer des territoires , sans quoi on n'en sortirait pas en effet ... mais le droit à l'autodétermination des peuples qui fait aussi partie du droit international ; on en pense ce qu'on veut, mais il y a eu référendum en Crimée suite à l'annonce de l'interdiction de la langue russe, et ça se conçoit aisément ... c'est l'inverse qui serait curieux par ailleurs, la Russie a invoqué la demande d'aide des républiques populaires de Donetsk et Lougansk et l'article 51 pour justifier son intervention dans le Donbass ; si c'est discutable sur le plan du droit international , on ne peut pas dire que ce n'est pas légitime ; l'Ukraine n'a jamais cherché à intégrer ces populations, bien au contraire. Au delà des raisons invoquées , il y a certainement aussi des raisons géopolitiques dans le fait de connecter la Russie à la mer d'Azov et la mer Noire

C'est quoi un analyste géopolitique "sérieux" ? celui qui rejoint l'opinion dominante qui consiste à affirmer que la Russie cherche à reconstituer son empire , et qui dans le même temps , dit que l'armée russe est archaique et dépouillée ? si si ça existe , et le pire est que personne ne tique sur ces contradictions flagrantes Je ne prétends pas détenir la vérité là dessus , mais je ne crois pas à ces fables qui ne font qu'entretenir la guerre au mépris des pertes humaines et dégats collatéraux qu'elle implique , je pense qu'il ne faut pas confondre des opérations visant à assurer la sécurité d'un pays ou de populations maltraitées avec des tentatives d'expansion le "supposément" est en trop , je vous invite à visionner le reportage déjà posté (les masques de la révolution) ,pour constater la réalité de ces discriminations , le discours on ne peut plus clair de Poroschenko dès le lendemain de l'Euromaidan ,et le lien faisant état d'exactions commises dans le Donbass dont j'ai parlé dans un post précédent que j'ai fini par retrouver ; c'est un document Pdf de l'OFPRA publié en 2018 que vous pouvez télécharger ici https://duckduckgo.com/?q=rapport+ofpra+ukraine+13+novembre+2018&t=h_&ia=web Eh oui, c'est bel et bien dans des pays dits démocratiques que ces exactions se sont produites sur une longue période sans que cela fasse la une des journaux ni l'objet d'actions concrètes ; même s'il semble qu'elles aient diminué avec le temps , il faut imaginer ce qui se produira si l'Ukraine récupère la Crimée et le Donbass ... et comment seront traités les russophones ou supposés pro-russes Quant à comparer le soutien de la Russie avec l'Allemagne nazie ... c'est oublier que ce sont les russes qui ont payé le plus lourd tribut pour libérer les camps, que c'est en Ukraine qu'on trouve encore aujourd'hui des statues de Stepan Bandera, des rues et des stades à son nom, des marches aux flambeau autorisées , des néo-nazis maires, députés, conseillers au ministère de la défense ... et que ceux qui s'émeuvent à la moindre croix gammée sur un mur en Europe n'y voient aucun problème https://www.youtube.com/watch?v=zz5MDM5EQMM