Témoudjine

L’enquête dont tu parles ne correspond à rien. Les commissions chargées d’examiner la question, par ailleurs au départ qui s’étaient toutes montrées anti israéliennes par leurs prises de position précédentes, attendaient qu’Israël apporte la preuve de l’appartenance au Hamas de quelques palestiniens identifiés par Israël comme étant des membres du Hamas. Mais dans leur optique ces preuves ne pouvaient être pratiquement que des cartes de membres du Hamas. Au niveau des combattants, il n’y a pas de cartes de membre du Hamas. C’est l’historique des faits de leur passé récent qui les désigne comme membres du Hamas. Pas des documents qu’ils auraient portés sur eux et marqués du sigle du Hamas. La plupart des combattants du Hamas le faisaient volontairement en civil et sans aucune possibilité d’identification. Ce qui a même à une reprise amené des soldats de Tsahal à tuer trois orages israéliens, faute de pouvoir les distinguer des gens du Hamas. Les commissions en question n’auront jamais les preuves papier dont l’absence leur sert de prétexte pour ne pas troubler les électeurs de leurs pays respectifs peu avant des élections européennes. Les musulmans du moins dans l’esprit des élus de gauche et d’extrême gauche, sont censés, croient ces élus ou aspirants élus, voter pour les anti israéliens. C’est en grande partie faux, ils vont s’en rendre compte bientôt. Le secrétaire général de Médecins Sans Frontière, dont l’association travaille avec l’Unraw depuis toujours, vient de démissionner. Il a expliqué en détails pourquoi. C’est parce que précisément, et il a donné toutes les informations y relatives, il ne supportait plus que son association, comme d’ailleurs toutes les ONG humanitaires, fasse de l’humanitaire politique. Et parce qu’il ne supportait plus le fait que la majorité des gens de l’Unraw avec lesquels il travaillait, et une partie notable des membres locaux de Médecins sans Frontière, pointent tous au Hamas. Tu trouveras tous les détails et l’interview de l’intéressé sur Internet. Tout y est. Mais de toutes les manières, même si l’on mettait sous le nez des membres des commissions évoquées plus haut des formulaires signés d’adhésion au Hamas, ils répondraient que ce sont des faux. Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage.

Navré, mais tu te plantes camarade. L’activité nucléaire israélienne est en effet pour l’essentiel de nature française. Mais De Gaulle n’a strictement rien à y voir. Ce sont les socialistes lorsqu’ils étaient au pouvoir qui ont laissé les israéliens venir travailler dans les installations atomiques françaises avec les ingénieurs français. Ils ont d’ailleurs participé matériellement activement avec leurs ingénieurs, a la conception du nucléaire français. Et c’est bel et bien De Gaulle qui a amené la diplomatie française à prendre une position anti-israélienne. Position qu’elle a d’ailleurs toujours gardée depuis. C’est De Gaulle qui a décrété en 1967 un embargo sur les armes destinées à Israël. Par exemple sur les célèbres Vedettes de Cherbourg, payées par Israël et que De Gaulle ne voulait pas livrer. C’est De Gaulle qui, durant la Guerre des Six jours en Israël, a interdit aux avions étrangers allant en Israël le survol de l’espace aérien français. Par contre un bon point peut lui être attribué en cette matière. C’est que lorsque les israéliens ont fait un raid sur Cherbourg pour récupérer leurs vedettes, qu’ils avaient intégralement payées et donc qui leur appartenaient, et que ces vedettes en route pour Haïfa, arrivaient à hauteur de l’Espagne, Debré voulaient absolument que la France envoie l’armée pour les prendre d’assaut et les ramener en France. Debré voulait probablement faire oublier au public français qu’i était petit fils de rabbin. C’est de Gaulle qui l’a empêché d’envoyer notre marine les prendre d’assaut. Pas pour faire plaisir aux israéliens. Mais simplement parce qu’aux termes des Lois internationales, dans le contexte guerrier du Moyen-Orient de l’époque, cela aurait été de fait une déclaration de guerre officielle à Israël. L’on peut reprocher beaucoup de choses à De Gaulle. Et à contrario le louer pour beaucoup d’autres. C’est le plus grand homme d’état que nous ayons eu depuis la Révolution. Mais il avait une qualité, c’est qu’il était loin d’être con. Debré par contre … Il avait bien mérité, pour ce fait et bien d’autres, l’entonnoir sur la tête dont les caricaturistes du Canard Enchaîné l’avaient affublé. Et qui lui est resté. Mais la diplomatie française n’a plus changé depuis, et a même souvent aggravé, la position pro-arabe de la diplomatie française. Particulièrement avec Mitterrand qui a permis la survie d’Arafat et de ses terroristes. Aurais-je écrit quelque part cette stupidité que tu me prêtes d’histoire de docteur en intelligence ?

Réflexion de ta part attestant que tu ne connais rien de la réalité du Proche-Orient et de ce qui se passait dans la Bande de Gaza. Ni dans la Cisjordanie en général, quant aux activités qu’y réalisait le Hamas avec les fonds de l’Unraw. Sur Internet, tu devrais aller faire un tour sur les vidéos du Hamas tournées dans les écoles de l’Unraw et où l’éducation des enfants était majoritairement axée sur la haine des israéliens. Et dans les « colonies de vacances » du Hamas, financées par l’Unraw, dans lesquels les enfants de sept ou dix ans jouaient avec des armes à feu et étaient victimes de lavages de cerveau censés leur inculquer la conviction que leur bel avenir était de devenir un « martyr » qui gagnerait le ciel en se faisant tuer pour la cause du Hamas. Avec l’argent de l’Unraw, de l’Onu et de l’Union Européenne. Il y a des décennies que des commissions de l’Union Européenne ont établi ces faits. Mais leurs publications restent toujours confidentielles. Dans chaque pays européen il y a des musulmans et des gens d’extrême gauche. Et ces gens votent. L’avant dernier directeur de Médecins sans Frontières qui vient de démissionner à cause de la complicité dans cette affaire de son organisation avec l’Unraw, vient de faire des déclarations catastrophiques dans ce domaine et de publier, preuves et noms à l’appui, le détail de ce qu’une bonne partie du personnel de l’Unraw, et accessoirement de Médecins sans Frontières, pointaient au Hamas. Si tu es de bonne foi, ce qui est une autre histoire, tu en trouveras sur Internet mille vidéos tournées par le Hamas lui-même. Où es la fausse information ? Mais tes réflexions montrent à l’évidence qu’en réalité tu ignores pratiquement tout de ce qui se passe, et s’est passé, au Proche-Orient et en Israël. Et que tes sources d’information en la matière semblent se limiter aux slogans des tracts de l’extrême gauche et des mouvements pro-palestiniens.

Pic et Repic t’a fait une excellente réponse que l’on ne peut qu’approuver totalement. Ta remarque : - « Netanyahou va-t-il mettre le feu au Proche Orient » sous prétexte que Tsahal a tapé hier sur le sud Liban est totalement hors de propos, et sur le fond est stupide. Tous ces derniers jours le Hezbollah a lancé chaque jour entre 30 et 60 missiles sur Israël. Suppose une seconde que l’un des voisins de la France ait fait cela. Est-ce que tu t’imagines que l’armée française resterait sans bouger ni réagir ? En outre, puisque tu n’as qu’une mémoire à géométrie variable, je te rappelle que c’est le Hamas qui a lancé les hostilités d’une manière abominable. Et mis le feu au Proche-Orient. Tous les observateurs, civils et militaires, de la planète, se demandaient pourquoi Tsahal ne répondait pas vigoureusement au Hezbollah. Et se demandaient quand il se déciderait enfin à le faire. Cela se rapproche. Tu prends tes articles polémiques sur France 24. Qui est la voix de la diplomatie française qui depuis De Gaulle, renforcé par Mitterrand, est farouchement anti israélienne et pro- palestinienne. Tu ne devrais pas te contenter de cette voix. Il faut varier ses sources de documentation. Quoi que celle des gauchistes français de tous poils actuels ne vaut pas grand-chose en ces périodes pro électorales.

Non, ce n'est pas cette stèle que j'évoquais. C'en est une autre qui, elle, ne précise pas de quel peuple il s'agissait. Seulement qu'il s'agissait d'un peuple qui s'enfuyait. Et elle n'est pas au Musée du Caire. Mais comme il s'agit d'une découverte relativement récente, il est possible qu'elle n'ait pas encore trouvé son havre définitif.

C'est tout à fait cela, et totalement exact.

À Pheldwyn. Avec le déroulement des interventions, l’on a parfois du mal à voir où l’on en est. Non, en France du moins où la majorité des musulmans viennent d’Afrique du Nord, la plupart d’entre eux ne sont nullement antisémites. Vivre à côté ou avec des juifs, ne les pertuberait pas spécialement. C‘est l’islamisme politique actuel qui, relativement récemment, a lancé en France l’antisémitisme des musulmans arrivés durant ces dernières décennies. Les musulmans du Maghreb étaient foncièrement hostiles à la France en sa qualité de puissance coloniale. Pas parce qu’il y avait des juifs en Afrique du Nord. Les ancêtres de ces juifs vivaient au Maghreb au moins sept siècles avant l’apparition de l’Islam. Souvent depuis avant l’ère commune. La génétique montre d’ailleurs que beaucoup de berbères d’Algérie et du Maroc ont en partie une ascendance commune avec des juifs venus d’Israël à la période de la destruction du Temple par Titus. Au moment de la Diaspora imposée aux Hébreux par Rome. D’ailleurs, il y a encore une trentaine ou une quarantaine d’années, dans beaucoup de familles populaires juives au Maroc, les parents ne parlaient qu’arabe et seuls les jeunes enfants parlaient français. Dans les quartiers juifs populaires marocains, l’on n’entendait souvent parler qu’arabe. Mais beaucoup de musulmans, berbères ou arabes, à niveaux sociaux égaux, vivaient en parfaite entente avec leurs voisins juifs. Il y avait plus d’antisémites chez les colons français que chez les musulmans d’AFN.

Ton post est d’une mauvaise foi totale. - « un seul propos antisémite qu’elle a tenu ? dis-tu ». Chacune de ces interventions en foisonne. Certes, elle ne dit pas expressément : « il faut tuer les juifs », mais elle, comme son maître dont elle n’est que le chien courant, explique en permanence que les terroristes qui se sont mutés en tueurs abominables du Hamas sont de pauvres victimes qui ne font que se défendre, et que l’on se doit d’être à leurs côtés. Ce qui s’appelle en droit « apologie du terrorisme ». Elle est poursuivie pour apologie du terrorisme, et les juges qui ont rédigé les actes correspondants ne sont pas des imbéciles qui ignoreraient le sens des mots. - « tu hiérarchises les morts » dis-tu. À quel niveau de la hiérarchie places-tu des gens mettant des bébés dans des fours de cuisinière et les faisant cuire ? Et pas seulement des combattants du Hamas. Également la multitude de gazaouis de tous âges, dont des enfants, qui suivaient les combattants et terminaient leur travail. Regarde les vidéos qu’ils en ont tournées eux-mêmes. Contrairement à ce que tu écris, Mélanchon parle abondamment du terrorisme. Pour nommer les terroristes des « résistants ». C’est aussi une apologie du terrorisme et cela devrait l’amener au Tribunal, comme sa porte-parole va heureusement l’être, ouvertement antisémite quoi que tu dises. Ce serait le cas aussi pour Mélanchon si les élections n’étaient pas si proches et qu’il en est l’un des protagonistes. Mélanchon en perte de vitesse et dont les sondages plongent, a fait un compte sordide. Combien y-a-t-il de musulmans susceptibles de voter pour un antisémite affirmé dans les quartiers et les cités ? Et donc qui voteraient pour moi. Combien de voix puis-je espérer gagner en prenant parti ouvertement pour les terroristes et les antisémites militants ? Il croit qu’il va y gagner. Rendez-vous au lendemain des prochaines élections.

Désolé, j’avais pensé que ce pseudonyme était celui d’une femme. La terminaison en « a » peut-être. J’ai retenu la nature et le sens du texte qui était gravé sur cette stèle. Mais pas les références de l’article qui racontait la chose. Je dois être en mesure de le retrouver, mais il faut que je le cherche dans une montagne de documents. Dès que j’ai cinq minutes, je m’y attaque. Par ailleurs, tu cesses quand tu veux. C’est ton problème, pas le mien.

Tu as raison, c'est très intéressant. Mais cela concerne le Moyen-âge en Europe. Le sujet en cours concernait le métier de charpentier au Moyen-Orient et avant l'ère commune. 1500 ans plus tôt.

Ma chère, tu enfonces une porte ouverte. L’on sait que les hébreux n’étaient qu’une partie, probablement minoritaire, des esclaves dont disposait Pharaon. Et il est vraisemblable que ce n’est qu’une partie d’entre eux qui ont quitté l’Égypte, poursuivis par les chars de Pharaon. La mode actuelle est effectivement de se demander s’ils y étaient réellement esclaves. Mais il est probable que c’était le cas, même si la seule preuve semblant incontestable que l’on en ait est l’inscription sur cette stèle que je citais dans mon dernier post. Et qui évoquait le départ d’un peuple esclave. Mais sans la présence du mot « juif » dans l’inscription. Bien que l’on ait pas connaissance de quoi que ce soit qui pourrait le laisser supposer, à la rigueur il pourrait s’agir en réalité d’un autre peuple esclave de Pharaon et qui s’est enfui au même moment, ou à peu près. La coïncidence serait un peu lourde, mais tout est possible. Tu as raison, c'est très intéressant. Mais cela concerne le Moyen-âge en Europe. Le sujet en cours concernait le métier de charpentier au Moyen-Orient et avant l'ère commune. 1500 ans plus tôt.

Excellent. Continue. Tu es manifestement sur une très bonne voie au plan intellectuel. Mais ton texte n’est pas à jour. Depuis déjà plusieurs années, la date exacte m’échappe, l’on a trouvé en Égypte une stèle authentifiée du 3° siècle du deuxième millénaire avant notre ère, évoquant le départ du peuple hébreux esclave hors d’Égypte. Dans les 1 220 avant l’ère commune, autant qu’il m’en souvienne. Mais il faudrait vérifier la date. Je ne me souviens plus si la stèle indique un départ « libre » ou une fuite. Mais le fait que le peuple esclave est parti d’Égypte. Et c’est déjà énorme sur le plan historique. J’attends avec impatience tes prochaines découvertes.

Pierrot, tu fais ta petite démonstration, c’est bien. Permets-moi de faire la mienne. Pierrot, tes arguments spécieux sont les sempiternelles ritournelles que l’extrême gauche et les antisémites de toutes natures tentent de faire pénétrer dans l’esprit du vulgum pecus. Tu as raison sur un point. Il est évident qu’il n’y a pas une seule parcelle de notre planète qui n’a pas été disputée à une époque ou à une autre entre deux groupes, deux ethnies ou deux tribus. Et effectivement la terre d’Israël ne peut pas échapper à la chose. C’était déjà vrai du temps des Afarensis il y a trois millions d’années, et cela le sera encore demain. D’autant plus qu’Israël, pour diverses raisons, a toujours été un carrefour des civilisations. Toutes les civilisations du monde occidental se sont croisées là-bas un jour ou l’autre. Jusqu’à la nature qui s’en est mêlée. Israël est le point majeur où se croisent tous les oiseaux de la planète lors de leurs migrations annuelles entre le Nord et le Sud. La génétique humaine n’a fait que suivre celle des oiseaux. S’il est vrai que mille ans avant notre ère Jérusalem était une petite bourgade sans grand intérêt, à l’instar de la très grande majorité des agglomérations de cette époque à travers le monde, contrairement à tes dires, elle n’était pas peuplée de bédoins. La Bible énumère tous les peuples qui habitaient la région, et le secteur où ils vivaient. La génétique montre aujourd’hui qu’en dehors des mouvements de populations s’étant produits depuis la seconde moitié du siècle dernier, cette carte biblique des peuples est toujours d’actualité. Tu as tort quant aux bédoins. Les plus proches de Jérusalem des groupes bédoins, vivaient dans tous les déserts arabes de la région, mais pas sur la terre d’Israël. Même pas au Néguev. Le Néguev n’a été occupé jusqu’à Ben Gourion que par les esclaves de Salomon, pas du tout bédoins, qui allaient y extraire et y fondre le cuivre. La totalité de la terre d’Israël appartenait depuis la fin des croisades à deux types de propriétaires. D’une part une partie, en gros le tiers disent les cadastres, qui appartenait toujours à des juifs, depuis que les romains avaient forcé une partie d’entre eux à la Diaspora. Et une large partie composée surtout de la plaine marécageuse qui longeait la Méditerranée, ainsi que des terres arides de l’intérieur et du désert du Néguev, qui appartenait à des propriétaires syriens. Ces propriétaires syriens louaient leurs terres à des régisseurs locaux qui les sous-louaient à des palestiniens qui s’y installaient en qualité de locataires de ces syriens. D’ailleurs le nom de Palestine n’apparaît dans tous les documents existants du début de notre ère, qu’une seule fois, dans une liste de provinces de la Syrie, et sous le nom de Syria-Phalastine. Depuis deux mille ans, dans toutes les communautés juives de la planète, il y avait chez les commerçants juifs des tirelires destinées à recueilli de l’argent destiné au rachat des terres d’Israël que les romains avaient confisquées. Toutes les terres marécageuses du bord de mer ont été rachetées à partir de la seconde moitié du 19° siècle, et au 20°. Ces terres marécageuses infestées de moustiques ont été rachetée exactement au prix du terrain à bâtir de la 5° avenue à New-York. Et la quasi-totalité des autres terres ont été achetées, moins cher que la plaine marécageuse, mais très au-dessus de ce qu’aurait été le prix normal du marché, à leurs propriétaires syriens. Ils ont aussitôt décidé qu’ils les vendaient lorsqu’ils ont compris que les juifs avaient bien l’intention de s’installer là et étaient prêts à mettre le prix qu’on leur demanderait. Pour des juifs, participer à l’achat de terres en Israël avec l’Agence Juive, était, est toujours, un commandement divin. De toutes les manières, ces propriétaires syriens n’en tiraient que de très faibles revenus et s’en sont débarrassés en y gagnant des sommes importantes. Ils savaient que les juifs qui les achetaient le faisaient avec l’argent des communautés juives du monde entier, et qu’ils accepteraient de payer le prix qui leur serait demandé. Ce qui s’est passé. Aucun pays de la planète n’a été acheté au mètre carré aussi cher que la terre d’Israël ne l’a été. Mais lorsque les propriétaires juifs sont allés prendre possession de leurs terres achetées, ils y ont trouvé évidemment les locataires des anciens propriétaires syriens qui y vivaient. C’est à l’origine de la majorité des conflits de terre en Israël. Les palestiniens y habitant estimant qu’ils y étaient chez eux bien qu’étant pour la plupart de simples locataires, et les propriétaires légitimes estimant le contraire. Ce qui fait foi, comme partout est le titre de propriété. Et les Tribunaux qui règlent les litiges sont le plus souvent plus coulants avec les palestiniens qu’avec les propriétaires israéliens. Un juge palestinien, siège d’ailleurs à la Cour Suprême. C’est de là qu’est né cette légende des clefs de cuivre qu’exhibent les palestiniennes. Mais c’est encore autre chose lié à la « nakba ». Toutes les terres d’Israël ont été achetées avec des actes de propriété réels et qui ont coûté aux acheteurs bien plus cher que la pratique mondiale de l’époque. Des vastes espaces n’avaient alors plus de propriétaires syriens, ou ces derniers n’étaient pas en mesure de se manifester. Ou n’avaient pas d’héritier. Les terres correspondantes sont devenues des terres domaniales, appartenant donc à l’État. C’est sur des terres de cette nature que se sont installées la plupart des implantations israéliennes. Dont celles que les médias appellent « les colonies ». Ce que juridiquement et conformément au Droit International, elles ne sont pas du tout. Ces terres ont été achetées, ou étaient des terres domaniales, parce qu’il n’avait pas été retrouvé leurs propriétaires syriens réels. C’est à dire disposant de vrais titres de propriété. Il arrive qu’Israël confisque une bande de terre pour des raisons de sécurité. Mais si elles ont un propriétaire arabe, il est systématiquement indemnisé au prix du marché. J’ai souvenance d’une extension de l’emprise du terrain militaire de chez les brebis du Roquefort, au Larzac. Il s’y est passé le même phénomène, mais en France il a duré des années. Ce qu’Israël a plus de mal à accepter. Il lutte pour sa survie. Ce n’est pas le cas en France. Envisager de créer sur la terre d’Israël deux pays indépendants est une plaisanterie. Israël y survivrait matériellement et financièrement sans problème. Sans être obligé de recevoir des montagnes de dollars d’aide comme c’est le cas depuis soixante dix ans pour la Palestine. Mais la totalité d’Israël, y compris la Cisjordanie et Gaza, mesure à peu près la même surface que les deux départements des Landes et de la Gironde réunis. Les deux tiers sont composés de terres arides, ou les israéliens parviendraient peut-être à faire pousser des fleurs. Ils savent faire pousser les fruits et les légumes dans les déserts. Mais si les palestiniens le faisaient très bien à Gaza avant le 7 octobre, sur des sols que les israéliens avaient cultivé et entretenus longtemps, il est peu vraisemblable qu’ils le feraient avant longtemps sur des sols désertiques. Ce qui signifie que pour 50 ou 100 ans de plus, c’est l’ONU, et l'Europe, qui devraient continuer à y déverser des montagnes de dollars. Les spécialistes en gestion de fonds ont calculé que si la totalité de l’argent qui a été versé aux palestiniens depuis l’indépendance d’Israël, et sans même compter les fortunes englouties par le Hamas dans les tunnels de Gaza, avait réellement été utilisée pour structurer la Palestine et en faire un pays moderne, les palestiniens auraient aujourd’hui le niveau de vie de la Floride ou de la Californie. Les montants des sommes que l’ONU, les USA et l’Europe ont versé pendant cinquante ans à la Palestine sans aucun contrôle, suffisent à le prouver.

Les vestiges dont tu parles sont proches, quoi que tout soit proche en Israël, mais pas à l’endroit que j’évoquais. L’époque romaine est beaucoup plus récente que ce qu’évoque la Bible à ce sujet. Flavius Joseph ne s’est trouvé sur ce site, en gros, que quelques mille ans plus tard. Je suis ravi que cela t’amène à te documenter sur ces questions. Chaque jour durant lequel l’on n’a pas appris quelque chose n’est pas à proprement parler perdu, mais il est gâché et n’a pas été exploité autant que l’on aurait pu le faire. Et, tu ne le sais pas encore, mais la vie est relativement courte. Mais tu trouveras dans le commerce, ou simplement souvent dans les bibliothèques municipales sérieuses, d’excellents ouvrages traitant de ce sujet. Ne serait-ce que les manuels universitaires destinés aux étudiants en Histoire. Ils ne sont pas toujours des plus récents, mais pour ce qui est de se documenter sur le sujet, ils sont généralement excellents. Mais toujours vérifier d’abord la qualification de l’auteur. Les margoulins désirant d’abord répandre les inepties de leurs maîtres de conscience, stupidités généralement imprégnés de poussière sectaire et religieuse, pullulent. Le post précédent est destiné à Néopilina. Je me suis raté quelque part.

De la même manière que toi. Pourquoi la population civile palestinienne se priverait-elle de massacrer 1 400 civils dans des conditions dignes des plus grands salopards de l’histoire humaine, ex-æquo avec les pires régiments de police nazis et les SS du Reich dans leurs exactions ? Tu trouveras toutes les vidéos correspondances, filmées par ces palestiniens eux-mêmes qui tenaient à conserver la preuve de leurs exploits. Ce qui va les aider devant le tribunal qui les attend. Le malheur est que les israéliens ne les condamneront pas à mort. Ce qui serait d’ailleurs une fin bien trop douce pour eux.

Ma chère Néo, il suffit de regarder le Kotel pour voir qu’effectivement il appartient à l’ensemble des appareils de soutènement du plateau qui a supporté successivement le Temple, puis le Palais de Salomon, puis le Dôme du Rocher, puis où finalement fut installée la Mosquée Al Aqsa. Qui d’ailleurs sur le plan architectural, ne présente strictement aucun intérêt. J’ai participé à des fouilles archéologiques qui se situaient directement sous le Kotel. De plus j’ai exercé durant l’une de mes trois carrières successives (avantage dû à mon âge aujourd’hui plus qu’avancé) en qualité de Maître d’Œuvre en Ingénierie Civile du Bâtiment. L’erreur est toujours possible, mais je crois avoir une idée assez précise de la manière dont ont été édifiés les bâtiments qui se trouvent encore sur le Mont du Temple. D’autant que je m’en remets principalement pour cela aux archéologues israéliens qui valent largement les français. Et dans ce domaine précis, sont certainement meilleurs. Ne serait-ce que parce qu’ils vivent en permanence au milieu des restes de bâtiments dont les fondations datent généralement de l’Antiquité. Je pense bénéficier d’un avantage certain par rapport à d’autres. Je n’interviens dans une discussion sur un forum, ou ailleurs, que si je connais réellement ce dont l’on parle. Je ne cherche jamais sur Internet ou ailleurs quelle est la nature réelle de ce dont l’on parle. Ou ce que l’on pourrait en dire. Les seules fois où je cherche quelque chose avant de répondre dans une discussion, c’est pour vérifier une date. J’ai toujours été fâché avec les dates exactes. La seule date de naissance dont je me souvienne, outre la mienne, est celle de ma femme. Même pas celles de mes trois enfants. Je dois les redemander à mon épouse à chaque fois que cela m’est nécessaire. Mais pour tout le reste, ma mémoire est toujours en état de marche. Tempérons par prudence. Pour le moment et pour l’essentiel, je ne me souviens plus de ce que j’ai oublié. Ou j’ai oublié ce dont je ne me souviens plus. Tov cara ? Et là, toi tu réponds : Ken raver ! Ce que tu devrais faire lors de tes prochaines vacances, c’est d’aller visiter toi-même le Mont du Temple. Mais hors des périodes touristiques. Tu te ferais une idée plus précise des choses.

Néopilina, il est délicat d’expliquer quelque chose à une personne sans lui avoir d’abord apporté les éléments qui lui permettront de comprendre. (peut-être). Cela ne peut que heurter tes convictions et celle de la plupart, encore pour le moment, des occidentaux, héritiers sur le plan sociétale de la Bible, mais il n’y a pas « d’édition chrétienne de l’Ancien Testament ». Il y a d’une part la Bible. Hébraïque et composée des cinq livres de la Torah. Et il y a les Évangiles. Mais contrairement à la thèse que la chrétienté a défendue depuis le IV° siècle, en réalité au départ pour des raisons de fiscalité romaine, il n’y a pas de filiation réelle entre la Bible et les Évangiles. L’Histoire des grands personnages de l’Antiquité est le plus souvent composée d’un mélange de vrais éléments historiques, de légendes, et de réécritures multiples en fonction des parcours qu’ont subi les transferts de leurs souvenirs. Il en est évidemment de Salomon comme des autres. Mais sur le plan des premiers rois d’Israël, l’abondance de documents d’époque, et d’origines diverses, les évoquant est trop grande pour que l’on nie leur existence historique. Même si, sur le strict plan historique, les archéologues se disputent toujours. Par contre il est certain que les récits, aventures et actions le concernant sont autant de l’ordre de la légende que de la vérité historique. Salomon a-t-il écrit lui-même les sublimes poèmes qui lui sont prêtés ? Personne n’en sait rien, mais cela importe peu. C’est l’œuvre produite qui compte. Tout le monde sait que le Kotel est l’un des murs extérieurs de l’écurie de Salomon. Mais personne n’a jamais prétendu le contraire. Et il ne date pas du Temple d’Hérode, qui se situe ailleurs, mais est de construction nettement plus ancienne pour ce qui est de la partie basse du Kotel, précisément celle à laquelle les hébreux donnaient déjà le nom de Kotel. Et depuis le XIX° de Mur des Lamentations. Mais contrairement à ce qu’un vain peuple pense, ce ne sont pas les fidèles qui pleurent devant le Mur. Ce sont les pierres qui pleurent. Mais c’est une autre histoire. Quant la vie de Jésus-Christ, l’on passe là dans un tout autre domaine. Et son père ne risquait pas être Charpentier, ce métier n’existant pas au Moyen-Orient où il n’aurait eu aucun débouché. Mais par rapport au reste, c’est un point très secondaire. D’ailleurs il y a déjà plus d’une vingtaine d’années, je ne me souviens plus de la date mais elle est probablement possible à trouver, l’un des Monsignors de la Commission Pontificale pour l’Archéologie Sacrée, et un autre Monsignor du Dicastère pour la Doctrine de la Foi (si je ne me trompe pas d’instance) avaient déjà dans une réponse à ce sujet, admis qu’il pouvait s’agir là d’une question de traduction. Petite concession mais diablement prometteuse pour les historiens. Elle ne peut qu’en laisser prévoir d’autres à venir.

L’histoire du métier de charpentier citée dans ton lien n’est pas dans le sujet. Pour de simples raisons de conservation du bois, il n’y a que rarement, et seulement pour des embarcations ou des bois restés intégralement sous l’eau depuis leur époque, des objets archéologiques en bois. Jamais des toits, où que cela soit. Ou seulement des manches de lances sous la glace en Sibérie, ou des manches de couteaux en bois ou des arcs sous les glaces alpines, mais c’est hors sujet. Au Proche ou au Moyen-Orient, il n’y avait pas de toits plats. Et malgré ton lien très intéressant tiré de la Bnf, , il n’y avait pas de toits en bois en Mésopotamie, ni en Égypte, ni sur toute la face sud de la Méditerranée jusqu’aux constructions « civiles » des romains. Je dis civiles parce qu’ils n’en construisaient pas autrement qu’aux toits plats pour leurs garnisons et forts divers. Ils ne se sont mis aux toits plats sur la façade sud de la Méditerranée, qu'au delà du premier siècle de notre ère. Ce sont les œuvres représentant l'Antiquité, mais dessinées au Moyen-âge en Europe, qui montrent des toits à pans, et donc du travail de charpentier. Sur le modèle de ce qui se faisait dans la région européenne où ils séjournaient. Jamais dans une représentation datant de l’Antiquité et provenant du Moyen ou du Proche-Orient.

Que Trump ait fait une erreur est possible. Mais là c’est toi qui en fait deux. L’Iran n’a pas enrichi son uranium à 60 % comme tu le dis, mais a dépassé les 85 % depuis l’année dernière. Les spécialistes pensent même que le vrai taux est plus élevé, mais que des questions purement matérielles non résolues ralentissent les iraniens. Mais qu’il s’en faut de peu actuellement pour qu’ils parviennent à réaliser leur bombe. Et ils disposent de missiles capables de les envoyer loin. Et pas seulement sur Israël. En outre, dire que : - « Tout cela est bien suivi par d'une part les inspections de l'AIEA … », est une plaisanterie. Depuis l’an dernier les trois principales installations nucléaires iraniennes sont interdites à ces inspecteurs. Et deux autres installations, considérées comme « secrètes », n’ont jamais été inspectées.

Deux ou trois remarques. Tu parles de « Bible hébraïque ». Il n’y a qu’une Bible, celle qui est composée des cinq livres de la Thora. Le reste se sont les Évangiles et sur le plan historique ils n’ont rien à voir avec la Bible. La chrétienté qui est née sur le plan historique au IV° sicle a eu besoin à un moment, pour bénéficier de certains avantages fiscaux prévus par la législation romaine au bénéfice des Pontifes des religions anciennes, de se prétendre une ancienneté d’existence religieuse. Ils ont alors inventé cette filiation imaginaire. Un autre point est que la majorité des faits historiques rapportés par la Bible ont bien eu lieu. Et les archéologues prouvent régulièrement, et depuis le XIX° siècle, que la plupart des lieux cités par la Bible ont bien existé et se trouvent le plus souvent exactement où la Bible les situe. Ce n’est plus à démontrer, même pour des sites exceptionnels situés hors d’Israël. En Grèce par exemple. Il est bien évident, tu as raison mais c’est une tautologie, que tous les peuples de la planète ont inventé leurs propres mythes de création. Un dernier point. Tu parles « d’historiens laïcs ». Les historiens laïcs, cela n’existe pas. Il y a des historiens et c’est tout. Par définition l’historien, le vrai, celui qui n’est pas sectaire, du moins dans le cadre de son activité professionnelle, ne s’attache qu’aux faits historiques et aux méthodes historiques d’établir ce qui relève de l’Histoire et ce qui n’en relève pas. Il y a des exceptions, toujours motivées et actionnées par des gens qui se prétendent historiens, mais ne sont en réalité que les propagandistes de théories religieuses. Par exemple les prétendus historiens de l’Ecole Biblique de Jérusalem. Leur seule tâche en matière d’Histoire, depuis le XIX° siècle, est d’aider la chrétienté à maintenir son emprise religieuse sur les populations qu’elle parvient à convertir. Mais en aucun cas leur activité n’est celle de véritables historiens. Un exemple caricatural. Joseph est le Charpentier de Nazareth. Depuis le XIX° siècle des armées de « chercheurs », religieux ou autres mais tous dépendant du clergé catholique, et généralement historiens « auto certifiés », ont disserté durant des décennies sur ce que devait être la vie de Joseph et de Marie à Nazareth. Mais deux points sont amusants. Le premier est que les archéologues israéliens ont établi que Nazareth est sorti de terre au mieux à la fin du troisième siècle. Probablement au début du quatrième. Joseph, Marie et Jésus vivaient sans doute dans une tente, hors de toute agglomération. Le second est que Joseph était charpentier. Mais cette histoire de charpentier qui a été inventée à Rome au quatrième siècle, en même temps que les Évangiles, est basée, elle, sur le fait que les romains fabriquaient bien des charpentes classiques. À deux pans le plus souvent, voire à quatre sur des bâtiments plus grands, comme c’était alors la norme en fonction du climat italien. Ils avaient donc des charpentiers. Mais au Proche-Orient et au Moyen-Orient au début de l’ère commune, les toits, tous les toits, étaient des toits plats, composés de branches ou de tiges de bois sur lesquelles était installé un plafond composé en même temps de terre, de feuillage et de différents matériaux. Mais ces toits ne nécessitaient pas de charpentes telles qu’elles étaient construites en Europe. Le métier de charpentier n’existait pas. Et pour les grands bâtiments tels les palais, c’est par nature aux architectes et aux maçons que revenait la tâche de constituer le toit. Même Hiram, l’architecte du Temple de Salomon, n’a pas eu besoin de charpentier pour terminer son œuvre. Il n’y avait pas de charpente dans le Temple. Il n’aurait d’ailleurs pas trouvé de charpentiers. Le métier n’y existait pas. Ce n’est qu’après le deuxième siècle que les romains commençant à s’installer en Israël, ont commencé à y bâtir des maisons à « la romaine », avec des toits nécessitant une charpente. Mais ce n’est qu’un exemple anodin. Bien d’autres sont beaucoup plus explicites.

C’est idiot. C’est précisément parce que les israéliens n’avaient plus voté Likoud que Netanyahou a été obligé s’il voulait rester Premier Ministre, de s’allier avec l’extrême droite. C’était vrai aux dernières élections, et ce le sera encore davantage aux prochaines. C’est bien pour cela que Netanyahou ne veut surtout pas d’élections en ce moment. Et s’il est probable que les gens qui se sentent de gauche vont voter la prochaine fois majoritairement pour les travaillistes, c’est principalement pour d’autres raisons. C’est parce qu’ils attribuent à l’alliance de Netanyahou avec l’extrême droite la responsabilité des déboires guerriers qu’a subi Israël le 7 octobre. Ce qui est en partie parfaitement exact. Mais c’est une autre histoire. Même une part notable des électeurs habituels du Likoud va la prochaine fois voter pour d’autres partis que le LIkoud. On parie ?

Où ais-je reproché à Jéroboam de ne pas faire du judaïsme ? C'est toi qui l'a cité, pas moi. Je comprends bien ton intérêt à tordre les réponses, mais c'est inutile. Et tu contentes de t'enferrer. Laisse tomber.

Sans blague ? Moi je croyais bêtement que c’est le Hamas qui avait commencé en tuant 1 200 civils et plus 460 militaires dans des conditions qui dépassent en horreur les agissements des SS de Hitler. Me serais-je trompé d’Histoire ? L’argument bidon habituel des antisémites, le cache sexe des antisémites, est que c’est le Hamas qui a commis ces exactions. Pas les gazaouis en général. C’est oublier une chose. Pendant 15 ans les gazaouis ont regardé fabriquer un immense casernement sous ses maisons, sous ses écoles, sous ses mosquées. Et la majeure partie de la population y a collaboré. Et ils n’y sont pour rien ? Et reprends les vidéos de l’attaque. Filmées par les gens du Hamas eux-mêmes. Elles sont sur Internet. Derrière les combattants du Hamas, équipés et armés, une forte proportion de gazaouis se s’est engouffrée en territoire israélien. Des ciivils Pour profiter de l'occasion. Tant des adultes que des enfants. À pied ou en camionnette. Et ils se sont tous dépêchés d’enlever par la force et d’embarquer tous les gens trop faibles pour pouvoir se défendre. Des enfants et des vieux. Ce n’était même pas les combattants du Hamas. Mais des gazaouis de base. Et ce sont les israéliens qui tuent les civils ? Malheureusement les guerres ne sont pas des garden-partys. Elles font des morts et de dégâts. Des dommages collatéraux. Proportionnellement à la taille du pays, le même phénomène en France aurait fait 9 000 morts et plus de 1250 otages. Quelle aurait été la réaction de la France ? L’on reprocherait à notre armée de taper aussi fort que possible sur les attaquants pour les guérir de l’envie de recommencer ?