Valance

Aucun mépris pour ma part. Je ne me contente pas de te donner mon point de vue, je l'argumente. Ce n'est pas du tout la même chose et c'est tout notre désaccord. Être socialiste, communiste, libéral c'est s'accorder sur la définition officielle. Se revendiquer du terme, c'est l'utiliser pour l'idée qu'on s'en fait, et pas pour l'utilisation officielle, ce qui permet de lui donner le sens qui nous convient. C'est pour ça que, comme tu donnes de l'antisionisme l'idée que tu t'en fais sans t'occuper de sa définition officielle, tu peux louvoyer. Ce n'est pas moi qui décide de la définition du sionisme : Mouvement dont l'objet fut la constitution, en Palestine, d'un État juif, dixit le dictionnaire Larousse. Pour qui se prend le dictionnaire Larousse, je ne saurais dire. En tout cas, l'accusation d'abus est...abusive. Ce n'est pas aux gens d'en donner la définition, mais aux dictionnaires. C'est un conflit dans lequel le sionisme, qui souligne le caractère juif de l'état d'Israël n'a donc pas lieu d'être évoqué, nous sommes d'accord. Je ne le nie pas. Je dis que l'opposition religieuse à cette politique est également très vive en Israël, et que donc on ne peut pas non plus qualifier cette politique de sioniste puisqu'elle n'est pas partagée, loin s'en faut, par toute la population israélienne tant religieuse que laïque. C'est tout cela qui est qualifié à tort de sionisme. Le sionisme n'est pas un régime politique. C'est un mouvement qui défend l'idée d'un état souverain pour le peuple juif. Ca ne détermine pas de fait la politique coloniale ou le traitement du conflit par le conflit israélien. Encore une fois, si le courant politique contraire l'emporte, une politique contraire sera mise en place, indépendamment du sionisme. Je suis curieux de lire sur quels arguments tu appuies ces affirmations. Je comprends l'idée. Si une résolution de l'ONU décrète l'existence d'un état palestinien, ça n'a aucune valeur, d'autant plus si d'autres pays la rejettent. C'est bien ça? Acheter des terres n'est pas coloniser. La colonisation de territoires acquis par la force par Israël est condamnable, doit être condamnée et combattue, nous sommes d'accord là-dessus. Il y a antisémitisme quand on se réclame pour cela de l'antisionisme qui n'a rien à voir dans cette situation. Il faudra sinon expliquer pourquoi on se réclame d'un terme qui renvoie tout israélien à une condition de juif pour expliquer ce conflit.

Parler concrètement, c'est avancer des arguments solides. Le problème de ton raisonnement, c'est que tu crées de toute pièces comme postulat. Il n'y a aucune confusion autour du terme sioniste. C'est un mouvement ayant pour but la création d'un état juif qui a abouti à la création de l'état d'Israël, point. Le sionisme n'est pas le régime politique d'Israêl, qui est une démocratie parlementaire. Faire référence au sionisme, c'est faire référence au caractère juif de l'état d'Israël et donc en faire le pourquoi de sa politique. Or ce n'est pas parce qu'il est juif que l'état d'Israël agit comme il le fait, c'est le gouvernement actuel d'Israël qui mène une politique contestable. Rien à voir donc avec le sionisme et le fait qu'Israël est un état juif. C'est pourquoi on peut dire que l'antisionisme est une forme d'antisémitisme. Sauf qu'il ne suffit pas de donner un ou deux contre-exemples, encore faut-il que ces contre-exemples soient vrais. Or je t'ai démontré qu'ils ne l'étaient pas. J'avoue avoir manqué de précision. Je voulais démontrer que la fondation d'Israël n'est pas le résultat d'une colonisation mais d'une résolution internationale. Je ne nie pas la politique coloniale israélienne depuis des décennies. Mais c'est au gouvernement israélien qu'il faut s'en prendre, une politique gouvernementale qu'il faut condamner et pas des individus parce qu'ils sont juifs. Ce que l'antisionisme induit de fait. Il y a une grande partie du peuple juif qui est contre la politique gouvernementale, qui est favorable à la solution de deux états. Encore une fois, le sionisme n'est pas le régime politique d'Israël, donc se dire antisioniste pour critiquer la politique israélienne n'a aucun sens, sinon celui de montrer l'état israélien de manière péjorative en soulignant son caractère juif, ce qui est de l'antisémitisme. j'ai à décider de contredire ce que je pense être faux si je le pense. Je n'ai pas décidé qu'être antisioniste est être antisémite, c'est un fait étayé et argumenté. Amalgamer la politique gouvernementale d'Israël et sa judéité, ce que signifie le terme antisionisme, c'est de l'antisémitisme. Point. Ce n'est pas parce qu'il est juif que Benyamin Nétanyahou mène la politique israélienne de cette façon. Un autre juif, s'il prend sa place, agira différemment, c'est d'ailleurs le souhait d'une grande partie de la population juive. Tu vois par là qu'on ne peut donc réduire la politique israélienne à la seule judéité.

Ton imagination te joue des tours, ou bien tu orientes volontairement la discussion dans un sens qui t'arranges. Je n'ai à aucun moment parlé d'idéologie. Avec plaisir. Rien de concret ici. Le sionisme n'est pas un état religieux, c'est une démocratie parlementaire. L'identité juive n'est pas seulement religieuse au passage. donc ta définition du sionisme est fausse. Reste 49999. Rien de concret encore. Le territoire a été concédé par une résolution de l'ONU, Israêl ne se l'est pas approprié. Amalgamer le sionisme à une appropriation est une déformation péjorative de la réalité, entrainant un antisémitisme déguisé là encore en antisionisme. Voilà ce qu'est parler très concrètement. Tu retombes dans tes travers. Non seulement ce territoire n'a pas été colonisé, puisqu'il est le fait d'une résolution de l'ONU, mais il est aussi habité par au moins un quart de population non juive. Parlons très concrètement et très simplement. Pour échapper à toute accusation d'antisémitisme, il suffit de dire qu'on est contre la politique menée par Israël, sans évoquer le sionisme. Parce qu' y associer le sionisme, ce n'est pas critiquer une politique menée par un état contre un autre état, ce qu'on fait pour tout autre conflit, mais affirmer que c'est parce que cet état est juif qu'il mène cette politique.

Tu peux dénoncer la colonisation et ce que tu considères être un génocide sans te référer au sionisme. Colonisation et génocide suffisent. Nous sommes libres de pense ce qu'on veut. On peut aussi ne pas déformer mes propos. Je ne suis pas dérangé par la dénonciation de la colonisation et des crimes de l'état et de l'armée israélienne, je suis dérangé par l'antisémitisme qui consiste à amalgamer malhonnêtement le sionisme aux évènements tragiques qui se déroulent. Si les gens ne sont pas antisémites, ils ne sont pas antisionistes, c'est aussi simple que ça. Être antisioniste, c'est refuser à Israël d'être un état souverain juif. Amalgamer le sionisme qui est la volonté pour les juifs de posséder un état souverain et la politique contestable du gouvernement israélien en réaction à un pogrom, c'est affirmer que cette politique est contestable parce qu'elle est menée parce que ce sont des juifs qui la mènent, ce qui est antisémite. Si la politique Israélienne est contestable, ce n'est pas parce que c'est un état juif. On ne peut pas mettre les deux choses en rapport à moins d'être antisémite.

Exactement. C'est l'éternel faux débat, et une des innombrables idées reçues sur la religion en général et le catholicisme en particulier. Nous allons nous égarer encore, quoique le détour me paraît essentiel pour mieux comprendre certaines choses. Foi et raison ne se sont jamais opposés. C'est l'objet de raisonnement qui est différent. La raison s'applique différemment selon l'objet. On peut dire que science et foi s'opposent dans l'objet et la façon de raisonner, pas que l'une dispose de raison et l'autre pas. C'est à partir de cet objet qu'il considère comme vérité que le chrétien raisonne. pour suivre Jésus par la foi,il faut interroger cette foi, comprendre en quoi elle consiste, donc la raisonner. Le culte est une mise en forme. Je pense que tu parles de croyance. Et la raison y est primordiale. Toute croyance non raisonnée est une superstition. On ne croit pas en Jésus parce qu'on nous dit d'y croire. On croit en Jésus parce qu'on considère vrai ce qu'on en témoigne. C'est toute la différence. La foi est une adhésion de la raison à ce qu'elle considère comme vrai. Ce n'est pas parce que cette vérité nous dépasse que la raison n'intervient pas, bien au contraire. C'est exactement le même processus pour la science : combien font confiance à la science sans aucun bagage scientifique, sans même comprendre et en se fiant à ce qu'on leur rapporte. et raisonnent en fonction? Ils raisonnent sur des témoignages qui les dépassent, mais qu'ils considèrent comme vrais, sans avoir forcément les moyens de vérifier. on voit d'ailleurs aujourd'hui, avec la crise du covid, que la science voit son monopole de raison bousculé entre médecine vaccinale contestée, platisme et j'en passe. La raison s'applique, se déploie, s'épanouit à partir d'un objet. Cet objet s'il n'est pas vertical est fini, la raison en a vite fait le tour et cherche un autre objet. c'est l'impasse de l'horizontalité. Le point commun de la science et de la religion est leur verticalité, étant toutes deux objets qui dépassent la raison. C'est pourquoi on dit que l'Eglise est sainte, parce que verticale, quand les membres qui la composent sont pécheurs, puisqu'horizontaux. Tu veux conformer l'Eglise au monde. L'Eglise ne raisonne pas comme ça. On peut le déplorer ou l'accepter, mais l'Eglise n'est pas une démocratie. la question a été définitivement tranchée par Jean-Paul II dans sa lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis où il a clairement exprimé son caractère d'infaillibilité. On en revient au malentendu s'ouvrir au monde ou s'y conformer. L'Eglise est composée de ses fidèles. Il faut bien comprendre ça si on veut comprendre une fois encore son fonctionnement. C'est le pourquoi de la verticalité dans l'horizontalité, l'horizontalité dans la verticalité. On veut une Eglise qui soit un phare dans la nuit, tout en mettant toute son énergie à éteindre sa lumière, c'est tout le paradoxe.

Il est tout à fait possible de soutenir les palestiniens sans être accusé d'antisémitisme. Il suffit de ne pas y associer le sionisme d'une part et de dénoncer le hamas de l'autre. L'état d'Israël, quelle que soit sa politique intérieure et extérieure, est un état sioniste puisqu'il est "restauration d'un état juif". C'est sa raison d'exister. Quand il existera un état palestinien, Israël demeurera un état sioniste, accueillant les juifs voulant y résider. C'est cette malhonnêteté intellectuelle ce mensonge qui confond sionisme et politique qui est de fait antisémite. Soutenir le peuple palestinien sans dénoncer le hamas est aussi problématique. C'est le hamas qui a entrainé cette guerre, et son refus de libérer les otages qui la fait perdurer, qui empêche un cessez-le-feu préalable à une paix précaire tant que le hamas est en place. Il faudrait changer les gouvernements des deux parties pour parvenir à quelque chose de pérenne qui aille dans le sens du bien pour Israël et pour le peuple palestinien. Rendre Israël seul responsable de la situation des palestiniens est une erreur et un mensonge.

Le sensus fidei pourrait se définir comme "l'horizontalité dans la verticalité, la verticalité dans l'horizontalité." C'est le propre de la foi, et du coup la chose la mieux partagée par tout catholique. C'est le problème persistant dans l'Eglise. L'intelligence de la foi est moins partagée que la foi elle-même, et c'est pourtant une obligation. Trop de catholiques pensent encore, plus par confort que par ignorance, qu'avoir la foi suffit. Or la foi n'est rien sans les œuvres qui en découlent nécessairement. Je ne m'égarerait pas non plus à refaire le débat catholiques/protestants. Le parfaitement est abusif, mais fait plaisir à lire. Cette verticalité est la raison d'être de l'Eglise. C'est pour ça qu'elle a été fondée et qu'elle perdure, parce qu'encore une fois, elle n'a pas sa fin en elle-même mais en Dieu. Son rôle est de "préserver, confesser, expliquer", pour qu'on croit "de même, partout, toujours" comme on dit en langage trinitaire. J'avoue humblement ne pas comprendre le sens de cette phrase. En même temps le sujet s'y prête. On en revient au problème complexe de la verticalité et de l'horizontalité. Dans l'idéal, l'horizontalité solidifie la base et nourrit la verticalité. Or, on voudrait, et souvent les gens extérieurs à l'Eglise, que cette horizontalité prime. Ce qui ne peut advenir que si l'Eglise avait sa fin en elle-même, ce qui n'est pas le cas, il faut le répéter pour bien comprendre son fonctionnement. D'où le malentendu entre l'Eglise et le monde, surtout depuis Vatican II, où l'on confond s'ouvrir au monde et s'y conformer.

Tant mieux pour nous. Le risque de dilution doctrinal est vieux comme l'Église. Elle a deux millénaires d'expérience, je ne suis pas inquiet. L'Église, puisqu'elle n'a pas sa fin en elle -même mais en Dieu est toujours en chemin. Elle n'a jamais cessé de se réformer dans son histoire, mais le temps ecclésial n'est pas le temps du monde. Le sensus fidéi est une nécessité aujourd'hui pour elle puisque la participation des laïcs lui est essentielle pour affronter la crise des vocations. Donc il sera réformateur, mais jamais assez pour nous. Pour parodier Descartes, on pourrait dire que le sensus fidei est la chose du monde la mieux partagée chez les catholiques, parce que chacun pense en être assez pourvu. Il faut donc équilibrer l'horizontalité et conserver la verticalité dans l'Église, et ça ne fait que dans le temps long.

L'Église est de fait synodale. Que ses premiers mots au monde soient "la paix soit avec vous" est très significatif : François est mort le jour de Pâques, jour de résurrection du Christ. Léon XIV à peine élu redit ces paroles de Jésus apparaissant au apôtres avant de leur insuffler l'esprit -Saint. Le symbole de continuité est fort.

Je suis d'accord avec cette analyse. Le fait que Léon XIV reprenne l'apparat traditionnel de présentation des papes antérieurs à François (mosette) est un signe qu'il souhaite réconcilier la curie et la papauté dans un projet commun.

Dieu bénisse ce pontificat.

Dans le contexte, citons Bossuet évoquant les provinciales de Pascal : j'aurais aimé l'écrire.

Indéniablement

A quoi se rapportent les adjectifs modéré, conservateur et progressiste ?

Très bon livre d’introduction à la philosophie d’Hannah Arendt, qui aide à comprendre la crise contemporaine de notre humanité dans son rapport au monde, «Avec la conception et la naissance, les parents n’ont pas seulement donné la vie à leurs enfants, ils les ont en même temps introduits dans un monde», cette phrase lumineuse résume parfaitement la démarche philosophique d’Arendt :L’existence humaine est conditionnée, mais ces conditions ne sont pas des conditionnements. Il convient dès lors de penser l’articulation de l’individu à une réalité plus vaste que la sienne et qui le précède, une conception de l’homme rompant avec la révolte proprement moderne contre le donné de l’existence, refusant l’illusion d’un homme qui se voudrait cause de lui-même, rendant ainsi grandeur et noblesse à la passion du réel, quel qu’il soit, et qu’il aura à transmettre et enrichir, parce qu’avec chaque enfant qui naît, « quelque chose d’absolument neuf arrive au monde. » Philosophie de la liberté et de l’attachement, équilibre entre le besoin de stabilité, de durabilité, de continuité historique et la capacité d’introduire du nouveau, faisant de la mémoire la reine des facultés, comprise comme fidélité, comme dimension de la profondeur de l’existence humaine qui soutient l’ensemble de l’édifice humain, rapport actif et dynamique au passé, qui plus que l’antécédent du présent en est la source, pour nous permettre de nous en nourrir, nous rappeler ce mélange de donné et de liberté qui nous constitue, et à ce besoin de stabilité qui en est la condition nécessaire. Le défi étant de parvenir à articuler permanence et changement, continuité et métamorphose, ce curieux mélange de même et d’autre que nous sommes.

Merci de la précision. Là j'avais bon.

Socrate a tout dit : "je sais que je ne sais rien". On ne pourra jamais, même si l'humanité durait éternellement, tout savoir. Il existera toujours un part infiniment plus grande de croyance que de savoir. Allons plus loin ; pour savoir, il faut croire. Je conseille la lecture de "La science et l'hypothèse" de Henri Poincaré. Qu'est-ce que la science ? Une hypothèse (croyance) qui se vérifie. Sans croyance, pas de science.

Croyance et religion sont deux choses distinctes. On peut être croyant sans religion. Il y a donc de multiples raisons de croire. Ces propos ne me semblent ni bizarre ni contre-vérité.

Tu enfermes des milliards de croyants dans une seule explication simpliste. Le fait qu'il y a des scientifiques croyants et des religieux scientifiques contredit tes affirmations. Il existe de multiples raisons de croire comme de ne pas croire. La croyance n'a rien de rassurant non plus dans l'absolu. Dieu existe ou pas, on n'y croit où on n'y croit pas.

On peut inverser la proposition, elle n'en sera pas moins vraie. Le croyant cherche à comprendre ce en quoi il croit, qui est par définition hors de sa portée. Le mystère n'est pas rassurant. Le scientifique cherche à se rassurer en exfiltrant le mystère, en ne s'appuyant que sur le concret. On peut dire de la croyance et de la science ce que disait Einstein de l'intelligence et de l'imagination.

Il y a très peu de personnes qui se sentent en sécurité, et celles qui se considèrent comme tel déchantent souvent quand elles sont exposées à une agression.

Oui. Comme @January l'a dit, une femme n'est pas une victime. Une femme peut apprendre à se défendre.

C'est possible. Mais considérons ceci ; une femme peut être intimidée, voire apeurée dans cette situation par crainte de représailles. S'excuser d'être maladroite permet de déstabiliser l'agresseur : il se retrouve le point de mire de l'assemblée, ce qui n'est pas dans son intérêt, qui est de passer inaperçu. Aucun désarroi, j'ai initié ma fille à la boxe anglaise et deux hommes au moins peuvent témoigner qu'elle a une très bonne droite.

Gandhi manifestait sans haine ni violence en risquant sa vie à chaque fois devant des hommes armés. Se réclamer de lui pour trois imbéciles qui s'égosillent devant un homme qui mange est du dernier ridicule. Je pense que la cause palestinienne mérite un peu plus de sérieux et de courage.