Anachel

Bonjour à vous, J'avoue ne pas saisir le raisonnement voulant qu'une cause première incausée nécessite absolument une entité possédant un libre arbitre. Pourquoi donc l'univers ne pourrait-il pas être lui-même incausé ? Ce qui d'ailleurs me fait déborder sur la réponse que vous faites à @al-flamel: Car en fait vouloir une cause préalable à l'univers, c'est nécessairement accorder un caractère transcendant au temps. Comment l'univers pourrait-il procéder d'une cause si le temps est une caractéristique interne à l'univers ? Il faut inévitablement que le temps existe pour qu'une cause soit suivie d'une conséquence, or si l'univers est la conséquence, la cause qui selon vous l'a provoquée se situe avant l'apparition du temps. En réalité c'est supposer une cause à l'univers qui, littéralement, exige un miracle.

Il semblerait que vous prenez pour acquis qu'une conscience implique le libre arbitre. Alors certes nous prenons des décisions tous les jours mais nous sommes inconscients des processus cérébraux à l'œuvre lorsque nous pensons et c'est cette opacité qui nous donne cette impression de liberté. Alors bien sûr cette impression pourrait correspondre à la réalité mais en fait nous n'en savons rien. Imaginons que l'univers soit totalement déterministe, comme les lois de la physique semblent l'indiquer. Dans un tel cas, tous nos actes, toutes nos pensées et toutes nos décisions seraient prédéterminées par les conditions initiales de l'univers et tout se passerait exactement comme cela se passe actuellement. Les neurosciences démontrent que nos pensées conscientes ne sont qu'une infime partie de l'incroyable ingénierie mentale qui préside à nos prises de décisions mais étant ignorants de l'essentiels de nos mécanismes cérébraux, il nous semble évident que nos décisions sont le produit de notre délibération consciente mais cela pourrait tout à fait être une illusion. Certaines expériences semblent aller dans ce sens en démontrant que lorsque l'on demande à quelqu'un de bouger les yeux ou un bras quand il le souhaite et signale sa décision ostensiblement, l'influx nerveux ciblant l'organe désigné est impulsé quelques millisecondes avant le signalement de la personne. Mais si ce décalage est systématique, il est trop court pour qu'on puisse conclure définitivement sur l'interprétation à donner à cette expérience. Je ne raconte pas cette expérience afin de prouver quoique ce soit, puisqu'elle ne prouve rien, mais elle illustre parfaitement mon propos. On pourrait également citer la théorie de l'univers-bloc inspirée des travaux d'Einstein où l'espace-temps existe d'un seul bloc. Le passé, le présent et l'avenir coexistent et ont le même statut. Ils existent "en même temps" si je puis dire et le temps qui passe ne serait qu'une illusion de l'esprit. On peut difficilement imaginer univers plus déterministe que celui là, et ce pourrait être le nôtre. Encore une fois ce ne sont que des possibilités mais elles démontrent bien que partir du principe que le libre arbitre existe n'a pas le caractère d'évidence que vous semblez lui accorder.

Précisément, tout chose à un commencement dans notre monde. Or une règle qui s'applique aux éléments d'un ensemble ne s'applique pas nécessairement à l'ensemble lui même. Prenons par exemple la vitesse de la lumière. Rien ne peut dépasser cette vitesse au sein de l'univers, c'est physiquement impossible. Cependant cette règle ne s'applique pas à l'univers lui même et on peut constater que la dilatation de l'espace-temps peut invalider cette loi pourtant absolue. On ne peut donc pas affirmer avec certitude que l'univers à un commencement, même si notre esprit renâcle à concevoir une telle chose. Mais nos esprits et nos sens sont extrêmement limités au regard de la complexité du réel et il se pourrait bien que, comme un aveugle de naissance ne peut s'imaginer ce qu'est une couleur, la complexité de la réalité dépasse de loin ce que peut se représenter un esprit accoutumé à quatre dimensions. Je ne prétends pas que c'est le cas. Je dis juste que c'est possible.

Le fameux big bang, comme vous le désignez, est un instant zéro théorique postulé par la cosmologie. La logique sous tendant ce raisonnement étant que si l'univers a une histoire et si l'on "rembobinait" celle-ci depuis maintenant jusqu'à son origine, on tomberait nécessairement sur un supposé instant zéro depuis lequel le temps à commencé à se dérouler. Cependant les équations issues de la relativité générale butent sur un point dans le temps situé 10 puissance moins 43 secondes après le big bang. C'est ce que l'on nomme le mur de Planck et jusqu'à ce jour ce dernier constitue un obstacle infranchissable derrière lequel notre science ne peut voir. La science ne dit pas qu'un big bang a eu lieu, elle le suppose (avec de bonnes raisons ceci dit). Elle dit encore moins ce qui a eu lieu avant. Ce qui ne l'empêche nullement de spéculer ou de suivre certaines pistes. Si l'esprit renâcle à penser que l'existence ait pu surgir du néant, la "solution" de Dieu ne fait que repousser le problème d'un cran. Affirmer que Dieu serait la cause première, une cause sans cause, c'est lui accorder un passe droit que l'on dénie indûment à l'univers. Mais on ne peut logiquement écarter la possibilité que l'univers ait pu surgir du néant au motif qu'on n'ait jamais pu observer une telle chose sans écarter la possibilité de l'existence de Dieu....pour le même motif. Ce serait faire deux poids deux mesures. La science postule la possibilité de l'existence d'un univers cyclique où le temps, une fois arrivé à son terme, recommencerait. On peut également citer la théorie de l'Univers-bloc inspirée des travaux d'Einstein, qui voit le temps comme un bloc entier, figé et immuable où tous les événements présents, passés et futurs existent de la même façon.

Sans doute, oui. Et c'est bien pour cela que je ne cesse de répéter qu'ils commettent des exactions. Cependant pourquoi ne voir la souffrance et la responsabilité uniquement que d'un côté ? Personnellement je déplore les victimes de chaque camp et ce n'est pas parce qu'il y en a plus du côté palestinien que la responsabilité est exclusivement israélienne. Les victimes palestiniennes sont aussi le fait des décisions passées de leurs propres représentants et de leur entêtement. La souffrance n'est pas une donnée comptable qui se mesure en chiffres et en statistiques. La douleur du peuple palestinien doit elle faire oublier celle des 21 enfants qui se sont retrouvé orphelins suite à l'attaque du Hamas le 7 Octobre 2023 ? Doit-on pour autant se désintéresser des 7500 blessés et 1200 morts provoqués par cette même attaque ? Personnellement je pense que non, j'estime que la souffrance n'a pas de nationalité et la douleur de l'un ne me fait pas négliger celle de l'autre. Mais ce que je ne fait pas non plus c'est laisser toute cette douleur obscurcir mon jugement et je n'accorde pas nécessairement mon soutien à qui endure le plus ni n'en rejette la responsabilité univoque sur qui l'a directement causée. J'examine les faits, j'essaie d'avoir une vue d'ensemble plutôt que de laisser le pathos brouiller mon jugement sans cependant que cela nuise à ma capacité de compatir. Ne pas reconnaitre l'effroyable complexité de ce conflit, l'étroite marge de manœuvre des dirigeants de chaque camp, l'importance d'en connaitre l'histoire ou ses répercutions sur la politique internationale me semble tout aussi aberrant que vouloir le réduire à une simple équation de responsabilité. Cette approche ne peut mener qu'à un jugement moral simpliste qui entrave notre capacité à évaluer la situation sereinement.

Je doute également que l'état hébreux fasse le choix imprudent d'exterminer tous les palestiniens au risque de faire entrer en guerre contre lui tous les pays arabo-musulmans du Proche-Orient. Cependant je crois me rappeler que si la situation s'est embourbée à ce point, c'est plus le fait le fait de l'obstination des palestiniens que des israéliens. Des propositions de partage du territoire ont été faites en 1947, en 93, 95, 98, 2000 et 2008 et elles ont toutes été refusées par les représentants des palestiniens. Lors du sommet de Camp David en 2000, le premier ministre israélien Ehud Barak a proposé un plan de paix qui aurait permis la création d'un état palestinien sur environ 92% de la Cisjordanie et 100% de la bande de Gaza. Arafat à dit non. Une paix durable ne saura s'instaurer tant que chacune des parties impliquées ne reconnaitra pas la légitimité des deux peuples à occuper leurs territoires respectifs et à s'accorder sur ces derniers mais je pense néanmoins que les leaders palestiniens devraient s'intéresser un peu plus à la souffrance de leur propre peuple plutôt que continuer à scander obstinément "From the River to the Sea".

Le fait que les combattants du Hamas se cachent parmi la population civile n'y est peut être pas étranger, ne pensez vous pas ? Si l'autre alternative à ce regrettable massacre est d'attendre de l'état israélien qu'il ne riposte pas, c'est beaucoup lui demander. Encore une fois ce carnage est tragique mais comment selon vous était censé riposter Israël ? Je suis bien persuadé que nous aimerions tous régler la situation d'un coup de baguette magique sans que le sang soit versé mais la réalité est malheureusement têtue et ce conflit ne se terminera que par la destruction totale d'une des deux parties soit par l'acceptation bilatérale d'une cohabitation pacifique. Et en attendant le sang continuera à couler et les innocents à mourir des deux côtés, c'est aussi simple et tragique que cela.

Vous tentez de retourner mes propres arguments contre moi, je vous en félicite, c'est très habile. Voilà qui constitue une véritable avancée dans ma tentative de dialogue avec vous. Ce qui fait la distinction entre l'armée Israélienne ce qui définit des terroristes c'est le systématisme de tels actes. Qu'il existe des soldats rongés par la haine de l'ennemi et que ces derniers en viennent à perdre toute mesure me semble plus ou moins inévitable à une certaine échelle. Mais les actes isolés de certains soldats (voire peut être même de certaines unités dont les officiers ne seraient pas très regardant) n'engagent pas l'intégralité de l'armée ni ne dictent sa conduite. Il est arrivé à certains résistants français de s'en prendre à d'autres français, qu'ils fussent collabos ou bien victimes collatérales et on ne peut en jeter le blâme sur les autres résistants. De son côté le Hamas s'en prend systématiquement aux civils israéliens. J'entends bien que leur manque de moyens comparativement à l'état hébreux leur complique la tâche mais personne n'est en sécurité face à un homme prêt à donner sa vie pour en tuer un autre et le Hamas regorge de jeunes hommes fanatisés qui sont plus qu'heureux d'offrir leur vie pour leur cause. Ils pourraient tout à fait s'en prendre à des institutions officielles ou à des représentants locaux de l'état mais plutôt que de faire ce choix, ils persistent à s'en prendre à des civils innocents. Voilà ce qui selon moi fait qu'on ne peut pas établir de parallèle entre l'armée israélienne et le Hamas, bien que je le répète cette première est loin d'être exempte de défauts.

C'est très émouvant. Je suis bien certain qu'un tel appel au pathos aurait fait sur moi une grosse impression lorsque j'avais 20 ans. Mais j'en ai 49 et si je ne suis pas devenu insensible avec l'âge, du moins je ne laisse plus mes émotions guider ma raison. Je n'ai jamais nié qu'Israël pouvait occasionnellement tuer des civils, j'ai même critiqué leurs exactions et précisé que je ne cautionnais pas leurs méthodes. Pour autant la souffrance des victimes israéliennes du Hamas n'est pas moins réelle ou émouvante que celle des palestiniens. Il n'y a que vous parmi nous deux pour ne voir la souffrance que d'un des deux camps. Mais encore une fois vous transformez une occasion de faire prévaloir vos arguments par la raison en tribune pour vos sentiments. En attendant de savoir argumenter je vous conseille la zone ado ou bien d'aller sur un forum dédié aux jeunes gens, vous y ferez fureur, mais ici et pour l'heure, laissez les grandes personnes parler.

Simplifier le propos d'une personne avec qui on est en désaccord afin de mieux le critiquer ne vous aidera pas à convaincre cette personne ou vos lecteurs de la justesse de vos dires, pas plus que cela ne vous grandit. Si vous avez des arguments rationnels, exempts de sarcasmes et de jugements moraux sur ma personne, je serai heureux de les lire. Un forum est un lieu d'échange et de débat. Se murer dans une attitude critique et moralisatrice ne me semble pas très constructif et je préférerais de loin me rendre à vous arguments, si vous en avez, que de devoir rappeler des évidences. La différence notable qui distingue les terroristes du Hamas des résistants français est que ces derniers s'en prenaient essentiellement aux soldats allemands quand les premiers visent avant tout des civils. Voilà ce qui nous fonde à nommer les premiers terroristes et les seconds résistants. Il existe bien des cas où la distinction est bien plus difficile à établir mais dans ce cas précis c'est plutôt aisé.

La différence notable entre Israël et le Hamas c'est qu'Israël pourrait éradiquer l'entièreté des palestiniens s'ils le voulaient mais ne le font pas tandis que le Hamas voudrait éliminer tous les Israéliens mais ne le peuvent pas. Alors loin de moi de soutenir les actions des Israéliens mais de fait, ils ont une armée compétente et très bien équipée, et malgré leurs exactions pour le moins contestables, ils n'ont jamais anéanti le peuple palestinien depuis pourtant 75 ans qu'ils en ont l'occasion. Ce conflit est d'une affreuse complexité et dépasse de très loin le cadre des deux acteurs principaux, Israël et la Palestine. Il se déroule dans un contexte géopolitique qui tient de la poudrière et l'état hébreux doit combattre des ennemis qui s'attaquent lâchement à leur peuple tout en se dissimulant parmi la population palestinienne, le tout en étant entouré de nations qui souhaitent leur destruction. Le jeu des alliances internationales les contraints également à respecter le droit international malgré la violence qu'ils subissent et ils sont parfaitement conscients d'avoir le regard du monde posé sur eux. Leur marge de manœuvre est donc extrêmement limitée et je n'aimerais pas être à la place de leurs dirigeants. D'un autre côté si je peux comprendre l'aspiration légitime de certains Palestiniens à reconquérir ce qu'ils estiment être leur territoire, il faut savoir un jour faire fi de l'idéalisme et regarder la réalité en face. Les Israéliens sont là et ils ne les chasseront pas, ils n'en ont pas les moyens. Il faut donc apprendre à vivre avec eux plutôt que de rester figer dans une posture idéologique intraitable.

Il m'est impossible de résumer des années d'observation et de réflexion mais disons que j'estime que la classe politique est totalement déconnectée des enjeux réels qui devraient être les problématiques majeures de nos sociétés. Ils se préoccupent tellement de se faire élire et réélire que c'est désormais l'actualité qui dicte leurs décisions, et dans un monde qui se complexifie sans cesse, dans lequel des politiques urbaines, énergétiques ou alimentaire prennent plusieurs dizaines d'années à se concrétiser, le court-termisme induit par notre système et par l'urgence de plaire aux électeurs lie les mains de ceux qui nous gouvernent. Ils n'agissent plus, ils réagissent. Songez aussi que dans un monde constitué de réalités physiques, nos élites sont principalement formées à l'ENA qui ne dispense ni de cours de science, ni même d'épistémologie qui au moins leur permettrait de distinguer une science d'une pseudo science, un expert d'un charlatan ou un avis d'expert du consensus scientifique. Je pourrais continuer des pages mais vous aurez compris qu'il ne s'agit pas simplement de dire ils sont tous pourris. Je suis bien persuadé que certains sont bien intentionnés mais ils ne disposent ni des compétences ni des moyens d'actions pour gouverner, ou même comprendre, un monde qui a échappé à tout contrôle et évolue de plus en plus vite. Pas plus que je n'ignore les fruits de l'arbre de l'extrême gauche. Mais je ne suis pas essentialiste et si j'entretiens une circonspection légitime à l'égard de tout ce qui est extrême, j'estime qu'une étiquette politique ne vous condamne à aucun destin particulier et je ne vois pas la réincarnation de Hitler ou de Staline chez tout personnage politique qualifié d'extrême par ses opposants idéologiques. Je suis loin de partager toutes les idées politiques du RN (très loin, même) mais je n'y vois pas grand chose de commun avec le programme des Faisceaux italiens ou du parti ouvrier allemand national-socialiste. Je ne saurais me prononcer pour les autres mais cela n'a chez moi rien de fataliste. C'est purement pragmatique. Libre à vous de rester sur votre position mais juger une personne sur 3 lignes ne me semble pas très fair-play. Mais n'ayez aucune crainte, je ne vais pas voter pour le RN. Ni pour personne d'autre d'ailleurs. Je retournerai voter le jour où un candidat tiendra un discours qui montrera une compréhension ne serait-ce que minimale des vrais enjeux de notre société et qui affichera une volonté ferme de rompre avec le système et les pratiques politiques en place.

Quant j'étais jeune et pendant longtemps j'étais idéaliste et très marqué à gauche. Voter front national ne m'aurait alors pas paru envisageable. Désormais je suis pragmatique et ne me situe plus sur l'échiquier politique. Je rejette toute idéologie et je juge désormais une idée sur sa valeur propre, non plus sur son origine. Si j'avais encore foi en notre système politique et dans les hommes qui l'incarnent, je dirais pourquoi pas voter RN. On juge un arbre à ses fruits, essayons et voyons ce que cela donne.

Souvent le silence, c'est la trêve des cons.

Il est assez ironique que constater que Dieu ait donné à l'homme l'intelligence lui permettant de comprendre les lois de l'univers mais pas la sagesse pour éviter d'en abuser et que ce dangereux cocktail soit sur le point de le mener à sa perte. Encore une fois la sagesse du projet divin reste hors de portée de notre entendement limité, probablement d'ailleurs conformément à la volonté de Dieu dont on nous dit que les voies sont impénétrables dès que l'indifférence manifeste des lois de l'univers entre en contradiction avec les discours consolateurs d'une volonté bienveillante à l'œuvre dans les coulisses du monde. Et en effet ces réflexions peuvent amener à une énième preuve inopérante de Dieu qui viendra grossir la pile pourtant déjà élevée de ces platitudes désolantes d'une subjectivité se masturbant elle-même jusqu'à exulter d'avoir relié deux points au hasard dans le grand Dot-a-pix de l'univers. Et la lente progression de notre compréhension des mécanismes de l'évolution laissant derrière elle des zones d'ombre encore à éclairer est encore une fois interprétée comme une preuve de l'existence d'un dieu semblant décidemment résolu à ne se manifester que dans les trous de la science, balayant au passage tous les progrès des neurosciences, de la métacognition, de la psychologie ou de l'anthropologie génétique qui apportent précisément les explications qu'un esprit résolu à trouver une conclusion préétablie peinera à accepter.

Je ne le sais que trop. A 49 ans j'ai déjà perdu presque tous ceux à qui je tenais et qui sont presque tous morts en souffrant le martyr. Sans être pressé de partir, disons que je ne tiens pas moi-même à m'attarder plus que nécessaire.

Soyez heureuse, le monde en est emplit.

Sans doute voulez vous dire que je suis rationnel et matérialiste. C'est une erreur assez commune issue d'une mauvaise compréhension de la philosophie de René Descartes que d'utiliser le terme cartésien en ce sens. En réalité si le cartésianisme se réclame de la rationalité, il suppose un dualisme ontologique qui est incompatible avec le matérialisme. Sans compter que l'idée de Dieu est indissociable du cartésianisme puisqu'il jouait un rôle central dans sa théorie de la connaissance et dans sa métaphysique. Il me semble que, comme beaucoup de gens, vous supposez que ceux que vous qualifiez de cartésiens ne sont pas ouverts d'esprit, ou en tout cas le sont beaucoup moins que les autres. Or, je peux me tromper mais je ne crois pas être plus borné qu'un autre. Je fais souvent l'effort d'examiner les hypothèses et conclusions des autres, je me force à aller écouter ou lire les arguments contredisant mes opinions. Ce qui ne me semble pas être le cas de la majorité de la population. Mais puisque les mots comptent moins que les actes, je vous invite à m'expliquer qu'est-ce qui chez moi me limite. Je m'engage à envisager loyalement vos arguments.

Eh bien en tant qu'adepte d'une philosophie naturaliste, je ne l'envisage pas autrement que comme une fiction. L'esprit ne se distingue pas des processus cérébraux et quant à l'âme, elle suppose une altérité à la matière, une forme de transcendance qu'aucune donnée ne laisse supposer.

J'en suis désolé mais je vais aller un peu à contre courant de la question telle qu'est est posée car je crois que la problématique ne se présente pas comme cela. Tout d'abord parce qu'en réalité nous n'avons pas le choix d'être ce que nous sommes, du moins pas entièrement. Alors certes nous pouvons décider de certains choix de vie, de carrière, de répondre oui ou non à une question (et encore, même là c'est à minima discutable) mais tous ces choix sont au moins partiellement déterminés par notre personnalité, notre caractère. On ne choisit pas d'être curieux ou borné, ouvert d'esprit ou intolérant, intelligent ou idiot, aimable ou revêche. Les caractéristiques qui nous déterminent sont elles-mêmes dictées par notre patrimoine génétique puis exaltées ou contrariées par notre environnement. Ensuite parce que je ne crois pas que la sagesse existe. Pas comme vous la présentez en tout cas. Je ne crois pas à la sagesse comme état permanent et stable. Chez la plupart des individus elle se manifestera sous forme de fulgurances, d'épisodes irréguliers qui illumineront une question particulière quand chez d'autres, bien plus rares, elle s'exprimera de façon assez constante sans pour autant les immuniser aux erreurs ou à la connerie passagère. Pour répondre de façon éclairée à votre question il faudrait avoir vécu deux vies, l'une en tant que sage reclus et l'autre en tant qu'imbécile mondain. La première étant une image d'Épinal, une fiction populaire et l'autre....eh bien sans doute un cas de figure bien plus ordinaire. Mais si comme je le crois vous faites référence à une personne dont la pénétration et la tempérance lui confèrent un sentiment de solitude même en pleine foule alors votre interrogation prend une tournure plus accessible et familière qui n'est pas sans rappeler cette citation de Nietzsche: «Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler.»

J'hésite un peu entre Arnold Schwarzenegger et Bruce Lee...

Très intéressante votre remarque, ainsi que cet article. Sans prétendre élucider totalement l'origine de ce phénomène, il me semble qu'on peut aller chercher du côté de ce que je nommerai la féminisation de la société. Car si comme l'explique l'article cité le féminisme a gagné énormément de terrain dans les mentalités, le phénomène va bien plus loin que cela. Si on analyse les données proposées par Laetita Strauch-Bonart dans son livre "Les hommes sont ils devenus obsolètes ?", on peut difficilement nier que cette féminisation se traduit aussi très concrètement à travers divers phénomènes tels que la tertiarisation progressive de la société qui à induit la perte graduelle de la prévalence de la force physique masculine ou l'indépendance toujours grandissante des femmes ayant permit l'éclatement de la prédominance du modèle de système familial de type nucléaire au profit d'un type monoparental gagnant chaque jour du terrain. On peut ajouter à cela une institutionnalisation croissante de principes ou revendications découlant du féminisme tels l'établissement d'un ministère dédié à la condition féminine, la mise en place de nombreux programmes promouvant la discrimination positive, l'apparition de l'état providence ayant permit le surgissement d'une classe d'inactifs essentiellement masculins ou encore des effets plus intangibles tels que la disparition d'un modèle immémorial où s'il disposait de l'autorité, le pater familias avait également la responsabilité de pourvoir aux besoins du foyer et d'en assurer la protection. En l'espace de 150 ans le rôle des hommes et des femmes dans la société se sont profondément transformés et, dans les pays développés, la société elle même à adopté des caractéristiques plus propices à la gente féminine, laissant bon nombre d'hommes sans rôle distinctif puisque sans attentes sociétales. Le point d'orgue de ces bouleversement me semble être l'éclosion d'un féminisme 2.0, plus agressif et revendicateur qu'il ne l'a jamais été alors même que la condition féminine ne s'est jamais si bien portée. On peut constater depuis quelques années que ce néo féminisme s'accompagne souvent de discours et de concepts pouvant facilement passer pour misandres où de "certains hommes sont violents et/ou toxiques" on glisse avec aisance à "les hommes sont violents et toxiques". Ma conclusion est que, peut-être par une réactance induite par un discours exagérément dépréciateur et dans un phénomène à rapprocher de la prophétie auto réalisatrice, une certaine frange d'hommes en manque de repères ou nostalgiques d'époques qu'ils n'ont pas connus s'offusque d'un environnement qu'ils perçoivent désormais comme hostile et développent une idéologie qui leur semblent à même de les aider à se réapproprier des territoires perdus.

Parce que l'humain anthropomorphise le concept de dieu et que les sociétés ayant développé ces notions étaient très largement patridominantes. Mais le simple fait de sexualiser un être incréé lui même à l'origine de tout est ridicule.

Et vous ne confondez pas mépris des religions avec haine des croyants. Les religions sont des idées et les idées n'ont pas de droits. On devrait pouvoir les critiquer, et à plus forte raison se contenter de rappeler ce qui est écrit dans un livre saint, sans qu'un shérif de la foi ne vienne faire l'amalgame entre critique et intolérance. Déformer les propos de son interlocuteur ou lui prêter des intentions ou sentiments qu'il n'a pas formulés est un moyen commode pour couper court à tout dialogue et immuniser ses idées à la critique. Quant à la forme de respect qu'un croyant peut attendre de moi, c'est de le croire assez adulte et intelligent pour mener un débat courtois lors duquel il ne prendra pas tout reproche formulé envers ses croyances comme une attaque personnelle.

C'est tout de même étonnant que dès qu'un passage heurte les mœurs actuelles, il faut alors l'interpréter et avoir recours à la science des oulemas. Par contre quand dieu ordonne le bien il faut alors le lire littéralement. Vous ne trouvez pas ça très commode ? Etrangement lorsque c'était dans les mœurs du temps on ne remettait pas en question le mariage des fillettes ou les appels au meurtre, ce qui est d'ailleurs vérifiable dans les pays guidés par la charia actuellement. Eux ne font guère la fine bouche sur ce que vous trouvez choquant et niez qu'il faille le lire tel que c'est écrit. Mais sans doute avez vous raison, ce sont les musulmans aux mœurs européanisées qui ont découvert la vraie signification du Coran 1400 ans après qu'il ait été écrit.