Carnéade

C'est vrai que ce rapprochement est fréquent et intéressant. Mais je ne crois pas qu'il y ait une priorité. C'est en même temps que le courage signifie à la fois la vertu du guerrier et la qualité de ceux qui ont du cœur. Chez Platon par exemple, le courage est la vertu du guerrier et la vertu du cœur. Et quand dans le Cid Corneille fait dire à Don Diègue : "Rodrigue, as-tu du cœur?", cela veut dire "Es-tu capable de te battre sans trembler?" (Rodrigue étant encore un tout jeune homme, il n'a pu encore faire ses preuves).

Ce qui me gêne, moi, c'est que je n'aime pas spécialement mon percepteur et pourtant je le laisse prendre tout ce qu'il veut. Mais bien sûr on peut interpréter la phrase tout autrement. Pour aller dans le même sens : "Aimer, c'est savoir foutre la paix", par exemple, est une citation recevable, même si comme d'habitude elle n'est pas forcément plus vraie que le contraire!

Traditionnellement, selon la pensée grecque, mais cela a été aussi repris par la pensée chrétienne, on distingue quatre vertus cardinales, la prudence (ou sagesse, problème de traduction), le courage, la tempérance et la justice.

En effet, le détachement, ce n'est pas "s'en foutre", c'est se libérer de ce qui rend les autres hommes esclaves. L'apathie stoïcienne n'a pas son sens actuel de faiblesse, bien au contraire, elle suppose d'avoir mené le bon combat et l'avoir emporté. La vertu, c'est la force d'âme.

Le stoïcisme est ce que l'on appelait une école philosophique, un art de vivre fondé sur la réflexion et le souci du vrai en quelque sorte. Je trouve remarquable le fait que cela a socialement disparu, si vous cherchez un maître stoïcien authentique vous n'en trouverez pas! Et pourtant, l'influence du stoïcisme sur nos manières de voir la vie est encore là. Pour tenter le résumé le plus court possible, je dirai que le stoïcisme s'appuie sur l'idée que les choses n'ont que la valeur qu'on leur accorde. La pauvreté n'est un mal que si tu juges qu'elle est un mal, par exemple. Les choses qui ne dépendent pas de nous, c'est-à-dire les choses extérieures, l'argent, la gloire, la santé, sont de soi indifférentes, et il ne faut donc pas s'y attacher. La seule chose qui mérite que l'on s'y attache est ce qui donne son prix aux choses, ce qui dépend de nous, à savoir notre liberté d'approuver ou de désapprouver. Bien entendu, si tu t'attaches à ce qui ne dépend pas de toi tu seras souvent malheureux.

C'est un alexandrin, si je ne m'abuse? C'est là qu'on sent la fille bien éduquée!

Je te suggère de te poser quatre questions : 1) de quoi parle Hegel? 2) qu'est-ce qu'il en dit? 3) pourquoi le dit-il? 4) qu'est-ce qu'on aurait pu en dire d'autre? La seule recherche vraiment indispensable, c'est la lecture attentive et répétée du texte, jusque dans ses détails. Bon courage!

Quand on culpabilise, c'est qu'on n'a pas envie que les autres sachent ce qui fait qu'on culpabilise. Donc ça marche aussi dans ce sens-ci : culpabiliser pousse à mentir. En effet, à quoi bon mentir si l'on n'a rien à se reprocher?

Relisez-vous car vous venez d'écrire une énorme ânerie. Les orthodoxes et les protestants reconnaissent aussi le dogme de la trinité. C'est un fait. Quant au reste de ce que vous écrivez agressivement contre Passiflore, il n'est pire sourd que celui qui ne veut point entendre. Manifestement cela ne vous intéresse pas de savoir ce qu'elle a à dire, ni elle ni personne d'autre d'ailleurs. A quoi bon discuter dans ce cas? Pourquoi poser des questions dont vous ne voulez pas connaître la réponse?

Hier, aujourd'hui ou demain, je ne suis pas sûr de pouvoir échapper à l'un quelconque des sept péchés capitaux.

Je ne dis rien, je ne fais que traduire à ma façon, que je souhaite la plus juste possible, ce que dit l'Eglise catholique. Dieu est la sainte Trinité, il n'y a qu'un seul Dieu, en trois personnes. Avant la naissance du sauveur, Dieu est déjà, Dieu unique en trois personnes, selon ce qui est prononcé dans le Credo, éternel. Jésus est l'Incarnation dans le temps de la deuxième personne de la sainte Trinité, il est à la fois homme et Dieu, et il est le médiateur entre l'humanité et la divinité. C'est du moins ce que j'ai appris dans mon enfance, en lisant mon catéchisme. Une version athée très intéressante de cette affaire, c'est de dire qu'avec le christianisme, Dieu est apparu pour ce qu'il est, la projection de l'idéal humain, dont Jésus est le prototype. Selon cette lecture, on voit bien que Dieu n'est pas Jésus, celui-ci étant un individu historique, mais que Jésus est Dieu, en tant que spécimen indépassable d'humanité.

Si je m'exprime en mon nom propre, voici ce que je pense : je ne suis pas d'accord pour écrire le mot "Dieu" comme vous le faites, je trouve cela, excusez-moi, très prétentieux. Pour le reste, je n'ai fait qu'exprimer ce que dit, d'après moi, l'enseignement de l'Eglise catholique. Selon celui-ci, tel que je le comprends, Jésus et Dieu sont deux termes différents, Dieu n'est pas Jésus, mais Jésus est Dieu, comme Incarnation de la deuxième personne de la Trinité.

La doctrine de l'Eglise est au contraire que nul ne peut savoir qui sera damné. Dieu est plus savant, comme disent les sages.

Les chrétiens ne disent pas non. La doctrine chrétienne repose sur trois grands mystères, dont celui dont tu parles, qui est le mystère de l'incarnation. Selon le dogme de l'Incarnation, Jésus-Christ est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu, soit, comme il est dit dans le prologue de l'évangile selon saint Jean, "le Verbe fait chair". Pour comprendre cette parole, je crois qu'il faut la rapprocher de cette autre, bien connue : "le Royaume de Dieu est au-dedans de vous".

Une valeur, c'est une idée abstraite pour laquelle on peut être prêt à se battre ou à faire des sacrifices. Entre les différentes valeurs, il y a à établir une hiérarchie. Si donc X dit qu'il ne partage pas les valeurs de Y, cela veut dire qu'il ne reconnaît pas la même hiérarchie. Un principe, c'est ce qui est premier dans un ordre, et dont par conséquent le reste dépend. Dès lors qu'un certain ordre est posé comme devant être respecté, le fondement de ce respect sera un principe. Ainsi, par exemple, la liberté est une valeur, puisque c'est une abstraction et qu'elle est néanmoins désirable. Mais certains préfèreront l'égalité. En revanche, "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" est un principe, en l'occurrence un principe essentiel de la moralité. Ce n'est pas une question de préférence personnelle, même si, bien entendu, certains jugeront que ce principe est vain.

Mais on peut trouver que la religion chrétienne a du sens sans en partager les croyances. Cela correspondrait à la catégorie dont tu parles, attachée culturellement à la fête chrétienne de Noël sans pour autant croire à l'Incarnation. Au fond, la culture chrétienne n'est pas la propriété exclusive des gens qui se disent croyants.

La réponse à la question posée me paraît simple : Noël a un sens religieux pour tous ceux pour qui la religion chrétienne a un sens. Non?

D'accord, mais comment donner du sens à ce qui n'en a radicalement pas? il faut au moins une virtualité de sens, c'est-à-dire un signe. Par exemple, tu peux donner un sens à une expression qui n'en a pas, comme "Gabuzomeu". Mais il faut bien que ce sens que tu vas donner soit possible, sinon nul ne le comprendra, pas même toi. Là où il n'y a pas de signe, y a-t-il néanmoins la possibilité de donner du sens? Je ne vois pas trop comment.

Tout simplement en effet. Sous le sens apparent il n'y aurait que du non-sens : cette idée est crédible, et irréfutable (ce qui ne veut pas dire vraie, comme chacun sait). Toutefois il est remarquable que l'idée selon laquelle rien n'aurait de sens a elle-même du sens! nous pouvons la comprendre, l'interpréter, en tirer les conséquences, nous en féliciter, etc. Sous le non-sens se tient le sens.

"Ma croyance est supérieure à la tienne", quand on parle d'un sujet précis (ici, la question est "toutes les croyances se valent-elles?") ne signifie absolument pas "je suis supérieur à toi"! Un collégien normal qui croit que la terre tourne autour du soleil n'set pas supérieur à Aristote, qui croyait le contraire. D'une manière générale, nos croyances ne nous confèrent a priori aucun mérite. Et une croyance selon laquelle quand on te dit que tu pues (sans même avoir les moyens de le vérifier), c'est une attaque personnelle, a beau être probablement vraie, elle n'en est pas moins stupide et à la portée de n'importe quelle brute épaisse. Ne nous jugeons donc pas selon nos croyances, mais plutôt sur ce que nous en faisons.

Pourquoi ces attaques personnelles? J'ai déjà esquissé, brièvement je le reconnais, quelques critères possibles : une croyance vérifiée vaut mieux qu'une croyance démentie par les faits, une croyance cohérente vaut mieux qu'une croyance qui se contredit, une croyance qui accepte la discussion vaut mieux qu'une croyance qui la refuse. Ce ne sont pas mes critères à moi, au sens où j'en revendiquerais la propriété, ce sont des critères possibles qui appartiennent à tout le monde et devant lesquels je m'incline. Tu remarqueras qu'ils ne sont pas très originaux. Par ailleurs, je ne vois pas où et quand je me serais conféré une quelconque supériorité, et si je l'ai fait j'en suis bien navré car ce n'est pas mon but. Est-ce quand j'ai dit que j'avais raison? Mais quand on pense avoir raison sur un point précis (ici, la question de savoir si toutes les croyances se valent) on ne peut pas faire autrement que d'expliquer pourquoi on pense avoir raison, ce que j'ai essayé de faire. Cela n'a rien à voir avec une revendication personnelle à une quelconque supériorité.

Je le sais parce que vous l'avez dit, c'est-à-dire que je vous crois, a priori. Ou alors parce que je vous ai mal compris. Moi j'ai compris que quand vous dites "Valables pour les uns, non valables pour les autres. Pas plus." cela signifie que toutes les croyances se valent. Je ne le crois pas. Pour vous, ma croyance vaut la vôtre, c'est une conséquence du moins de ce que j'ai compris (si j'ai bien compris). Pour moi, ma croyance selon laquelle toutes les croyances ne se valent pas vaut mieux que la croyance opposée, donc que la vôtre. N'est-ce pas mon droit? Si d'ailleurs je venais à penser, convaincu par vos arguments, que j'ai tort, je changerais ma croyance, automatiquement, puisque dans ce cas supposé elle vaudrait moins que la vôtre. Cependant ceci ne suffit pas du tout à régler la question de l'existence de Dieu, et là dessus je suis d'accord avec vous. C'est qu'il existe des tas de façons de croire en Dieu, et aussi de ne pas y croire. Je maintiens, bien que vous ne m'ayez pas accordé ce point, que la croyance en un dieu mâle dominant pédophile vivant en Finlande est idiote. Pensez-vous vraiment que cette croyance vaut tout autant que le contraire? Donc, on peut croire en Dieu de façon idiote. En revanche, un certain Blaise Pascal est un génie autant dans sa foi que dans son activité de savant. En résumé, je reconnais avec vous que la croyance en Dieu toute seule, à défaut de renseignements plus précis, ne peut être évaluée, et il en est de même pour l'incroyance. Mais cela ne signifie pas que toutes les croyances se valent.

Donc, pour les uns, toi par exemple, toutes les croyances se valent. C'est une croyance qu'ils ont. Donc elle ne vaut, pour eux, pas plus que le contraire, tu as même mis en gras "pas plus". Est-ce à dire qu'il est inutile de discuter avec eux? Moi qui pense que toutes les croyances ne se valent pas, au moins je suis cohérent quand je pense avoir raison. Et ouvert au dialogue, de plus. Cela - la cohérence plus l'ouverture au dialogue - fait deux raisons pour juger ma croyance supérieure à la tienne.

C'est la bonne question en effet. Une remarque tout d'abord : il faut bien la faire et nous la faisons tous, quitte, parfois, à nous tromper. Par exemple, faut-il se faire vacciner? Des croyances circulent à ce sujet, lesquelles sont vraies lesquelles sont fausses? Toujours est--il qu'il faut bien que ce soit l'un ou l'autre : ou je me fais vacciner ou je m'y refuse. Mais j'ajoute à cela le fait que toutes les croyances ne se valent pas, comme je l'ai dit et comme je l'assume. Comment alors hiérarchiser? Plusieurs moyens possibles. Certaines croyances se vérifient, là c'est facile. D'autres se fondent sur une argumentation dont on peut éprouver la solidité, avec plus ou moins de bonheur. Mais le mieux selon moi est encore d'en discuter. Si tes croyances sont fiables, tu vas pouvoir m'en parler, répondre à mes questions et mes objections, nuancer, rectifier, etc. , et réciproquement bien sûr. Cette méthode, appelée dialogue, est infiniment plus saine et plus féconde que l'obstination polémique en laquelle certains ici semblent se laisser enfermer.