Carnéade

Bien sûr, s'il fallait choisir entre croire de façon déraisonnable ou ne pas croire de façon raisonnable, le mieux serait le second, puisque la raison a raison! Mais il existe encore deux possibilités, sans parler des nuances. On peut aussi croire de façon raisonnable ou ne pas croire de façon déraisonnable. Et bien sûr, selon la même logique que dans le cas précédent, la raison ayant raison, il vaut mieux croire de façon raisonnable que ne pas croire de façon déraisonnable.

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Veux-tu bien encore faire un effort, celui de ne pas me faire dire le contraire de ce que j'ai dit, et tant qu'on y est de ne pas décider à ma place de ce que je crois ou ne crois pas? Je n'ai pas dit que l'existence de faux dieux prouvait qu'il y en avait de vrais, j'ai dit exactement le contraire, en particulier dans la citation que tu as insérée dans ton message. Et j'ai apporté cette précision parce que toi, en revanche, tu m'as opposé l'idée que si je mentionnais l'existence de faux dieux c'est que je supposais qu'il y en avait de vrais. Je te cite, pour rappel : Tu dis bien que tu évites, "les faux dieux" ce qui laisse supposer qu'à tes yeux un vrai dieu existe ! Maintenant tu trouves cela ridicule, tant mieux si tu as changé d'avis, nous sommes donc d'accord sur ce point. ON peut éviter les faux dieux, cela ne suppose pas que de vrais dieux existent. Donc, nous dénonçons de conserve. Il y a de faux dieux. C'est bien, nous sommes d'accord. Sur quoi différons-nous? Manifestement, maintenant, tu sembles penser que s'il y a de faux dieux c'est la preuve qu'il n'y en a pas de vrais. Je ne saurais accepter une telle conclusion, qui comporte une faute de logique assez évidente.

Donc, selon toi, il y a des idoles, et ce sont souvent ces idoles que certains appellent Dieu. Je suis d'accord à 100%. Donc, il y a de faux dieux. Cela me semble évident, mais je me réjouis de constater que là-dessus nous sommes d'accord. Mais pour toi, s'il y a de faux dieux, est-ce que cela implique qu'il y en a de vrais, ou pas? Pour moi, je le répète, pas forcément, c'est plus compliqué que cela. Il se pourrait que Dieu ne soit qu'une idée sans existence réelle, et qu'il y ait néanmoins de faux dieux. C'est d'ailleurs ce que tu prétends. Mais il faut être logique! Récapitulons. Il y a de faux dieux. S'il y a de faux dieux, cela implique qu'il y en un ou plusieurs qui soit vrai. Tel est le raisonnement que tu m'opposes. Donc, pour toi,il y a un ou plusieurs vrais dieux? Cela s'appelle se contredire. Pour ma part, je nie que l'existence de faux dieux implique l'existence d'un ou plusieurs vrais dieux. Mais bien sûr, apprendre à fuir les faux dieux peut être très utile pour se rapprocher, s'il existe, du vrai.

Ce que tu dis des preuves traditionnelles de l'existence de Dieu est vraiment bien rapide. Si on cherche à établir scientifiquement l'existence de Dieu, on n'y arrivera pas par ces preuves, je l'admets. Mais c'est une drôle d'idée que de vouloir établir scientifiquement l'existence de Dieu! Nous ne sommes pas dans le domaine du vérifiable, puisque Dieu, par définition, n'est pas observable. Pour autant, certains textes ayant développé ce que l'on appelle des "preuves de l'existence de Dieu" sont à la fois passionnants et très utiles à une réflexion sur le sujet. Les rejeter en bloc n'est pas rigoureux. La vraie question, à mon sens, n'est d'ailleurs pas de prouver l'existence de Dieu, car que peut vouloir dire le mot"exister" appliqué à ce qui est la source de toute existence? Un athée est d'ailleurs quelqu'un qui pose, pas forcément par paresse intellectuelle en effet, qu'à la source il n'y a rien. Mais qu'est-ce qu'un croyant? Qu'est-ce que cela signifie pour lui, en quoi croit-il exactement, et quel est le sens des différentes expressions religieuses en lesquelles il arrive, mais pas toujours, que le croyant se reconnaisse? Si on n'a pas au moins un début de réponse à ces questions, c'est pour le moins cavalier de traiter tous les croyants d'imbéciles.

Les uns diront que la preuve que Dieu existe est que nous en avons un désir fondamental et la vie serait absurde si ce désir ne correspondait à rien. Les autres diront que la preuve que Dieu n'existe pas, c'est qu'il est la projection du désir humain, et donc ce sont les hommes qui ont créé Dieu et pas le contraire. En fait, il me semble bien que ni les uns ni les autres ne peuvent prouver qu'ils ont raison.

Je pense être d'accord avec toi sur le point suivant : ce n'est pas parce qu'il existe des faux dieux qu'il en existe un (ou plusieurs) vrai, c'est peut-être plus compliqué que cela. C'est assez amusant ce que dis à la fin, parce que le dieu en lequel tu pourrais croire, si j'ai bien suivi, ne serait que la projection de ton désir, donc n'existerait pas. Tu ne croirais en Dieu que s'il n'existe pas! Mais il est possible que nous en soyons tous là, en effet.

Où vois-tu une preuve de l'existence de Dieu là dedans? Quant aux faux dieux, ta question me semble tout à fait légitime. Les faux dieux, c'est ce que l'on appelle dans les traditions monothéistes les idoles, c'est-à-dire tout ce qui se fait passer pour absolu, alors que ce n'est que du relatif. Quant quelque chose ou quelqu'un se présente comme méritant d'être adoré, tel un dieu, je préconise l'extrême prudence! et même plus, si quelqu'un me dit qu'il est dieu je fais comme toi je ne le crois pas. Donc, d'après tes propres messages tu dénonces toi aussi les faux dieux et tu engages à ne surtout pas les adorer. Jusqu'ici nous sommes d'accord. Parmi les exemples de faux dieux, ou d'idoles (c'est pareil) il y a l'argent, le sexe, le pouvoir. Il y a bien sûr des guignols dans le genre dont a parlé Blaquière, mais ceux-là ne sont a priori pas très crédibles. Cela dit, les hommes ayant une propension à croire n'importe quoi, il s'ensuit qu'il faut toujours se méfier des faux dieux, même les plus farfelus.

Je vois que tu es toujours aussi agressif. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Essaye de lire, calme-toi, comprends ce que les autres écrivent et réfute ceux qui pensent mal, ce ne devrait pas être compliqué pour quelqu'un d'aussi supérieur que toi. Je n'ai pas prétendu prouver l'existence de Dieu, cela n'a d'ailleurs aucun sens d'essayer de prouver l'existence d'un être qui n'a pas été défini préalablement. J'ai essayé de mettre en évidence la différence abyssale, l'opposition totale, qu'il y a entre deux manières de croire, et j'ai fait cela parce que l'initiateur de ce fil nous y a invités. Tu n'es pas obligé de participer si ça ne t'intéresse pas de comprendre, je ne vois vraiment pas où est ton problème. Et si finalement cela t'intéresse, pose tes questions, présente tes objections, et il te sera répondu dans la mesure de mes capacités à le faire.

Ne fais pas semblant d'être bête! Ce dieu qui n'est pas Dieu, c'est tout simple, c'est quelqu'un qui fait semblant, c'est ce que l'on appelle un faux dieu, donc si c'est un faux dieu c'est que ce n'est pas Dieu. Il peut arriver, théoriquement du moins, qu'un faux dieu donne de bons conseils, dans ce cas je suppose qu'on peut les suivre, bien que personnellement j'évite les faux dieux et donc le risque est grand que je ne fasse pas attention à son bon conseil. Et si le même faux dieu ordonne des crimes, alors un peu d'autonomie morale devrait suffire à ne pas lui obéir!

C'est justement tout l'intérêt du sujet, et du dilemme d'Euthyphron. Si la morale est fondée sur un caprice divin, effectivement c'est une imposture, et des plus dangereuses. Mais si, comme le suggère Anachel dès l'ouverture de ce fil, ce qui est moral est commandé par Dieu parce que juste, alors l'accusation perd toute sa signification. Dieu est alors le nom que l'homme donne à ses plus nobles aspirations, et s'il veut se passer du nom cela ne change pas grand chose d'ailleurs. Il n'est donc pas vrai que pour les croyants, la morale soit imposée par Dieu, si "imposer" signifie, ce qui me paraît évident, utiliser la contrainte. Ce ne sont pas les croyants qui disent cela, mais les fanatiques, voire, à l'autre extrémité, les opposants à toute morale. Parmi les croyants, il y a aussi des "spirituels" (j'utilise ce mot faute de mieux) pour qui la morale est l'occasion par l'exercice de sa liberté de se rapprocher de Dieu. Je ne suis pas sûr que ce soit fort éloigné de la façon dont certains athées se sont conduits toute leur vie, comme de belles personnes. Ainsi, imaginons que Dieu débarque sur la place publique, comme tu le fais, pour commander que l'on accomplisse un crime. Le croyant qui a compris l'intérêt de ce sujet réagira ainsi : "Arrière, Satan! (ou toute autre formule équivalente) car je sais que pour avoir ordonné cela tu ne peux pas être Dieu."

Merci de cette réponse. Il reste à fonder la morale. Quand tu dis "création humaine permettant une relative cohérence sociale", cela ressemble fortement à une définition sociologique de la religion. Qu'est-ce qui fait alors que la morale n'est pas une imposture, si la religion en est une?

Je n'ai pas bien compris si l'imposture que tu crois avoir décelée, c'est Dieu, la religion, et la morale, ou bien seulement une partie de ces trois.

Ce n'est pas Chat GPT, c'est le sujet proposé par l'ornithorynque qui oblige à parler de Kant. A ce propos, ce qui me frappe c'est que Chat GPT procède comme beaucoup d'élèves qui ne comprennent pas ce qui est attendu d'eux en classe de philosophie. Il néglige la question telle qu'elle est posée, il la remplace par un thème lui permettant d'étaler son savoir. Il ne faut alors pas s'étonner du manque d'intérêt de la réponse qu'il donne, puisqu'il ne s'est pas soucié de la façon dont la question a été posée. Pour ma part, je ne vois pas comment o, peut répondre valablement à l'ornithorynque sans se demander ce que c'est qu'une incitation outrancière, et ce qui la différencierait d'une qui ne l'est pas.

Je trouve qu'il y a un contraste entre la performance accomplie par l'IA en tant qu'imitatrice et l'absence d'intérêt intellectuel qui en résulte. Mais c'est sans doute à quoi il fallait s'attendre. Une remarque sur la question telle qu'elle est posée. En fait, elle contient sa réponse, puisqu'elle qualifie l'incitation à la consommation d'outrancière. Dès lors qu'elle est outrancière, sa compatibilité avec l'impératif catégorique est impossible! C'est cette idée d'outrance qu'il faut examiner si l'on veut traiter la question, ce à quoi l'IA n'a pas du tout songé, et je me demande pourquoi.

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Le mot "révélation" renvoie cependant souvent à quelque événement extraordinaire que l'on n'oubliera jamais, et qui donc, je comprends Anachel, s'impose par son évidence. Mais j'accorde que ce n'est pas le cas quand on parle de religion révélée. Quand une religion se dit révélée, cela implique, je pense que nous sommes d'accord, que Dieu s'est manifesté aux hommes et a exprimé quelque chose qu'ils ignoraient et qui normalement ne leur serait pas venu à l'idée. Mais alors en ce cas je pose une question à celui qui en veut : comment s'articulent la morale révélée et la morale qui ne l'est pas, que l'on appelle alors, par opposition à "révélée" , "naturelle"? La morale révélée s'oppose-t-elle à la morale naturelle? ou bien au contraire se confond-elle avec elle dans son contenu? ou bien la morale révélée ajoute-t-elle de nouvelles obligations ou interdictions?

Oui, c'est ça, depuis le covid si je ne m'abuse, mais on a continué après la pandémie.

Moi j'aime bien, d'autant que cela défavorise les truqueurs. Le seul inconvénient que je vois est que cela fatigue davantage, mais c'est compensé par l'augmentation du nombre de remplacements.

Tout d'abord merci de ta contribution, soucieuse de vérité et qui ne déforme pas la pensée de tes interlocuteurs. Il y a deux points que je conteste cependant. Le premier est que tu argumentes en fin de compte à partir de ton sentiment personnel. Ce n'est certes pas un crime, mais pour la question qui nous occupe, cela a l'inconvénient de se heurter à des sentiments personnels contraires. Depuis l'apparition de l'homme, des milliards d'êtres humains, dont bien entendu un certain nombre de très grands savants, ont cru en Dieu. Cela ne constitue pas une preuve en soi, mais cela oblige, si l'on veut aller au bout de la question, à étudier un peu ce qu'ont pu dire ces milliards d'humains. Or, il est évident tout d'abord qu'ils n'ont pas tous pensé la même chose. Le seul point commun que je vois à tous les croyants est le suivant : Dieu est le Transcendant, au-delà de tout ce que l'homme peut expérimenter, comprendre ou connaître. Si bien que lorsque on se dit incroyant, cela signifie qui ne croit pas à tel ou tel Dieu, comme l'illustre tes citations d'Einstein. Cela, oui, est possible : montrer que tel ou tel discours sur Dieu est inepte. Mais de cette ineptie supposée ne résulte pas l'inexistence de Dieu, mais seulement de tel Dieu. Autrement dit, Dieu est une abstraction, que les religions prétendent rendre plus ou moins présent et plus ou moins caché.

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Quand il est énoncé sans la moindre justification et qu'il qualifie un raisonnement, oui bien sûr, "absurde" est une insulte.

Je ne suis pas sûr, en effet, qu'on puisse présenter des preuves absolues et définitives de quoi que ce soit. Mais c'est un autre sujet, et de toutes façons, à supposer qu'on ne le puisse pas, cela ne fait que conforter l'idée qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu de manière absolue et définitive. La contradiction que tu signales est tout à fait pertinente, mais je n'ai jamais dit le contraire! Bon, il existe des tonnes de livres consacrés au sujet, savoir s'ils sont tous insatisfaisants je ne crois pas, mais peu importe. Cette contradiction prouve que si Dieu est tel que beaucoup le pensent, omniscient, omnipotent et infiniment bon, ou bien ce Dieu n'existe pas, ou bien le mal n'est qu'une illusion. Cette position n'est pas facile à tenir, mais ce n'est pas impossible non plus. Donc, nous avons ici un fort argument en faveur de l'athéisme, mais pas une preuve absolue. Quant aux arguments recevables en faveur de l'existence de Dieu, ce n'était pas la question non plus. Il en existe plutôt trop que pas assez. Trop, parce que trop vouloir prouver est souvent le signe qu'aucune preuve n'est assez bonne à elle toute seule. Il y a les cinq voies de Thomas d'Aquin, il y a la preuve par la définition de Dieu de saint Anselme, reprise et modifiée par Descartes, il y a la preuve par l'ordre du monde, mais je suis probablement comme toi, je ne crois pas qu'aucune de ses preuves puisse donner la foi. Certaines sont néanmoins fort passionnantes à mon goût, d'autres moins.