Carnéade

J'ai demandé à mon chat ce qu'il en pensait, et il est tout à fait d'accord pour dire que par l'interactivité affective on peut arriver à se comprendre et à s'aimer suffisamment pour passer sa vie ensemble, et que cela n'a rien d'irrationnel. Je lui ai fait un câlin pour le remercier de sa gentille réponse, et il a ronronné.

80% c'est à la fois peu et beaucoup. Puisqu'on parle des enfants, quel serait le pourcentage de tortionnaires chez eux, dans le cadre de l'expérience de Milgram? Je parierais sur 99%. Cela ferait donc 19% de gens ayant appris à dire non quand on les somme de mal agir. Pas si mal, finalement.

Si quelqu'un a réponse à tout, alors il n'y a strictement plus aucune différence entre les moments où il a quelque chose à dire et les moments où il n'a rien à dire. Donc, c'est l'un ou l'autre, soit il est intéressant sur tout, partout, et toujours, soit il ne l'est jamais. Quel est le plus probable?

Si vous répétez la même chose, je ne peux que vous répondre la même chose. Vous savez, la philosophie, si on la prive de la possibilité de faire des objections, ce n'set plus de la philosophie. Excusez-moi de vous avoir dérangé, mes amitiés au père Noël, et révisez bien Descartes.

J'ai bien compris, je le maintiens, que vous distinguiez soigneusement le fait de conscience, ici la croyance, de son contenu. Je ne conteste pas cette distinction. Je conteste ce que vous dites du fait de conscience lui-même. Mais je vois que vous ne souhaitez pas me répondre, quand j'essaie de vous montrer que croire n'implique pas la certitude de croire, vous devez avoir vos raisons. Descartes n'a jamais dit ce que vous lui faites dire. Ce dont l'on ne peut douter, c'est du fait d'être conscient. Mais il y a bien d'autres modalités de la conscience que le doute ou la croyance.

J'avais bien compris, et je mantiens mon objection. Je peux d'abord douter à la manière de Descartes, c'est-à-dire m'efforcer de douter, volontairement, en examinant les raisons de douter auxquelles je n'avais pas prêté attention quand je pensais croire. Cela s'appelle la critique. Mais j'irai même plus loin. Je peux douter que je crois, de façon tout à fait involontaire, parce que l'impression de croire qui est la mienne se heurte à une impression plus forte, qui ira peut-être jusqu'à me faire changer d'avis.

Comment cela? Bien au contraire, il m'arrive souvent de douter que je crois vraiment ce que je crois, et c'est même une caractéristique intéressante de la croyance, que l'on peut feindre de l'avoir ou pas. En revanche, et cela ne me paraît pas inintéressant pour ce sujet, je ne peux pas dire sans contradiction : "ceci est vrai, et je crois que ce n'est pas vrai".

La citation d'Elisée Reclus veut dire, si je ne m'abuse, exactement le contraire. L'homme n'est qu'une partie de la nature, mais c'est une partie essentielle, car avec l'homme apparaît la conscience de soi. Elle s'oppose aussi à l'idée d'un homme qui aurait été créé à part, elle est d'inspiration évolutionniste : l'homme est apparu un jour au sein de la nature, et s'il disparaît (patience, c'est pour bientôt!) la nature lui survivra.

Ce n'est pas le même sujet, en fait. Que le mal soit relatif ou absolu, que le malheur des uns puisse faire le bonheur des autres ou pas, cela ne change rien à la question des forces du mal qui agissent sur le psychisme des individus libres en détruisant tout ou partie de leur liberté. Exemple : un tortionnaire prend énormément de plaisir à torturer. D'où cela vient-il? Certains croiront que cela provient de sa nature, c'est un méchant, il est né comme ça. D'autres y verront l'effet d'un déterminisme sociologique ou psychologique. Il manque à ces schémas simplistes la prise en compte de deux facteurs : la liberté relative du tortionnaire qui s'est porté volontaire, par exemple, pour voir ce que ça fait, et le plaisir pris à pratiquer la torture. Parler de forces du mal ne prétend rien expliquer, mais a le mérite de nommer les choses sans occulter ce qu'il y a d'humain, curieusement appelé d'ordinaire inhumain, dans ce genre de perversités.

Ce sont bien les démons qui sont légion dans le passage de l'évangile que j'ai cité. mais je ne pense pas que Marc ait voulu dire qu'en fait, il fallait comprendre "légions romaines". Les légions romaines, dans la mesure où elles sont liées à cette affaire, peuvent symboliser le mal, mais le mal ne peut symboliser les légions romaines, selon la règle qui veut que c'est le concret qui symbolise l'abstrait et pas le contraire. Mais tu soulèves une question que je trouve plus intéressante encore. Je pense pour ma part, donc contrairement à toi, qu'il y a des forces du mal. La preuve de l'existence d'une force, c'est qu'on peut essayer de lui résister, et parfois échouer. Tu redoutes qu'il s'agisse d'une personnification. Tout au contraire, l'expression "forces du mal" (ou "puissances des ténèbres", ou toute autre formule disant la même chose) a le mérite d'affirmer la réalité du mal sans en faire une personne, et d'ailleurs c'est ce que confirme le mot "légion". Rappelons si besoin est l'hostilité constante du christianisme à l'égard du manichéisme, qui, lui, pose l'existence d'une sorte de personne maléfique en lutte contre le Dieu bon. Quant à ton deuxième argument, concernant Hérode pour qui les forces du mal seraient les forces du bien, je ne le trouve pas du tout convaincant. A supposer que de la souffrance soit nées la réussite et la prospérité d'Hérode ou d'un autre, qu'est-ce que cela prouve, sinon que les forces du mal peuvent parfois vaincre dans tel ou tel contexte? Mais de cela je n'ai aucun doute.

J'ignore tout des versions de la Bible en langue ancienne, et ne sais donc pas quel est l'original supposé de "légion". Mais je ne crois pas que "légion" soit une image des légions romaines, mais plutôt, dans l'autre sens, que les légions romaines puissent être une image des puissances ténébreuses. Puisque tu parles de Freud, il ne me semble pas absurde de voir dans ces légions dont parle saint Marc l'éternel retour du refoulé, sous de nouvelles formes bien entendu, ce qui fait que toute nomination qui voudrait encadrer définitivement les forces du mal est vouée à l'échec. On chasse le diable, il revient sous un autre déguisement.

"Mon nom est légion, car nous sommes beaucoup" (Marc, V, 9)

Le problème, c'est que "pourquoi pas?" n'est pas un argument. Et quand néanmoins on essaie de dire pourquoi les enfants ne votent pas, "oui mais pourquoi pas quand même?" ne répond pas à l'effort de l'interlocuteur. Donc, la réflexion se trouve vite bloquée.

Je viens de terminer ce quiz. Mon score 70/100 Mon temps 67 secondes  

Il ne faut pas confondre ce qui est prôné et ce qui est effectivement fait. Toutes les religions, je suppose, prônent la bienveillance. L'humanisme athée aussi. En pratique, partout il y a de la malveillance, avec ou sans religion. On peut risquer une analogie : les médecins fument au moins autant que leurs patients.

Il serait incohérent de donner le droit de vote à des personnes à qui on reconnaît juridiquement l'excuse de minorité.

Raison de plus pour poser la question (je suis parfois un peu têtu!). Pourquoi? Pas pour être poli Pas pour communier Pas pour parler Pas pour rencontrer François Pour représenter la France? Mais pourquoi vouloir représenter la France? Le pape l'a dit : il va à Marseille, pas en visite officielle de la France.

J'ai bien peur que nous ne soyons d'accord! Et aussi avec ouest35. Macron s'est invité lui-même. La réponse à ma question "pourquoi assister à une messe dite par le pape François" n'est donc pas "pour être poli"!

Pour ma part je ne me demande pas s'il en a le droit ou pas, je demande juste pour quoi faire? Je ne veux même pas interpréter sa décision, seulement savoir quelle est la version officielle. A moins qu'il n'y en ait pas, tout simplement, sinon celui de lancer une polémique supposée utile, puisqu'elle contribue à déconsidérer LFI (pas difficile!). Mais avant d'admettre ce type d'hypothèse, je voudrais entendre la personne concernée me dire pourquoi tout d'un coup elle rend publique sa décision d'assister à une messe catholique.

Ce que tu dis de la parole et de l'écriture me semble essentiel. Mais cependant on ne peut faire de Platon le défenseur de l'écriture contre Socrate défenseur de l'oral. Tout au contraire, Platon a dénoncé dans le Phèdre les méfaits de l'écriture. Le fait est qu'il l'a fait par écrit, ce qui donne à penser. La philosophie dont tu rêves n'est peut-être disparue que si on ne la pratique pas. C'est une vraie question, me semble-t-il. Qu'est-ce qui au fond nous empêche de pratiquer la philosophie?

Tes deux premières phrases ne disent pas du tout la même chose. Si le pape est traité en chef d'Etat, il doit être reçu comme tel. Si les liens entre les deux chefs d'Etat se limitent à une cérémonie sacrée présidée par l'un des deux, c'est que celui-ci est traité en chef religieux. Quelle est la bonne interprétation? Le problème, c'est la confusion des genres. Faire semblant de participer à une messe pour faire plaisir à une partie de l'électorat sans trop faire bouger l'autre c'est encore et toujours de la mauvaise com, pas de la saine politique.

Je ne comprends pas. Je demande juste quelle est la raison de son assistance à la messe prévue. Je ne dis pas qu'il a tort ou qu'il a raison, car justement pour savoir s'il a tort ou raison il faut quand même bien connaître ses motivations! J'ai lu que d'autres présidents avant lui ont assisté à des messes catholiques. Je m'en doute. Mais il me semble qu'à chaque fois il y avait une raison, en distinguant soigneusement le registre public et le registre privé.

En effet, je ne vois pas de raison dans le cas présent pour le président de la République d'assister à la messe dite par le pape François, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais que j'aimerais bien savoir quelle elle est. Pour info, le pape Paul le plus récent est décédé en août 1978, mais je ne me souviens plus de ce qu'a fait Giscard. Il aurait été bien élevé en effet qu'il assistât à l'office de funérailles, avant de remettre ça un mois plus tard pour Jean-Paul 1er.

Je ne sais pas pourquoi mais j'exclus totalement cette hypothèse!

On peut tout de même, me semble-t-il, poser la question du pourquoi. Pourquoi Emmanuel Macron se rend-il à une messe?