al-flamel

Ce que je trouve farfelu moi, c'est de croire que certaines personnes et leurs activités valent des millions d'êtres humains et que certains sont considérées comme du rien. Parce que c'est ça que ça revient à dire sur le fond. C'est immonde à mes yeux. L'immobilier c'est compliqué parce que vous avez plein d'activités marchandes avec plein de catégories juridiques différentes derrière et que ça prend de la valeur. On va faire plus simple, un ordinateur. Quand vous l'achetez et que vous l'utilisez chez vous, ce n'est pas du capital on est d'accord? Quand vous l'utilisez dans une coopérative autogérée ou une association, ce n'est pas non plus du capital. Mais quand vous l'utilisez dans le cadre de votre emploi dans l'entreprise trucmuche, c'est du capital. C'est ce que j'entendais par là. "En terme de consommation c'est un jeu à somme nulle." La propension marginale à consommer décroit à mesure que les revenus sont important. C'est pourquoi les capitalistes eux même ont compris l'intérêt de la redistribution des richesses dans une certaine mesure en ce que ça permettait de stimuler l'activité Économique. Ils ont d'ailleurs aussi compris qu'elle permettait de réguler en partie les crises économiques via les stabilisateurs automatiques. Quant à la question du climat et de l'environnement d'une manière générale, ce n'est pas une question de génération mais une question de mode de production là encore. Tant que nous resterons dans ce mode de production, nous serons poussés à épuiser nos ressources jusqu'à la dernière goutte. Vous n'avez qu'à regarder les perspectives de croissances fournies par le rapport Meadows. La stagnation puis la décroissance est inévitable. Reste à savoir comment elle va se gérer.

Votre message, je le connais. Il passe sur toutes les chaînes de radio et de télé, difficile de le rater. C'est un autre message que je veux faire passer (et qui vient pas de moi d'ailleurs). Mais vous ne voulez pas l'entendre. Je vous ai donné beaucoup de clés de compréhension il me semble, mais sans doute que je m'exprime mal. Vous semblez considérer la notion de production comme une donnée du réel, une donnée physique. Je vous ai pourtant donné un exemple avec le développeur. On va prendre l'exemple classique que donne Bernard Friot dans ses conférences. Prenons un gars qui tond une pelouse. Selon qu'il tonde la pelouse chez lui, qu'il la tonde pour la mairie en tant que fonctionnaire, pour un tiers bénévolement, ou pour une entreprise capitaliste, son activité n'est pas perçue de la même manière. Parce que ce qui définit la production de richesses, la production de valeur plus exactement, c'est le résultat d'un certain rapport social. Un rapport social capitaliste entre autre. Vous pouvez appliquer à cet exemple n'importe quelle autre activité, ça marche. De la même manière un patrimoine comme avoir un appartement par exemple n'est pas du capital en soit, c'est le rapport social qu'on en fait qui le rend capital. Capital, travail ne renvoie pas à des propriétés substantielles des choses que l'on produit où des activités qu'on fait. Elles renvoient à un certain rapport social, et c'est ce rapport social qu'il s'agit de transformer.

Aucun système de retraite dans un pays développé ne fonctionne par capitalisation. La capitalisation est toujours complémentaire à la répartition même aux Etats Unis. Aucun gouvernement ne veut revenir sur la répartition. Si vous pensez que c'est ça le danger vous vous leurrez et vous n'avez rien compris encore une fois. Vous voulez considérer qu'un retraité est un poids mort visiblement, vous ne supportez pas qu'il puisse se définir autrement. Vous me parlez de mammouths rares et de vieillards séniles à qui on donne des compotes. C'est ça votre vision de la société ? Votre vision des retraités ? Vous pensez qu'en récitant vos leçons vous aurez un bon point ? J'aurais envie de dire bravo pour vous rassurer mais vous les récitez mal en plus. Bref, Continuez donc à polir vos chaînes et à vous fouetter avec le sourire, si ça peut vous rendre heureux, c'est tout ce qui compte.

Vous avez vraiment du mal à comprendre... La valeur ajoutée, ce qu'on décide de considérer comme productif ou non, c'est une affaire de conventions. Dans un compte de résultat c'est le salarié tout entier qui est une charge. C'est un subordonné qui n'a aucun pouvoir de décision sur son travail et sur la production dans l'entreprise. Ce n'est d'ailleurs officiellement pas lui qui produit, lui c'est une ressource qu'on emploie. C'est l'entreprise qui produit, la grande fiction dont la représentation juridique se fait par une personne morale tout aussi fictive mais avec des personnes bien réelles derrière. Tout l'intérêt des retraites, c'est qu'elle permet de libérer le retraité de la relation de subordination qui le lie à son employeur. Et les pensions de retraites n'y sont pas soit dit en passant dans le compte de résultat sauf à confondre cotisations sociales et prestations sociales. La pension de retraite est considérée comme un revenu de transfert. Mais là encore il ne s'agit pas de savoir où elle se trouve mais où elle DOIT se trouver. 98 ans ok... Maintenant si vous voulez considérer que seuls les invalides ont le droit à la retraite libre à vous, mais appelez ça pension d'invalidité ce sera plus clair. A ce compte là le bambin n'est pas plus productif ce me semble au grand regret de l'industrie du textile.

Et comment on normalise la production de richesse d'après vous ? Par des normes juridiques et comptables. Prenons un exemple, vous êtes développeur, vous êtes employé par une boîte privée. Pendant votre temps employé, vous développez un site web pour votre boîte. Comme vous êtes payé par elle et que la boîte doit tenir une comptabilité, votre activité est considérée comme de la valeur ajoutée comprise dans les charges sociales. Pendant votre temps libre, vous développez bénévolement un site web pour une association ou un tiers. Votre activité n'est pas considérée comme de la valeur ajoutée. Pourtant votre activité est la même fondamentalement, elle a peut être autant voire plus d'utilité sociale mais elle n'est pas considérée comme du travail. Lorsque les services non marchands n'étaient pas pris en compte dans la valeur ajoutée, comment pensiez vous qu'on considérait les enseignants du public ? Comme de la dépense financée par du privé (Certains encore le considèrent ainsi). Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir... Revenons sur les retraités, en France vous avez près de 1 retraité sur 3 qui a une activité bénévole. https://institut.amelis-services.com/retraite/pourquoi-faire-du-benevolat-quand-on-est-jeune-retraite/#:~:text=En 2019%2C la France comptait,sociale et caritative (1). Alors vous me direz mais "ça fait 2 ,sur 3 qui foutent rien, faut les mettre au boulot ces gens là !" Parce que quand vous respirez sans produire quoi que ce soit, vous ne pouvez pas être payé et considéré comme producteur. Moi je pense que la question de la retraite, la question du chômage, de l'allocation familiale, etc. est reliée à la même question : qui travaille ? Qui PRODUIT de la richesse ? Qui est vraiment utile ? Si vous restez dans le cadre où vous considérez que tous ces gens sont inutiles et ne font que dépenser de la richesse produite par d'autres vous avez déjà perdu.

Cet index a pour but de favoriser l'employabilité des seniors dit on, et permettre d'assurer la retraite à taux plein. C'est pour les aider qu'ils font ça. Parce qu'une retraite à taux plein, ça se mérite et que pour ça il faut avoir bien rempli ses 43 annuités d'employé... Tant que nous resterons sur cette logique d'employabilité et que nous considérerons les retraités comme des séniles inactifs qui mendient leurs ressources aux actifs, nous perdrons du terrain sur les retraites, parce que nos revendications ne seront soutenues par aucune légitimité.

Indicateur de base ... qui repose sur des normes comptables, et qui donc comptabilise certaines activités comme valeurs ajoutées et d'autres non. Des normes comptables ça se réforme. Par exemple avant 1976, les services non marchands n'étaient pas comptabilisés comme de la valeur ajoutée. C'est l'ONU qui en fait la demande. C'est bien beau de faire de l'Economie, mais si on ne comprend pas toute la normativité qu'il y a derrière, c'est qu'on n'a pas compris grand chose. Quant à l'impact des retraites sur la demande globale et in fine sur la valeur ajoutée comptabilisée comme telle, je vous laisse deviner l'importance de ce que ça soutient comme activité.

Oui bien sûr, mais ça reste une activité marginale dans ce cas de figure. L'activité qui lui permettra de vivre et qui exigera tout son sérieux pendant 40h ou plus chaque semaine, ce sera pas le bénévolat. Quant à la question de savoir dans laquelle il s'épanouit laquelle est vraiment utile, c'est une autre histoire...

Le bénévole sont ravis de savoir que ce qui leur permet de vivre de leur activité c'est l’État Social justement (ou la philanthropie capitaliste dans certains cas). En d'autres termes, ce qui permet de valider socialement leurs services comme une activité utile et productive, c'est l’État Social.

Dans une société comme la nôtre, ce qui donne de la réalité à ce qu'on produit, ce sont les flux monétaires et financiers justement. Tout ce qui n'a pas en contrepartie un flux monétaire et financière n'existe pas puisque ce n'est pas comptabilisé justement.

Vous mélangez marché et capitalisme et vous considérez donc que l'antithèse du capitalisme c'est le troc. En faisant du capitalisme ou même du marché une chose immortelle, vous en faites une permanence anthropologique et donc un état de nature sur lequel repose tout le socle idéologique du libéralisme. Sauf que cette permanence anthropologique est un mythe, au mieux une fiction. La société de marché a bien un début, tout comme le capitalisme d'ailleurs. Le marché est une institution dont le fonctionnement ne peut être garantie dans aucune société sans État, sans cité et sans monnaie. Le troc qui précède le marché avec monnaie est un mythe. Et le capitalisme émerge véritablement au 16ème siècle. Il nécessite un tas d'innovations en matière juridique, à travers l'émergence des sociétés juridiques et compagnies commerciales, du développement du système bancaire et du louage d'ouvrage dans un second temps. Quant à la mort, si celle du marché n'est pas souhaitable, celle du capitalisme l'est déjà. Il s'agit de créer là encore des formes institutionnelles qui dépassent celles du capitalisme. .

Le code du travail, et tous les droits qui sont associés aux travailleurs au 20ème dans les pays développés, le salaire socialisé, la sécurité sociale d'une manière générale. Toutes ces institutions se sont déjà formées dans la plupart des pays développés sous différentes formes. Ce qui fait que d'ores et déjà, des pans entiers de l'activité échappent au capitalisme, d'où la contre-révolution qui opère depuis 40 ans pour revenir sur tout ça.

Simple question de norme comptable.

Le communisme est déjà là. C'est toutes les institutions qui transforment le statut du travailleur en le coupant des aléas du marché et en lui donnant un réel pouvoir dans l'entreprise qui le constituent. Et ça ne fait que commencer. A l'heure de la chasse au mammouth, la notion de valeur ajoutée n'avait aucun sens. Mais tout dépend de l'anthropologie qu'on décide de coller à notre réalité effectivement.

Le système idéal consiste à redéfinir ce qu'est le travail. Le progrès social ne consiste pas en une redistribution de la valeur ajoutée des "actifs" jeunes vers les vieux "inactifs", mais à redéfinir ce qu'est un actif, à sortir le statut du travailleur d'un statut d'employé ou d'auto entrepreneur. Le progrès social consiste à n'exclure personne de la participation à la création de richesses, et non pas à considérer qu'il y en a qui produisent et d'autres qui dépensent selon la charité des bons travailleurs qui ont reçu la grâce d'être employés et qui dans leur infinie bonté acceptent de jeter leur miettes à ceux qui n'ont pas ce magnifique privilège. Ça c'est dégueulasse.

Personne n'a dit qu'il a tout fait tout seul. En revanche l'importance du PCF au CNR et sa popularité au sein de la population était considérable. Tout comme l'est son influence dans le régime général de la sécurité sociale. J'en fais une égérie. Se rassembler derrière sa personne, ce qu'elle incarne et ce qu'incarne l'ambition du projet qui était le sien mais aussi ceux de ses camarades. Il n'y a pas de quoi rougir, sans mauvais jeu de mots.

C'est quand même une idée sacrément dégueulasse que celle qui consiste à définir la retraite comme une solidarité inter-générationnelle. C'est une idée qui se démocratise sous Rocard pour parler de toutes allocations de sécurité sociale. Quel message veut elle faire passer au fond ? Que seuls ceux qui sont employés par le capital méritent un salaire. Les autres sont des parasites sociaux. Les parents qui perçoivent des allocations, les malheureux que les bons capitalistes ne savent pas où caser, ou les trop vieux pour être bon à quelque chose : tous des bons à rien, des assistés qu'on laisse vivre par charité. Comprenez vous ? Vous êtes une ressource et on vous emploie. Et si vous n'êtes pas employé pour faire des réunions à la con et discuter de la rentabilité de tel ou tel projet visant à augmenter la tarification en minimisant la baisse de la demande sur votre super gamme de produits indispensables au genre humain, vous êtes considéré comme un parasite social. On est quand même vraiment dans une société de merde.

Vous lire m'est pénible pour tout vous dire. L'usage que vous faites des mots part dans tellement de directions que je ne sais pas comment m'en servir. Mais je vais tenter de répondre. Je serai tenté de répondre par des interrogations uniquement sur ce que vous dites, dans un soucis de clarifier. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas comme ça que vous dialoguer. Donc je vais poser mes propres grilles de lecture sur vos mots. Pour ma part j'ai du mal à distinguer ce qui relève du travail de ce qui relève d'un non travail. Je veux dire que prise dans son acception la plus large, le travail désigne tout effort quelconque. Dès lors que le corps n'est pas au repos, il travaille. Or toute activité du corps n'est pas conventionnellement considérée comme respectable, et c'est pour cette raison qu'elle n'est pas considérée comme du "travail". Ce qui a valeur comme travail dans une société, c'est l'activité du corps associée à un certain usage. Et je pense que plus que le travail, c'est l'usage qui est recherché par les gens. Si le travail est une vertu, c'est parce que son usage, est un bien pour soi ou pour les autres. Mais si la cause est dissociée de sa conséquence, elle perd toute signification. Quant à son lien avec le sujet du corps et de l'esprit, je ne sais pas. Peut être le déterminisme ? Mais si vous voyez le travail comme libérateur, moi je le vois comme déterminant, en ce sens qu'il façonne autant l'oeuvre que celui qui en est l'auteur. "Quand l'ombre du clou cache celle du marteau". Le clou représente le corps et le marteau l'esprit ou bien est-ce l'inverse ou bien ça n'a rien à voir ? Ou bien peut être faites vous référence à une oeuvre et à son auteur ? Ou à sa signification ? "La pensée ne m'appartient pas mais il m'appartient de penser." Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire, mais je vois les choses de manière inversée. Il ne m'appartient pas de penser mais je fais mienne la pensée.

https://m.youtube.com/watch?v=WAI5PK-zmLM&feature=youtu.be

A aucun moment dans l'article l'auteur prend le parti de Marcuse en fait. Un petit peu d'honnêteté te ferait pas de mal. En fait tu as simplement du mal à restituer une personne dans le contexte qui l'a fait et dans les combats qui ont été les siens. Ça en devient grotesque...

En fait si vous aviez lu un peu les livres de Clouscard, vous sauriez que c'est Clouscard lui même qui se réfère à Marcuse, dans néo-fascisme et idéologie du désir. Précisément dans la 1ère partie chapitre La nouvelle société selon le niveau de vie. Clouscard s'oppose à la pensée de Marcuse durant tout le chapitre. Mais ça vous ne pouviez pas le savoir. Encore une fois c'est bien beau de récupérer des auteurs. Mais si vous collez une grille de lecture réactionnaire sur une pensée marxiste révolutionnaire, ça marche pas trop. Et votre pensée est bien réactionnaire. Elle ne fait pas que survaloriser le monde tel qu'il est ce qui au fond est la condition de tout conservatisme. Elle s'oppose radicalement à toute volonté de le transformer et ne cherche qu'à réinstituer une réalité qui aurait été détruite.

https://instituthumanismetotal.fr/affranchi/le-mythe-de-la-societe-de-consommation-290 Si ça t'intéresse tu as ce lien qui résume assez bien le point de vue de Clouscard sur la question. Je n'ai pas le temps de regarder la vidéo, mais s'il pense que Clouscard est un critique de la modernité ou du consumérisme il se leurre. Pour faire court, Clouscard définit la modernité par l'affirmation de la philosophie Kantienne et distingue deux idéologies de la modernité : le néo-kantisme conservateur et l'hégeliano-marxisme révolutionnaire. Il considère que l'idéologie libérale libertaire des années 1970 est un produit du néo-kantisme conservateur. Concernant l'écologie, on ne peut pas s'intéresser réellement à la question et la réduire à la question de l'émission de CO2. C'est toute une manière de produire dans une logique d'épuisement des ressources qui doit et qui sera de toute façon remise en question. Quant au terme d'extrême droite, si je l'emploie, c'est parce que je ne vois pas où placer tes idées ailleurs que dans ce cadre. C'est peut être un a priori mais ta vision du monde en est imprégnée. Tu as l'air d'avoir un goût prononcé pour le "réalité" (le monde tel qu'il est), tu en acceptes sa violence. Ça a des vertus mais il convient de ne pas se laisser totalement définir par elle, et de la redéfinir lorsque nous le pouvons.

Michel Clouscard n'est pas un critique de la modernité, ni du consumérisme (ou de la société de consommation qui n'est pas advenue selon lui) d'ailleurs. C'est marrant la façon dont l'extrême droite réutilise des auteurs sans avoir compris quoi que ce soit à ce qu'ils racontent. Pour le reste, si vous pensez que vous allez apporter des solutions en niant la réalité de la question écologique, en restant agrippé à la vacuité des problématiques de genre (Le genre tient à peu de choses manifestement si ce qui définit une femme c'est le rouge à lèvre qu'elle met et la robe qu'elle porte), et à la vacuité des problématiques identitaires en tout genre (sans mauvais jeu de mot), on risque pas d'aller bien loin.