FROD

Comment prouvez-vous que les auteurs n'étaient pas croyants? Pour le christianisme ils sont morts persécutés sans renier, juste parce qu'ils sentaient que cette croyance fausse avait le potentiel de devenir religion d'Etat trois siècles plus tard? "Autrement [si les morts ne ressuscitent pas], que feront-ils, ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se faire baptiser pour eux ? Et pourquoi nous aussi courons-nous des dangers à chaque instant ? Chaque jour, j’affronte la mort, et cela, frères, est votre fierté, que je partage dans le Christ Jésus notre Seigneur. S’il n’y avait eu que de l’humain dans mon combat contre les bêtes à Éphèse, à quoi cela m’aurait-il servi ? Si les morts ne ressuscitent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons." (Paul, première épître aux Corinthiens, 15, 29-32) N'importe qui a lui l'évangile voit bien qu'il ne peut être un code civil, l'évangile est impraticable : dans quelle société quelqu'un qui vole une tunique se ferait récompenser par la victime qui lui offre son manteau? Celui qui agresserait quelqu'un pourrait continuer à frapper l'autre joue? Où regarder une femme serait une agression sexuelle? Où il vaut mieux se couper la main que faire une erreur? Où tous les riches vendraient tous leurs biens pour les donner aux pauvres?

Qui a créé le leurre alors, historiquement?

Vous utilisez la notion de divertissement développée par Blaise Pascal, que vous avez comprise : le divertissement est une occultation de la question de l'éternité (que ce soit la dissolution du cerveau ou l'enfer) par des choses passagères, comme un pari sportif par exemple. Mais chez Pascal, l'opposé du divertissement est précisément la conversion, l'irruption de l'éternité dans la vie quotidienne. Le converti se rend à la fois compte de l'importance absolue de la question de l'éternité et de sa complète incapacité à la résoudre par lui-même : il s'en remet à Dieu dans la crainte, car supposer que Dieu va le sauver, c'est vouloir prendre la décision à sa place. La foi n'est pas confortable ou anxiolytique, elle n'est pas négation du néant mais son affirmation même, et que seul quelque chose de surnaturel qu'on attend sans certitude peut nous sortir du néant. L'enfer n'est pas plus enviable qu'une mort dissolution, et "personne ne peut savoir, d’une certitude de foi excluant toute erreur, qu’il a obtenu la grâce de Dieu" (concile de Trente). Le divertissement n'est aucunement le fait de penser une solution à la question de l'après-mort, mais le fait de ne pas y penser du tout. Si un croyant hérétique se sait avec certitude sauvé après la mort, de quoi aurait-il besoin d'être diverti? Vous parlez de cette folie d'un univers historique et non éternel qui a amené un prêtre catholique à la théorie validée qu'on appelle aujourd'hui le Big Bang ? Ou de l'affirmation de l'unicité du genre humain à un moment où la science affirmait des races humaines différentes ? L'Église n'a jamais enseigné le créationnisme, elle enseignait la génération spontanée, qui est une théorie de l'évolution plus compatible avec le matérialisme athée que la théorie actuelle.

Non, vous faites un anachronisme : il est ridicule de parler de totalitarisme avant le XXème siècle. En quoi la religion traditionnelle romaine, le bouddhisme ou le chamanisme pourraient-ils être qualifiés d'idéologies totalitaires, sauf méconnaissance historique complète ? Non, l'athéisme n'est pas une idée abstraite qui se balade complètement déliée des questions politiques et sociales. L'athéisme a des conséquences politiques, sociales, et culturelles, ne serait-ce que par son incompatibilité avec toutes les civilisations non post-chrétiennes qui ont cru à des divinités. Votre "rien de plus, rien de moins" est une pétition de principe sans justification et en déni de la réalité historique. Cette question du religieux dans les sociétés séculières dépasse largement le cadre des idéologies totalitaires : il n'y a qu'à voir les baptêmes et mariages républicains qui copient les cérémonies religieuses, la croyance au progrès dans le libéralisme ou à une communion du corps social dans la souveraineté populaire, la croyance en une punition des fautes des humains dans l'écologie, le culte de l'intelligence artificielle placée au-dessus de l'humanité... Bref regarder la réalité.

Vous utilisez le même argument que votre adversaire. Ces gens se proclament athées et vous dites qu'ils ne sont pas des vrais athées. On pourra vous rétorquer que ceux qui se proclament chrétiens mais qui font des conversions forcées ne sont pas des vrais chrétiens parce que les textes officiels de l'Eglise ont toujours dit que le baptême doit être consenti. Que tout chrétien criminel n'est pas un vrai chrétien parce qu'il est écrit "si on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche". C'est trop facile de retirer son idéal de la réalité et de le rendre par définition inattaquable. Que l'athéisme n'arrive pas à organiser une société sans dériver en religion pseudo-païenne, c'est plutôt en sa défaveur... Le culte de la personnalité n'est pas prévu dans l'idéologie communiste, c'est une dérive de sa mise en pratique. Les bolcheviks massacraient des prêtres et réprimaient les églises dès 1917, bien avant le culte de la personnalité de Staline. Dans un certain sens, mettre en place un culte de la personnalité, ce n'est pas être un vrai communiste selon la praxis de Marx (on revient à votre argument initial). Fidel Castro par exemple était réticent à mettre en place un culte de la personnalité sur lui-même.

Ah au temps pour moi, que voulais-tu dire?

Moi qui croyais naïvement que l'école était obligatoire pour tous en France, vous avez dû bénéficier d'une dérogation... C'est la France qui a déclaré la guerre à l'Europe, pas l'inverse, après un vote par l'Assemblée nationale. https://fr.wikipedia.org/wiki/Déclaration_de_guerre_de_la_France_au_roi_de_Bohême_et_de_Hongrie Ce mode de recrutement était minoritaire, et par malhonnêteté vous donnez ensuite le chiffre de l'armée TOTALE avec les mercenaires et les nobles! https://www.lhistoire.fr/cest-louis-xiv-qui-a-inventé-le-service-militaire L'H. : SOO OOO hommes enrôlés dans le même temps, c'est énorme. Étaient-ils vraiment tous volontaires ? A. C. : Non, en effet. En 1688, en pleine guerre de la ligue d'Augsbourg (le roi est alors en conflit avec une coalition de puissances européennes : Angleterre, Espagne, Hollande, principautés allemandes), Louis XIV doit instituer la Milice royale pour pallier le manque de soldats volontaires. Tous les hommes de dix-huit à quarante ans - la fourchette sera ensuite portée à seize-quarante-cinq ans - sont inscrits sur des rôles par paroisse et, une fois par an, on en tire au sort un certain nombre qui serviront pendant cinq ans, de manière obligatoire, dans la milice. Le service militaire est déjà là en gestation ! L'H. : Beaucoup d'hommes sont-ils ainsi, chaque année, tirés au sort ? A. c. : Non, sauf pendant la guerre de Succession d'Espagne (1701-1713), la levée n'est pas considérable : la milice ne compte jamais plus de 60 000 hommes. Vous ne connaissez pas plus l'ironie que l'histoire. Voici la page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie Il faut détailler ces crimes parce qu'avec le niveau d'inculture que vous montrez par ailleurs et le vague des dénominations, vos accusations ont l'air de reposer sur absolument rien. J'essayais de vous aider avec l'Inquisition pourtant. Enfin quelque chose de sensé! Bravo! Mais c'est vous qui avez commencé à dire que les crimes athées contre croyants n'étaient que peu de choses en comparaison des crimes des croyants. Peut-être que des gens éduqués diraient que les idéologies meurtrières, qu'elles soient croyantes ou athées, sont à éviter pareillement?

Vous êtes un ignorant, l'athéisme est nécessaire au communisme, si Dieu existe le matérialisme dialectique ne peut pas être vrai. C'est pourquoi l'athéisme est obligatoire dans les régimes communistes et pourquoi les religions y sont systématiquement persécutées.

La révolution a bien libéré ces gens oui, la loi Le Chapelier quelle libération sur l'emprise économique et l'exploitation! Et la libération de ce peuple opprimé par l'Église s'est faite en l'envoyant se faire tuer à la guerre en Allemagne, en Italie, puis jusqu'en Russie avec Napoléon, tandis que sous l'Ancien Régime ce n'étaient que les nobles et les mercenaires qui avaient le privilège de se faire tuer à la guerre, voilà ce qu'est libérer un peuple!

Et oui, heureusement que le gentil système communiste est arrivé avec le Goulag et la collectivisation, il a vraiment mis fin à l'exploitation de la population, quel dommage qu'il se soit effondré alors que la méchante église orthodoxe a survécu! C'est cette dernière qui a inventé l'esclavage qui n'A JAMAIS existé avant le christianisme, oui.

Qu'ils aient tués pour la bonne cause et que ces salopards de sous-hommes le méritent n'est pas la question, vous disiez qu'on avait jamais vu un athée massacrer un croyant sur la base de sa foi. Après oui je suis tout à fait d'accord avec vous c'est vrai que les victimes de l'inquisition se comptent en centaines de millions voire en milliards par rapport aux misérables dizaines de millions du nazisme, du communisme et du nationalisme.

- Massacres de prêtres lors de la Révolution française : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_Septembre https://www.persee.fr/doc/acths_0000-0001_2002_act_126_1_4917 Pour rappel déportation obligatoire en Guyane de tout prêtre réfractaire et peine de mort si le prêtre a échappé à la déportation. Puis de nouveau massacres de prêtres sous la commune en 1871. - Massacres de prêtres lors de la Révolution bolchevique russe athée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_rouge_(Russie) - Massacres de chrétiens lors de la guerre d'Espagne par les athées, de la guerre des Cristeros au Mexique, lors de la guerre de Corée (https://fr.yna.co.kr/view/AFR20220222001700884) De nos jours au Nicaragua https://fr.euronews.com/2018/07/14/nicaragua-un-mort-dans-lattaque-de-forces-pro-gouvernementales-contre-une-eglise

Je suis plus d'accord oui, mais quelle est la différence avec la philosophie alors? Ce serait connaître le fond des choses à travers le prisme de l'esprit, tandis que la philosophie n'a pas cet a priori et peut conclure que l'esprit n'existe pas.

L'ambition peut être une vertu comme un vice selon son dosage et son équilibre avec les autres vices. "La sagesse a ses excès et n'a pas besoin de moins de modération que la folie". Tout excès est défaut. Trop d'ambition rend agressif, prompt à tricher, jaloux. L'ambition des vendeurs de sucre rend les autres obèses, ce n'est pas une vertu. Mais pas assez d'ambition, on devient fainéant, lâche, revendicateur. "Vertus et vices sont faits de la même étoffe humaine ; il n'existe entre eux aucune différence de nature, mais une simple différence de dosage et de position. Ainsi une maison bien construite et une maison qui s'écroule sont composées en général des mêmes matériaux : c'est seulement la proportion et la liaison entre ces matériaux qui assurent l'équilibre ou provoquent la ruine de l'édifice." C'est simplement le spectacle du monde, ce qu'on appelle l'injustice : les gens les plus doux et les plus méritants ont moins de promotions que les intrigants, les sadiques ou les bavards, ceux qui dénoncent les problèmes ou refusent de tricher et d'obéir au pouvoir arbitraire sont renvoyés ou intimidés, De Gaulle condamné à mort par contumace pour vouloir continuer le combat, les Résistants en 1940 sont seuls, pourchassés et traités de terroristes, etc... Tandis que beaucoup de vices sont utiles au commerce du monde : médire des autres dans leur dos cimente un groupe, les mauvaises blagues divertissent et attirent, vouloir toujours plus d'argent fait travailler mieux, être paresseux limite le risque de burn out. Les mensonges qui font vivre, ce sont nos petites fictions personnelles, c'est se dire que tout va bien, qu'on est quelqu'un de bien, qu'on va se réaliser dans notre vie, que notre entourage nous aime, que nos projets vont aboutir, etc. Cioran disait : "un minimum d'inconscience est nécessaire si l'on veut se maintenir dans l'histoire. Agir est une chose ; savoir que l'on agit en est une autre. Quand la clairvoyance investit l'acte et s'y insinue, l'acte se défait, et avec lui, le préjugé, dont la fonction consiste précisément à subordonner, à asservir la conscience à l'acte. Celui qui démasque ses fictions, renonce à ses ressorts et comme à soi-même. Nul être soucieux d'équilibre ne devrait dépasser un certain degré de lucidité et d'analyse." Les sophistes étaient des vendeurs de mensonge pour réussir socialement, et Socrate au contraire, recherchait la vérité même si elle a nuit à sa position sociale et même si elle a fini par le faire mourir. Tout cela est dans le sens du passage célèbre de Voyage au bout de la nuit : " Et où aller dehors, je vous le demande, dès qu'on a plus en soi la somme suffisante de délire ? La vérité, c'est une agonie qui n'en finit pas. La vérité de ce monde c'est la mort. Il faut choisir, mourir ou mentir. Je n'ai jamais pu me tuer moi."

Je ne suis pas d'accord avec cette définition, il y a beaucoup de spiritualités entièrement immanentes (bouddhisme, hindouisme, taoïsme, New Age, animisme, etc...) Pascal oui, Montaigne non, "nous sommes chrétiens à même titre que nous sommes ou Périgourdins ou Allemands", on a vu plus convaincu comme prosélyte... Il n'y a aucune référence à la transcendance chez Montaigne, toute sa réflexion est immanente, à l'école de la Nature. Idem, l'humilité se retrouve aussi dans des systèmes immanents et sans forcément le truchement de l'amour : elle est fondamentale dans le taoïsme, présente chez Confucius, dans le bouddhisme, le sikhisme, certains courtants hindous, même à un certain degré dans la religion traditionnelle grecque (faute de l'hubris). - Nous désirons tout et n'importe quoi, ville, campagne, voyage, repos, choux, poireaux, tableaux, meubles, argent, amis, savoir, parce que nous ne savons pas ce qu'il faut désirer. - Nous désirons parce que nous sommes des êtres de manque. - Il faut d'abord définir le bonheur, mot dont la signification a beaucoup varié. Dans le sens usuel aujourd'hui, le sens bourgeois, mélange de confort, bonne conscience, et d'hédonisme modéré, il faut utiliser la force du désir pour s'adapter à son environnement en permanence.

J'ai lu à tort du mépris dans la référence aux castes indiennes, qui déclinent l'humanité du pur à l'impur, et attribuent une culpabilité aux castes inférieures responsables de fautes dans leurs vies antérieures. Nous sommes bien d'accord (si j'ai bien compris ce que vous voulez dire par affinité élective). Mais dans ce cas pas avec Spinoza qui parle d'une "joie suprême et continue". En quoi est-ce une vertu et non une marque de misère ? "Mais qu'on juge quel est ce bonheur qui consiste à être diverti de penser à soi." N'est-ce pas preuve de misère que d'être obligé de construire un système mathématique compréhensif de tout l'univers, de réfléchir à l'attribut, à la substance, à l'étendue, à Dieu, et non à soi, pour être heureux ? Quelle drôle de Nature, entièrement rationnelle, mais qui laisse l'énorme majorité de l'humanité imparfaitement rationnelle dans l'obscurité et dans une "vie commune vaine et futile" ! Ce qui caractérise un grand spirituel pour moi, c'est l'incarnation de l'idéal dans la vie pratique de tous les jours qui pousse ses contemporains à relater les détails de sa vie et à les imiter : Confucius, Socrate, Bouddha, les maîtres hassidiques, etc. Donner un exemple concret qui puisse nourrir tout le monde, intellectuel ou non, une parole qui se décline harmonieusement dans toutes les catégories humaines. Au contraire de Spinoza qui dit que "tout ce qui advient couramment dans la vie commune est vain et futile" (phrase de demi-habile qui ne voit pas la raison des effets dans la vie commune). Donner aux élites un système théorique prétendant rendre compte de la totalité du réel ne suffit pas. Je ne connais pas ce jeune génie qui parlait de Spinoza, qui est-ce? La phrase de Pascal que vous citez fait partie de la dialectique de la grandeur et de la misère qu'on ne retrouve pas chez Montaigne. Ce qu'ils pensent tout deux par contre, c'est que le haut rejoint le bas, l'ignorance savante et l'ignorance abécédaire chez Montaigne, l'habile et le peuple chez Pascal. C'est une hiérarchie cyclique à l'inverse de celle que vous proposez, où les grands spirituels rejoignent les ignorants, tandis que les intellectuels de système comme Spinoza, dont l'orgueil refuse la nature incompréhensible du monde et de l'humanité, sont des métis ou des demi-habiles. Il s'agit bien de vanité : celle de la connaissance intellectuelle, qui ne peut satisfaire le coeur humain à elle seule, qui devient une soif immodérée et futile chez Montaigne ou une idole chez Pascal : "on se fait une idole de la vérité même". " Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant. L’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis. Mais c’est une ignorance savante, qui se connaît." C'est également le cheminement de Socrate.

Le vice opposé à la fainéantise serait plutôt l'ambition, la recherche de la gloire, ou l'amour de l'argent. Pas forcément, il y a par l'exemple l'existentialisme où l'on peut choisir de se construire sans obéir à la masse. Que choisiriez-vous alors entre une vertu disgraciée et un vice confortable ? Le logiciel est à côté de la plaque puisqu'il ne parle pas des dilemmes qui sont le lieu même de l'humanité. On a l'impression avec cet artifice "intelligent" d'entendre la voix off d'un clip ministériel sur la santé mentale ou d'un salon de massage et développement personnel. Il n'y a rien là-dedans de l'esprit philosophique, celui qui "préfère aux mensonges qui font vivre les vérités qui font mourir".

Bonsoir Tison de feu, Comme un tison de feu, justement, c'est-à-dire que c'est une illusion : "en vertu de la persistance des images sur la rétine, il suffit qu’un tison enflammé fasse plus de dix tours à la seconde pour représenter à l’œil une circonférence de feu. La succession rapide produit ainsi l’illusion de la simultanéité." (Brunschvig). Et Pascal de dire ailleurs " Ces grands efforts d’esprit où l’âme touche quelquefois sont choses où elle ne se tient pas ; elle y saute seulement non comme sur le trône pour toujours, mais pour un instant seulement." Ce tison de feu est une boutade envers les stoïciens qui ferment les yeux sur la faiblesse de l'homme, c'est-à-dire son incapacité de tenir fermement la propriété de la vertu : "Stoïques. Ils concluent qu’on peut toujours ce qu’on peut quelquefois et que, puisque le désir de la gloire fait bien faire à ceux qu’il possède quelque chose, les autres le pourront bien aussi. Ce sont des mouvements fiévreux que la santé ne peut imiter. Épictète conclut de ce qu’il y a des chrétiens constants que chacun le peut bien être." La conclusion du fragment que vous citez, qui comme souvent fonctionne par contradictions successives, est qu'il ne s'agit pas d'une véritable grandeur qui serait étendue et simultanéité, mais d'une agilité mouvementée d'un point agité et inquiet, c'est-à-dire d'une inconstance, signe de misère. La grandeur, qui n'est pas la vertu dans le vocabulaire pascalien, ramène toujours dialectiquement à la misère. Quant à la vertu, il faut retourner à la distinction entre le lieu et le point : on peut occuper le lieu de la vertu par accident, et même à deux moments différents le lieu de deux vertus différentes, cela ne signifie pas qu'on a trouvé le vrai point.

Je suis assez d'accord avec vous, pour la référence que faisait @tison2feu à Blaise Pascal, il ne faut pas confondre le plan de la vérité et celui de la morale. Dans le domaine de la vérité, il faut en effet affirmer les vérités opposées en même temps, mais dans le domaine de la morale, il faut tenir le milieu entre les extrêmes qui sont toujours mauvais. "Rien que la médiocrité n’est bon : c’est la pluralité qui a établi cela, et qui mord quiconque s’en échappe par quelque bout que ce soit. Je ne m’y obstinerai pas, je consens bien qu’on m’y mette, et me refuse d’être au bas bout, non pas parce qu’il est bas, mais parce qu’il est bout, car je refuserais de même qu’on me mît au haut. C’est sortir de l’humanité que de sortir du milieu." Et aussi : "Nous ne nous soutenons pas dans la vertu par nos propres forces, mais par le contrepoids de deux vices opposés." Et non pas de deux vertus opposées! Pascal a en morale une conception assez proche d'Aristote, où le courage serait le juste milieu entre les deux vices de la lâcheté et de la témérité. Dans la pensée d'Aristote, la prudence étant la sagesse pratique, il me semble assez clair que le vrai courage doit être prudent.

Pensez-vous vraiment que les intellectuels et philosophes sont plus heureux et plus vertueux que les ignorants? " Je ne sais quels livres, disait la courtisane grecque Laïs, quelle sagesse, quelle philosophie, mais ces gens-là frappent aussi souvent à ma porte que les autres." "C’est une absolue perfection, et comme divine, de savoir jouir loyalement de son être. Nous cherchons d’autres conditions pour n’entendre l’usage des nôtres, et sortons hors de nous pour ne savoir quel il y fait. Si avons-nous beau monter sur des échasses, car sur des échasses encore faut-il marcher de nos jambes. Et au plus élevé trône du monde, nous ne sommes assis que sur notre cul. Les plus belles vies sont, à mon gré, celles qui se rangent au modèle commun et humain, avec ordre, mais sans miracle et sans extravagance." (Montaigne) Quel exemple avez-vous de grand maître spirituel qui méprise ouvertement les humains inférieurs? On trouve le plus souvent dans les grands spirituels une tendresse et une admiration des petits, voire un retour conscient à l'ignorance originelle comme chez Socrate. "L'âme montre sa hauteur à aimer mieux les choses moyennes que les éminentes" (Montaigne). Spinoza est un intellectuel, mais est-il un grand spirituel?

Le monde de demain gouverné par l'intelligence artificielle qui résoudra les problèmes ou l'apocalypse écologique envoyée en punition des fautes des hommes ne sont des pas des arrières mondes?

Entièrement d'accord. Donner des valeurs et des principes à Dieu, c'est de l'anthropocentrisme et de l'idolâtrie. C'est pourquoi la Bible hébraïque oppose le fruit de la "connaissance du Bien et du Mal" à la vie selon Dieu.

Je suis ravi de voir finalement que vous n'êtes pas relativiste, ou plutôt que vous l'êtes avec distance et sans oublier la vérité opposée! Il fallait un peu insister pour vous faire sortir de la tanière, car laisser un doute sur ce sujet est problématique. "Voilà la guerre ouverte entre les hommes, où il faut que chacun prenne parti, et se range nécessairement ou au dogmatisme ou au pyrrhonisme, car qui pensera demeurer neutre sera pyrrhonien par excellence." (Pascal) On ne peut être plus d'accord que moi avec vous sur la nécessaire distinction entre ce qui est et ce qui doit être, entre le terrain et l'extraction du terrain, je dirais entre le réel et la vérité, et c'est justement là que le bât blesse avec le terme "valeurs", qui est confus entre ces deux pôles. S'il faut absolument, comme vous me l'avez d'ailleurs reproché, essayer de calquer les valeurs sur le modèle de la force gravitationnelle pour en récupérer le prestige, pour avoir "son petit vêtement scientifique" comme disait Péguy, soit, appelons "science" une quantification de certaines variables selon les pays. Science de mauvaise qualité d'ailleurs car ces variables ne sont pas indépendantes entre elles. Mais cette "science" ne nous dira jamais ce qu'il faut faire, ce qui doit être, ceci étant la seule question intéressante, sinon le reste est philatélie, statistiques, et curiosité vaine. Quand vous dites qu'il n'y pas de vérité éthique mais une vérité opératoire, nous sommes entièrement d'accord avec des termes différents : je dirais que la vérité n'est pas dans la réalité mais en dehors. Or tous nos désaccords tenaient précisément à ce que dans la discussion le terme "valeur" était tantôt "scientifique", tantôt philosophique. Il faut affirmer les deux pôles ensemble dans leur contradiction, non les mélanger et les dissoudre dans un son unique. Comment adressez-vous ce problème de polysémie ? En les qualifiant de relativistes, je place les valeurs dans le pôle factuel, "scientifique", dans un lieu où elles sont en opposition avec la vérité, avec ce qui doit être. Vous proposez après plusieurs échanges un "d'autre part, d'autre part" clair et très légitime, mais alors il doit être affirmé fortement et explicitement dès le début quand on parle de valeurs... Dans la précipitation de la place publique, j'ai peur que cette approche ne soit inaudible ou susceptible d'être tronquée aussitôt. Que nous ont appris de nouveau le postmodernisme et les "sciences humaines" sur ce point justement ? À mon avis présent absolument rien. Que la raison soit l'instrument de la volonté, c'est la banalité des sophistes au Vème siècle avant Jésus-Christ à Athènes contre laquelle la philosophie s'est fondée. Shakespeare disait que la raison était l'entremetteuse de la volonté, Augustin et Pascal qu'on ne trouve des raisons que parce que la chose nous agréée ou nous choque en premier lieu. Je suis pas d'accord sur Platon, le cocher de Platon n'est pas maître, ou alors c'est un maître d'école en crise d'autorité qui tente de donner une direction à des élèves à l'avenir incertain. Déjà, il ne peut faire avancer le chariot sans cheval, donc même pour aller dans la bonne direction, il a besoin d'une volonté, d'un désir, celui du bon cheval. Mais il peut tout à fait se faire dompter par le cheval mauvais, et c'est le cas de l'écrasante majorité de l'humanité et c'est inévitable pour tous sans travail philosophique ou ascétique. La raison s'emploie à modifier l'affectivité et le fonctionnement du désir pour donner l'avantage au bon cheval sur le mauvais, mais c'est une lutte permanente, ascétique, et même élitiste chez Platon. Sa peur constante que son régime idéal ne soit renversé par des démagogues montre qu'il ne prenait pas le phénomène à la légère. Ainsi quand Hume dit que la raison n'est que l'esclave des passions, c'est le "n'est que" qui est nouveau, pas l'esclavage des passions ; une fois de plus, c'est l'erreur de tronquer un des pôles d'une contradiction qui nous gêne. Que le XIXéme siècle positiviste ait posé une raison souveraine et totalisante ne doit nous pas égarer servilement vers l'excès contraire. La raison est à la fois instrument de la volonté et à la fois lieu de recherche de la "vérité opératoire" selon vos termes. Par contre, ceci est exceptionnel même si ce n'est pas postmoderne mais moderne : que chacun soit libre de se construire sa propre éthique, c'est une bombe philosophique, sociale et politique en rupture avec tout ce qui s'était fait avant dans l'Histoire. Rien ne m'est plus précieux, "sans la liberté, il n'y a rien dans le monde". Mais pas de liberté sans recherche de la vérité ; c'est cette dernière qui fait de la quête individuelle un mystère merveilleux et non une lubie ou un chemin de désespoir. Il faut toujours rappeler l'existence et l'universalité de la vérité en face des chemins individuels, sinon ce chemin personnel s'effacera piétiné par les pieds des demi-habiles.

Je suis extrêmement sensible à ce que vous avez écrit. La meilleure partie de nous-même nous est peut-être cachée. Hugo écrivait : Le bienfait par nos mains pompeusement jeté S’évapore aussitôt dans notre vanité ; Même en le prodiguant aux pauvres d’un air tendre, Nous avons tant d’orgueil que notre or devient cendre ; Le bien que nous faisons est spectre comme nous. Si comme vous dites le don qui s'ignore est une expérience de l'être tout entier, alors notre perspective change : il s'agit d'être attentif à ce Bien invisible qui peut passer par nous, au lieu de crisper la volonté sur une morale du "faire". Pour les dons qui ne s'ignorent pas, je ne pense pas que le donneur soit systématiquement supérieur : il a besoin du receveur pour faire ce geste qui réoriente sa vie et la sauve du néant. "Tout ce qui n'est pas donné est perdu". Le receveur interpelle le donneur, le déstabilise dans sa routine et lui demande de faire un geste qui peut être refusé, mais au détriment du donneur qui reste alors dans sa vie égoïste et insipide.

Nous sommes sur le forum philosophie pourtant, fuir vers la fameuse "Science" monolithique et irréfutable reste une fuite. Deleuze a parlé de fonctif dans les sciences dures, mathématiques, physique, biologie, pas dans les sciences humaines, et c'est tellement ridicule de transposer le fonctif aux valeurs qu'il est évident que notre sujet est philosophique et pas scientifique. Comment pourriez-vous arriver à actualiser le virtuel des valeurs qui au contraire prennent leur consistance dans le virtuel? À les numériser ("toute la théorie des fonctions dépend de nombres" je cite Deleuze) et à en faire des variables indépendantes? Détrompez-vous, je suis un fanatique de la double appartenance, des vérités opposées, du "coeur généreux mais ensemble amoureux". C'est pourquoi je ne supporte pas les fausses contradictions : j'avais écrit "ou" : "chacun valorise ce qu'il lui plaît ou ce qu'il reçoit de son environnement". Et vous avez tronqué le "ou" pour attaquer chaque proposition avec l'autre. Ce qui revient à dire que la proposition "la porte est fermée ou ouverte" est fausse parce que si la porte est fermée, elle n'est pas ouverte, et que si elle est ouverte, elle n'est pas fermée. J'avais précisément écrit "ou" parce que suivre son propre goût n'est pas plus recherche de la vérité que suivre le goût des autres. Vous citez Schopenhauer : il n'est pas un relativiste, sa liberté l'amène à ce qu'il pense fermement de toutes ses fibres être la vérité, aussi désagréable soit elle. Vous vous mordez la queue : vous pensez cela précisément parce que vous appartenez à la société occidentale du XXIème siècle. Donc ce que vous dites n'est valable que chez vous, et pourquoi serais-je convaincu par cette pensée qui n'est jamais que le produit de votre environnement? Toutes les autres sociétés, actuelles ou passées, prétendent ou ont prétendu au moins partiellement à la vérité. Pourquoi le postmodernisme occidental aurait-il raison contre tous si tout est relatif et si la raison n'est qu'une construction sociale? C'est la position même du demi-habile : ne voyant pas la raison des effets de l'éthique, il croit avoir raison en disant qu'il n'y a pas de raison. "De votre infirmité vous faites le vide ; vous prenez votre limite pour celle du monde ; vous appliquez votre brièveté à l'univers. On croit entendre une taupe s'écrier : ils me font pitié avec leur soleil !" (Hugo). Mais l'affirmation d'une vérité rentre inéluctablement par la porte de derrière, cachée en contrebande dans le fait, dans votre fonctif, dans votre thèse scientifique mais pas philosophique : il est impossible d'être relativiste, d'où l'hypocrisie de la position. L'humain "ne peut même pas douter" (Pascal)