Ambre Agorn

Ce n'est pas le sujet, mais je suis étonnée de trouver écho sur la seconde partie...

"Quand on veut, on peut." Cette phrase on me l'a seriné depuis que je suis au berceau. Et j'y ai cru. J'y ai cru et je l'ai prêchée! Je l'ai incarné et je croyais qu'elle était belle. Et pourtant, et pourtant, et pourtant! Ne serait-ce pas quand on peut qu'on veut? Et qu'en est-il de celui qui sait pouvoir, qui sait vouloir, et qui sait aussi s'abstenir? N'a-t-il pas entre les mains un grand pouvoir?

Je ne sais pas si, pour vous, le forum a parfois cet attrait: un lieu d'écriture qui force, dans l'exercice sous contrainte d'un lecteur, à poser le mieux possible des idées qui flottent dans l'esprit, se font fantasme à force de s'auto-référencer et deviennent exubérantes par manque de la contrainte de l'autre, autant dans la forme que dans le fond? Ho! Je ne suis tout de même pas la seule dans ce cas. Mais y en a-t-il pour qui, écrire ses idées permet de s'en séparer, s'en défaire, s'en délester et de faire place nette pour ne pas s'embourber à force de patauger ou brasser trop pour les petits bras musclés de mon cerveau? Alors oui, le forum a sur ma vie courant un impact plus ou moins fort selon le sujet abordé, l'implication que j'y met, et les interlocuteurs

Bon ok! Maintenant qu'il semble que j'ai compris ce que tu dis... il y a une suite?

@Loufiat En fait ce que tu veux dire, c'est qu'une volonté en soi qui émerge, va donner naissance à une action, et potentiellement à des mots pour en rendre compte aux autres dans l’interaction verbale qui nous caractérise. Pour toi, le lien entre ces trois pôles va décider de la vérité ou du mensonge. Le mensonge sera un "wrong", soit un décalage et une non-égalité et dissonance entre ces trois pôles; la vérité sera un "right", car il y aura égalité et concordance entre ces trois pôles. C'est ça?

Vu que le mensonge a l'air beaucoup plus répandu et pratiqué, pourquoi ne pas s'occuper du mensonge, alors? Je veux dire, n'aurait-on pas plutôt intérêt à parler de ce qui nous est familier, que de spéculer sur ce qui est rare et si peu pratiqué? Quel intérêt de parler de la vérité si ce qui nous caractérise (vu que vous venez d'admettre que c'est en effet que nous en jouons constamment) est le mensonge ou en tout cas des demi-vérités ou des vérités partielles (oui je sais c'est un contradiction, mais il me semble que vous savez de quoi je parle, ou alors signifiez-le). Comme vous aviez fait la réflexion dans dans le sujet sur le langage ("Mieux vaut chercher ce qui s'origine dans le langage que l'origine du langage."), dans la même veine, il me semble qu'il serait alors plus intéressant (dans le sens de notre intérêt) de parler du mensonge comme base de réflexion. Ho! Je suis désolée, mais je suis perdue! Sans doute que nous ne nous entendons pas sur les termes. Alors on reprend: qu'appelez-vous intentionnalité/intention?

Ha, mince, je suis encore trop "métaphorique"! J'avoue que j'étais passé vite sur ce mot, du style: "gros mot= poubelle", alors que j'avais la représentation du mot métaphysique! Pfiou! J'ai le cerveau qui chauffe. Ok. Par contre, permettez que j'actualise ce que vous dites; je ne sais pas, pour tester ce que vous dites. Au lieu de prendre un exemple bateau qui ne mène à rien, je vais vous donnez un exemple que j'ancre dans ma vie. Je cherchais un livre dans la bibliothèque. Quelqu'un me demande: "que fais-tu?"- "je cherche un livre". On pourrai dire qu'il n'y a vérité. En effet, je cherche un livre. Cela dit, pourquoi m'a-t-il posé la question alors qu'il voit bien que je parcours du regard la bibliothèque. Donc la question est fausse (fausse parce qu'elle ne représente pas le lien dont tu parles entre ce que je dis et ce que je pense), c'est à dire qu'il ne veut pas savoir ce que je fais, mais quel livre je recherche. Ma réponse est du même acabit. La réponse "je cherche un livre" est un substitue (il est évident que devant la bibliothèque en la fouillant du regard, je cherche un livre) qui cache quelque chose, donc c'est un mensonge: je cache délibérément quelque chose à mon interrogateur. Ce n'est qu'un exemple, et il me semble que la vie est constituée continuellement de ce genre de moments auxquels on ne fait pas forcément attention. Est-ce métaphorique ce que je dis là? Ha! Je voulais savoir aussi ce que vous appelez "réalité objective"?

La vérité ce serait une histoire relationelle entre l'intérieur et l'extérieur ce n'est pas quelque chose qui peut se dire justement, mais qu'on aurait du mal à ne pas chercher à dire, vu que parler c'est tenter de capturer ce qui n'est pas capturable

Ca veut dire quoi "un dessin téléphoné"?

Je ne sais pas: ça paie d'être woke? J'y suis ou j'y suis pas dans ce café? Il y a quelqu'un en cuir avec un look de maîtresse? Votre maîtresse ou votre mère était woke? Et sinon, on parlerait de quoi?

C'est un truc que tu as dessiné?

Il me semble qu'il manque quelques éléments dans votre analyse que je trouve tout à fait bien menée. Le fait de trouver un élément tragique traduit déjà une émotion, un sentiment. Les événements peuvent tous êtres vécus tragiquement ou pas. La perte d'un père ou d'un bébé (continuons à me prendre en exemple vu que vous m'avez traité de Narcisse) n'a rien de tragique en soi. Ce qui fait que quelqu'un vit un tel événement d'une façon tragique c'est qu'il est mu par des émotions. Il y a donc deux tendances: celle de nier ou passer sous silence l'émotion pour attirer l'attention sur l'événement et je reconnais bien là une certaine éducation où il est bien vu de taire son émotion et n'en rien laisser paraître, ou en tout cas adopter une position qui détourne l'attention de l'émotion engendrée. Et il y a la tendance inverse qui détourne l'attention de l'événement tragique pour attirer l'attention sur l'émotion engendrée. Soit dit en passant ce sont juste deux façon de décrire un monde qui n'est pas forcément celui du lecteur. Dire que l'une ou l'autre est plus agréable est affaire de sentiment, de culture, de dégoût. Rien d'objectif. Ensuite, dans votre façon de vous exprimer, il y a une volonté de dénigrer ce que vous n'appréciez pas en utilisant un vocabulaire dégradant pour ce que vous détestez, et un vocabulaire valorisant pour ce que vous appréciez. De plus, pour vous justifiez, vous appuyez sur les défauts/manquements de l'un et ne parlez que des bienfaits/avantages de l'autre. Votre analyse manque donc d'objectivité et vous laissez transparaître un besoin d'attirer l'attention/de séduire même si c'est avec du vinaigre. Dans cette partie spécifiquement: "Il y a donc l’artiste qui tend au narcissisme ( celui là est apprécié s’il sait flatter le narcissisme du lecteur) et l’artiste qui tend à révéler aux autres le monde qui n’est pas le leur." vous utilisez un argument, qui n'en est pas un, dis de façon positive (tend à révéler un monde qui n'est pas le leur) pour mettre en valeur ce que vous voulez mettre dans une position haute hiérarchique allant du meilleur vers le pire. Tandis que vous utilisez l'argument du narcissisme, qui n'est pas non plus un argument, pour mépriser l'autre façon d'exprimer quelque chose. Ensuite vous mélangez ceux qui écrivent sur le forum, ceux qui sont édités, vendus et lus, donc qui commercent, et sont appelés artistes et ceux que vous englobez dans une masse que vous méprisez en général. Il y a donc une stratégie commerciale à adopter pour celui qui écrit, pour l'écrivain artiste, pour le philosophe des bouquins, pour le poète. Et on pourrait en effet dire qu'il doit s'adapter à son public de lecteur, ou alors qu'il influence son public par le fait d'être mis en lumière. Je me garderai bien de dire ce que je pense des gens sur le forum: il y a vous, lui, elle, et forcément (vu vos analyses en général) des personnes bien différentes aussi bien de culture que de niveau d'intelligence. Puis il y a ceux que vous ne voulez pas connaître parce que vous êtes trop occupé à cerner vos dégoût des autres. Là où je vous suis totalement, c'est qu'il y a diverses façons de séduire son lecteur et vous en avez montré deux. D'ailleurs l'une d'elle vous séduit. Il est vrai, et je reconnais que l'une d'elle permet au lecteur une plus grande liberté pour jouir de n'importe quelle émotion en lisant l'événement, il en va de son imagination ou de ses tendances ou de ses penchants. Dans l'autre il y a cette impossibilité à s'échapper, et potentiellement se sentir dégradé ou touché par des émotions qui ne sont pas les siennes, mais une plus grande liberté pour imaginer l'événement. De tout ce que vous en avez dit, je conclu qu'il y a deux façons (au moins) d'aborder les événements de la vie: soit nier l'émotion et se vautrer dans l'événement à la une, soit se vautrer dans l'émotion et négliger l'événement. En soit ni l'un ni l'autre n'est enviable, et il serait sans doute plus agréable d'avoir un mélange savant des deux, ou moins d'extrémité dans ces deux tendances. En tout cas je vous remercie pour votre critique qui m'a permis de voir ce que vous voyez, et prendre en compte ce qui est un défaut dans ce que j'écris (si j'avais eu l'intention de séduire qui que ce soit). Et vous avez vu: ici je n'ai parlé que d'événement, pas de mes émotions. Alors, je m'améliore ou pas?

Bonsoir @satinvelours Vous avez bien raison de spécifier que vous êtes d'une culture atypique parce que ce n'est pas flagrant ni évident, surtout sur un forum où les discussions sont parfois plutôt des scènes d'invectives comme la caricature des conducteurs de taxis à Paris, que ce soit en monologue ou avec plusieurs intervenants. Je constate qu'il semble important d'affirmer sa différence, surtout si elle est exotique, en tout cas ça à l'air très à la mode ces temps-ci. D'ailleurs il serait intéressant d'en connaître un peu plus sur la culture, les cultures dont vous êtes le dépositaire. Non pas que je voudrai me gargariser d'exotisme, ce n'est pas ma tasse de thé, mais j'étais à l'école (moi, je disais "à l'école", mais il serait plus convenu de dire au collège et au lycée) j'avais une copine Biélorusse. Elle était passionnée, passionnée par sa langue, passionnée par les coutumes et les chants traditionnels. En l'écoutant j'avais l'impression de partager le respect et l'adoration qu'elle avait de sa terre, alors que d'autres auraient pu y voir simplement des us et coutumes étrangers comme il en existe partout. Dans ma famille, il y a "le gène de la campagne russe" (rapport à un ancêtre qui est resté en Russie lors de la campagne russe, et n'est rentré que plus tard avec femme et enfants), c'est à dire que régulièrement il y a un enfant qui naît typé mongol. Ma petite sœur est ainsi. On l'a souvent prise pour une enfant adoptée! Depuis que je suis petite, je suis curieuse de ce côté Est qui me faisait imaginer des espaces sans fin avec des chevaux sanguins, des hommes forts et des femmes fougueuses! D'ailleurs avec ma sœur, un jour on était parti avec deux chevaux (elle travaillait alors dans un ranch), avec un bagage léger et moi qui ne savait pas du tout monter à cheval! C'était génial, on a galopé à travers champ, j'ai fait une chute et je me suis foulé le poignet, on a descendu des pentes abruptes où ma sœur me disait: "ferme les yeux et laisse le cheval faire, lui il sait". La nuit on trouvait un coin abrité ou une grange avec de la paille et on ne dormait que d'un œil parce que nous n'avions pas de quoi attacher les chevaux, le jour on mangeait ce qu'on trouvait (ma mère nous a apprit à trouver de quoi manger dans la nature). C'était comme dans mes rêves les plus fous, et comme nous habitions une région des moins peuplées de France, nous avions de quoi galoper avec des étendues sans route et sans âme qui vive. Je n'ai moi-même pas spécialement de culture atypique dans les gènes, mais j'ai une immense famille (par exemple j'ai plus de 90 cousins directs) et des oncles et tantes de Belgique, d'Italie, du Maroc, d'Algérie, de Norvège et de Guyane. J'ai aussi un beau-frère Kabyle, une belle sœur Béninoise et ma mère vient des Pays-bas et mon père était fils de capitaine et a vécu son enfance sur un bateau à écumer toutes les mers du monde. Enfin, tout ça pour dire que, peut-être grâce à ma famille hétéroclite, j'aime partager les différences des uns et des autres plutôt que de spécifier les miennes pour marquer ma différence d'avec eux. Et puis si j'ai pu vous aider j'en suis toute honorée! Même si j'avais l'impression que votre "bravo" et votre remerciement avaient un air ironique et pas trop sincère! Je peux me tromper, alors je préfère croire que ce n'est pas le cas, sinon tant pis, vous rirez bien dans votre coin de m'avoir bien eu.

Je ne sais pas ce que la littérature ou la philosophie est pour les autres, pour les écrivains, les littéraires, pour les auteurs en tout genre, mais j'ai mon idée à moi (forcément), qu'importe si elle ne colle pas à ce qu'il faudrait, ce qui est établi. Il m'importe peu d'être admirée, mais j'ai parfois besoin d'un lecteur. Peut-être pas pour savoir que je suis lue, mais pour me placer dans une certaine discipline dû au fait de potentiellement être lue. J'aime les mots, parce qu'ils construisent aussi bien qu'ils détruisent. La vie n'a parfois aucun sens, elle est juste plus ou moins cruelle et terrifiante, dégueulasse et immonde. L'injustice y règne en maître absolu, même si de bons penseurs tentent d'ériger contre elle des concepts qui font du "fla-fla" au cœur de ceux pour qui tout va bien. Quel terrible moment que de sentir toutes ces belles constructions intellectuelles se démanteler, perdre toute valeur et n'être que du vent face à la réalité de la vie et ses rouages. Quelle désillusion de voir que tout ce qu'on a pu m'apprendre, me faire croire, m'inculquer n'est que mensonge et manipulation. Quelle horreur de sentir l'impuissance de chacun à incarner ce qu'il prétend, tout en proposant de m'aider. La seule aide que je puisse véritablement trouver est en moi et moi seule. D'autres vont voir des psy, des amis, le prêtre ou le guru, d'autres vont se bourrer la gueule ou préparer une vengeance. Ce n'est pas de l'aide que je demande à ceux qui m'entourent. C'est une grâce: laissez-moi sortir de mon rôle et être mal, laissez-moi cracher le venin qui me pourrit les entrailles sans que vous vous offusquiez ou vous sentiez attaqués, laissez-moi vous abandonner, vous haïr et revenir vers vous avec dignité, sans qu'il n'y ait dans vos yeux l'horreur de ce qui m'a traversé. Peut-être que la seule aide que je puisse demander est celle de me décentrer, penser à autre chose le temps de reprendre mon souffle. Non, ça n'ira pas mieux: on ne fait que perdre face à l'usure du temps. La seule parade que j'ai trouvé c'est de ne rien laisser à l'usure du temps. Je préfère lâcher tout et n'avoir rien à ressasser, rien à regretter, et pour ce faire, moi j'écris. J'écris ce qui ne doit pas rester à s'user, ce qui ne doit pas subir l'offense de l'oubli. Alors j'écris dans les nuages et sur les feuilles, sur des courants et des ondes. J'écris pour transformer l'horreur en force ou en beauté, tel que mon cœur peut le faire malgré le dégoût de la vie. J'écris pour imaginer et construire un monde qui n'est pas celui auquel on m'a fait croire. Naïve? Qu'importe! Les mots passent et s'envolent, demain il n'en restera sans doute rien ou j'aurai tout oublié et mes yeux verront autre chose, mes oreille d'autres bruit, mes yeux d'autres lumières, mes mains d'autres caresses.

Tu crois que je pleure la perte d'un enfant, de mon bébé? Tu crois que les larmes qui coulent sur mon visage sont l'expression de la tristesse, du deuil, de la perte? Tu crois que je me tais parce que la tristesse, le vide me submerge et que tu comprends ceci? Tu crois que la femme est faite pour porter la vie et qu'elle n'a de cesse que de rechercher cet enfantement? Tu crois que la femme n'a de cesse que de conserver et faire des réserves pour sa progéniture? Tu crois que je suis une femme parce que j'ai un corps de femme et que tu as un corps de femme ou d'homme? Tu crois que je suis une femme parce que tout ce que tu as pu lire ou entrevoir t'a montré que j'étais en effet une femme? Tu crois que je ne fais que fuir et que l'enfantement est le summum de ma fuite, la fuite dans l'espoir, la fuite dans ma projection de l'enfant? Tu crois que tu connais la femme? Une femme c'est une femelle qui a compris le sens du sacrifice. Compris au point de se l'approprier, de l'intégrer et d'en être la maîtresse. Au lieu de subir le sacrifice que la vie et sa condition lui impose, elle en a fait sa parure et sa force. Tu crois savoir ce qu'est le sacrifice parce que tu es capable d'en parler, de discourir et avoir de belles phrases à son sujet? Mais parce que tu parles et raisonnes, tu ne peux pas savoir ce que c'est. Car le sacrifice ne peut naître que dans le silence. Tu crois que j'ai souffert pour rendre cet enfant à la terre? Pourquoi rendre serait souffrance? Non, je ne souffre pas, mais je suis toute entière dans le sacrifice de ce qui ne m'a pas été donné. J'ai rendu cet enfant, je l'ai enterré et je l'ai pleuré. Là s'arrête mon rôle de femelle. Mais je suis femme. Tu crois que j'ai cru posséder la vie, que j'ai cru donner la vie et que la mort m'avait enlevé quelque chose, quelqu'un? Je ne donne pas la mort, alors je ne donne pas la vie. Elle passe au-travers de moi, je suis femelle alors j'enfante pour elle. Elle n'a pas voulu que cet enfant arpente les pentes vertes et les forêts sombres, c'est elle qui décide. Mais je suis femme, alors j'ai enrichi cet être, il est devenu plus beau parce qu'il porte une parcelle de moi, il porte ce que la vie ne peut donner et ne peut enlever. La vie a pris un risque en me confiant cet enfant, car il est le prémisse de ce qu'elle ne peut prévoir. Il n'est ni homme ni femme, il est humain parce qu'il porte le sens du sacrifice.

Tu montreras le résultat, dis, hein! J'aime bien voir le avant/après des couleurs qui changent! Si je repasse vers chez toi, je ne manquerai pas de passer te voir, et si tu n'es pas trop bavard, j'irai voir ce lavoir...ou alors on ira ensemble, en parlant!!!

Et quand est-ce que tu le fais cuire?

Bonsoir Auger Arthur Constance: "les grands espoirs sous la lune" J'ai fais la rencontre de cet écrivain, c'est son premier livre, je ne l'ai pas encore lu, mais ce sont des nouvelles, alors je me permets de te le soumettre...tu m'en diras des nouvelles si tu le lis avant moi Je ne sais pas si j'ai le droit de mettre un lien, mais dans le cas où ce serait oui, je peux en mettre un...sur demande

C'est bien vrai ça: moi pareil!

Bonsoir @deja-utilise Je m'excuse de vous avoir "lâché" aussi longtemps et en pleine conversation: j'ai eu des problèmes techniques. Le temps ayant passé, la conversation s'y est un peu délayée et j'ai peur d'avoir du mal à reprendre le cours de la discussion. Mais qu'importe, j'ai d'autres questions, et je vous retrouverai bien un moment ou un autre, au gré des sujets Ambre

Bonjour Deja-Utilise C'est drôle de devoir faire cet exercice, je suis bien embêtée pour exprimer ce qu'est pour moi ce groupe, ce qu'il est pour les autres qui le composent, et ce qu'il est pour ceux qui nous observent! En fait, ce n'est pas une sorte de communauté reconnue comme un couvent, un éco lieu, des mormons, un ashram ou autre. Non, rien de tout ça. Le fait que tu utilises le mot appartenir m'a fait réfléchir: est-ce que j'appartiens à un quelconque groupe? Dans ma fougue, je dirai que non, bien sûr, mais de fait, n'est-ce pas le cas? De fait j'évolue avec d'autres personnes sur un même terrain privé, plusieurs familles d'ailleurs. Je crois que notre tendance grégaire nous pousserait à nous concevoir comme une entité à laquelle nous appartenons, voire même faire une différence entre "eux" et "nous". Cela dit, j'ai une démarche, que je crois aussi reconnaître chez la plupart d'entre nous, d'entre aide plutôt que d'appartenance, d'ouverture plutôt que de fermeture. Ce qui reviendrait à dire que je me sens plutôt responsable qu'en droit de quelque chose, et que cette notion de responsabilité aurait tendance à rayonner en dehors des limites du terrain physique plutôt que de solidifier ces mêmes limites. Pourtant je reconnais et favorise sur moi une influence de cet endroit qu'il soit géographique/physique et/ou humain. Mais va savoir: les volonté, idées et impressions représentent-elles la réalité? Au final, c'est sans doute le terme de famille qui conviendrait le mieux, même si j'y inclue un sens assez large au concept "famille". Endo-groupe ne me convient pas du tout, justement parce que ce serait plutôt exactement l'inverse dans la volonté ... mais est-ce possible? Je conçois qu'on rechigne à être plutôt agressif que plutôt sociable. Cela dit, notre comportement fait partie d'une volonté, et non pas d'un mouvement inconscient (ou subconscient? Je m'y perds un peu dans les termes!). Même si je reconnais la pertinence et la réalité de tendances qui sont psychologiquement observables, étudiables, étudiées et répertoriées, il y a pour moi une grande différence entre des tendances observées, réellement en action à l'insu des acteurs, et la volonté palpable de "voir" ces comportements et tenter de les remettre effectivement en question, que ce soit dans les mœurs/habitudes ou dans les mots, les discussions, la relation. Je crois qu'on est loin d'être sur la même longueur d'onde (dans ce que je me représente être ce phénomène), bien que je reconnaisse dans chacun de nous une volonté tendue vers quelque chose de commun: s'améliorer soi-même que ce soit "seul", dans l'action, au contact de l'autre, de l'animal, de la matière ou des éléments. On est d'accord, mais ce constat n'est pas une finalité. Disons que, à partir de ce constat, il a bien fallu que je décide si j'allais voter ou non par exemple. Pourquoi irai-je voter si je sais que je ne changerai rien via ce biais? Et si je ne vote pas j'aurai l'impression d'abdiquer le peu de potentiel pouvoir que j'aurai de changer quelque chose, mais si je sais que mon acte n'aura pour ainsi dire pas de conséquence, je suis obligée de trouver un autre angle d'attaque pour que mon acte s'inscrive volontairement dans une vision méliorative de ce qui est présentement. Je suis en effet consciente que ce n'est pas l'amélioration de la société ou de l'individu que je travaille en faisant l'effort de voter ou l'acte rebelle de ne pas voter (dans le sens où ce serait un choix raisonné). Toujours est-il que ça fait partie des choses que je suis sensée décider de faire ou ne pas faire (en tant que faisant partie du peuple français), alors il faut bien que je mette ceci sur le tapis et examiner le plus possible ce que représentent les choses et comment s'inscrivent nos actes dans ma représentation du monde. Je visualise bien la rationalité de tels comportements, de cette manipulation douce. Cela dit, je trouve que ce n'est pas honnête, ou plutôt pas respectueux de l'être humain. Je m'explique. Connaître les travers de l'être humain n'est pour moi pas une raison d'utiliser ses propres travers pour servir ses intérêts, au contraire. Utiliser les travers de l'humain pour le diriger dans ses choix c'est comme conforter l'humain dans ses travers et lui ôter le reste de pouvoir qu'il a potentiellement de voir et refuser ses propres travers. Utiliser ces manipulations douces revient à projeter une image d'humain plus mauvaise que ce qu'elle est en banalisant la totalité de ses actes et en reniant l'effort de ceux qui projettent une image où l'humain a un potentiel d'amélioration. Je sais bien que ce sont des manipulations douces et que "ce n'est pas grave", mais c'est représentatif de ce que j'entends et vois partout: "on des monstres qui ne valent pas la peine de vivre, j'en veux pour preuve tout ce qui se passe". Mon petit papa me disais toujours quand je me plaignais d'avoir mal au doigt (ou ailleurs): "coupe le doigt", ou plus radical: "on va te couper a tête, t'auras plus mal". Et bien cette politique de manipulation me fait penser à ce que me disais mon père: un problème dans la décision des gens? Il suffit de supprimer le peu de décision qu'ils ont! Et ça marche, mais ça marche uniquement parce qu'on favorise un travers sous prétexte d'aider, l'ironie!!! (c'est du détournement de paroles de mon père, lui il voulait juste qu'on arrête de se plaindre!) Je ne dis pas que tout ce que je ne cite pas ne m'intéresse pas ou que je n'y accorde pas d'importance, c'est juste que je n'ai rien de mieux à ajouter ou que je pense bien comprendre ce que tu dis, soit parce que j'en suis arrivé aux mêmes conclusions, soit que je constate les mêmes choses. Cela dit, je cite ceci, parce que je vise la perspective par rapport au reste. Dans l'idée je suis entièrement d'accord avec toi, cela dit, je ne parlerai pas de "maigre consolation". en effet, je crois que c'est justement le plus important et la base du vivre ensemble: l'implication sincère et volontaire dans l'éducation de nos propres enfants. Ce que je supporte le moins dans le système éducatif scolaire d'aujourd'hui, c'est cette façon de "voler" l'enfant à sa famille, de créer une rupture entre l'éducation sociale faite à la maison et l'éducation standardisée et insensible faite à l'école. L'école fait figure de service public en place pour décharger les parents de leurs responsabilités dans l'éducation de leurs enfants. Alors, non, l'éducation de ses propres enfants à hauteur de ses nobles aspirations reste aujourd'hui la chose la plus importante pour "sauver" ces nobles aspirations. Même un exemple imparfait est mieux que pas d'exemple, c'est croire en eux au point de leur accorder (dans la représentation qu'on se fait d'eux) le potentiel de voir mieux que nous et leur laisser la possibilité de faire mieux. Si, les personnes changent .Mais je t'accorde que la volonté de changer précède celle du changement, et qu'il y a sans doute beaucoup plus de "volonté" que de changement. Mais ce n'est pas figé et pas inchangeable. le pire ce serait de ne plus croire en ceux qui exprime leur volonté sous prétexte que rien ne change effectivement ou si peu. Je dirais plutôt que les gens se laissent beaucoup trop réformer aisément et que c'est pour cela que c'est si dur de changer. Ce serait comme vouloir changer l'eau en vin (!) et changer la forme du contenant pour y parvenir, c'est juste inefficace! La société me fait l'effet d'un vase et il n'a aucun pouvoir de changer quelque chose du liquide qu'il contient, il a seulement le pouvoir d'exhaler plus ou moins bien les arômes de celui-ci ou l'esthétique extérieur. La société nous fait croire que nous n'avons aucun pouvoir sur nous-même, d'ailleurs les études de tout un tas de scientifiques ne font que prouver ce constat en produisant une foules de preuves d'études du comportement de la psychologie, et de pleins d'autres choses. A force de voir que des problèmes, on finit par y croire. Ce n'est pas pour autant qu'on prendra la réelle mesure de l'utilité de se prendre en charge, car c'est justement l'inverse qui est distillé partout dans la société. Je suis super contente que tu dises ça: ça me paraît une évidence à moi aussi. Et je reprends les gens qui me disent: "oui, je comprends ce que tu dis ou fais, mais moi je fais autrement, je ne suis pas d'accord, etc" Parce que ces gens-là ne comprennent pas, ne veulent pas comprendre, il saisissent intellectuellement ce qui est montré, en ont une idée, une représentation, mais décident de ne pas comprendre, veulent ne pas comprendre, décident de renier ce qu'ils ont saisi pour avoir encore la possibilité de faire autrement. Je ne crois pas du tout que le confiance se mérite! Par contre je t'accorde qu'une information est sensée avoir plus de poids qu'une autre si elle est passée au feu des preuves et à la loupe scientifique ou sur un champs de bataille (métaphore pour imager l'expérience sur le terrain). Et qu'il y a un curseur à placer sur la valeur de chaque information, à l'intérieur de chaque raisonnement. Cela dit, l'esprit critique sais qu'une information entre dans un raisonnement non pas grâce à la confiance accordée ou non, mais en fonction de son poids, de sa valeur, si elle a été vérifiée ou non, dans quelle mesure, etc. Il n'y a pas de bonne ou mauvais info, il n'y a que des façons et des mesures pour les utiliser et de se laisser influencer par elles. Enfin, ça n'engage que moi bien sûr, et ça se discute! Mon premier réflexe, à l'ouverture de ce lien, est la méfiance. Cela dit, je n'ai pas encore tout lu. J'aviserai mieux par la suite. Pour ce qui est de l'imaginaire, je suis quasiment incollable! Je me doutais un peu que tu avais des ressources et un certain niveau scientifique! Je pense que même sans avoir une vision précise de l'écart entre telle ou telle personne je crois qu'il y aura l'ingrédient indispensable pour avoir cette lucidité. Je sèche! Il faudra que je creuse pour comprendre ce que tu as voulu dire... Salutations Ambre

Bonjour deja-utilise Je sais qu'on a un peu dévié du sujet initial, et je crois percevoir une certaine rigueur dans tes interventions qui me ferait penser que ce genre d'écart te gonflerait vite. Je ne te dirai pas: n'hésite pas à m'envoyer balader si je dépasse des bornes, car je vois que tu le dis sans problème. Alors tant que tu réponds, je le prends pour argent comptant et continue de me servir de toi pour poursuivre là où la réflexion m’emmène (et m'amène!) Je vais me servir de ceci pour dérouler un fil. Quand j'essaye de comprendre quelque chose, je reporte les questions dans mon environnement immédiat. C'est minuscule, nous sommes environ une vingtaine de personnes de tous âges. Il n'y a pour ainsi dire aucune règle écrite ou statique, bien que je puisse retracer potentiellement celles que tout un chacun observe et qui sont communes. Bien évidemment il y a les lois du pays que nous observons dès que nous sortons du cadre de la "communauté", et d'autres que nous observons parce que nous n'avons jamais été face à l'occasion où nous serions tentés de les enfreindre (je pensais entre autre à celles concernant d'ôter la vie à autrui d'une quelconque façon). Le fonctionnement de notre groupe me fait un peu penser à celle que pourrait avoir une famille. Pourtant quand je trace les critères que je pourrais poser sur la notion de famille, je vois déjà le problème de définition. C'est à dire que la famille n'est pour moi pas du tout ce qu'est la famille couramment, du point de vue légal ou du point de vue du dictionnaire. Alors il faudrait que j'utilise un autre mot, et je ne sais pas du tout ce qu'il pourrait être. Toujours est-il que les règles que je m'impose par rapport au groupe que nous formons sont celles que j'ai perçues, en arrivant et à force d'y vivre. Elles correspondent aussi à ce que je projette comme "idéal" de ce qu'est notre groupe et ce que je veux qu'il soit; c'est aussi la tendance que je reconnais dans ce que semble projeter les autres par les actes et comportements qu'ils adoptent eux-même. Bref, les règles partent de l'individu lui-même car il a une volonté d'une certaine harmonie du groupe. C'est à dire qu'il n'a pas eu à prendre connaissance de règles écrites ou statiques qui le précèdent, mais qu'il a dû s'investir pour trouver sa place à l'intérieur de ce groupe et suivre les règles qu'il engendre. Je pourrai continuer ainsi à en parler, mais ce petit aperçu me montre bien à quel point ce qu'on pourrait appeler le point de départ est déjà très différent entre "atterrir" dans un groupe comme le nôtre et naître dans un pays avec des lois, un système, des traditions, etc. Alors je ne peux pas comprendre la politique telle qu'elle est présente et active en France à partir de la "politique" (du coup je ne sais pas si c'est le bon terme) en jeu chez nous. Tout ça pour en venir où? Peut-être tout simplement ici: il me faudrait un autre angle d'attaque pour comprendre ce qui me rebute, voire me révulse, dans la politique ou l'action politique d'aujourd'hui. Un jour quelqu'un m'a dit: "le politique est la désignation d'un adversaire; la culture est ce qui empêche l'énonciation du conflit social" Peut-être ai-je ici une piste à creuser... Cela dit, je sens bien que ce n'est vraiment pas un sujet sur lequel tu trouverais intérêt à parler. Rassure-toi, je me sers de ce que tu dis pour rebondir et dérouler des fils de raisonnements, pas forcément, et surtout pas uniquement, pour avoir ton répondant. Peut-être vas-tu avoir l'impression que je te contredis, mais ce n'est pas le cas, car tu avances une idée tout en disant ensuite que c'est infaisable vu les circonstances actuelles et l'inertie générale. Quand tu dis que c'est possible, par exemple grâce aux nudges, je ne te crois pas. D'ailleurs ensuite tu dis que les lois imposent un comportement aux individus, mais qu'il suffirait qu'elles sautent pour que "le naturel revienne au galop" (ce ne sont pas tes mots, bien sûr). Justement, si quelque chose est imposé, voire obligé sournoisement ou de façon détournée, ce n'est qu'une façon de faire adopter un comportement qui va obliger le véritable fonctionnement de base à se planquer sous une couche de vernis. Tout va bien tant que rien n'attaque cette couche de vernis, mais tôt ou tard, ça craquelle ou disparaît totalement. Justement, je ne crois pas qu'on puisse changer l'individu par des lois ou par la société. Tout au plus on arrivera à maintenir un semblant de quelque chose qui, au moindre problème, s'effacera instantanément. Ensuite tu parles de l'éducation, que ce serait une solution viable (efficace?) pour changer l'individu. D'ailleurs tu l'admets toi-même: "il faudrait que la Société change". C'est un problème sans solution (changer un individu par la société, et pour y parvenir changer la société) Je ne prétends pas proposer une solution, et je dirai plutôt que l'investissement dans l'éducation n'a que trop duré et on le subit de plein fouet: l'éducation nationale est un exemple typique du lavage de cerveau qu'il est possible de réaliser via l'éducation pour asservir tout un petit monde aux idéaux baveux et répugnants d'aujourd'hui. Ce qui me vient comme question à la lecture de ces 5 dernières lignes citées, c'est la suivante: s'il est enseigné le constat sur notre fonctionnement intime et omniprésent, qu'est-ce qu'il en ressortirait? J'imagine que tu entrevois d'enseigner ceci pour avoir l'occasion de proposer/d'enseigner aussi le comportement adéquat à adopter? Quel serait-il alors? Ou plutôt qu'as-tu en tête? Je suppose que tu y as pensé, réfléchi et que peut-être tu as entrevu quelque chose d'assez précis et fonctionnel pour avoir cette critique, non? Pourrais-tu développer alors? L'un de mes frères a pour travaille de manipuler des chiffres. Pourtant j'entends souvent dire: les chiffres ne mentent pas. Alors que si, les chiffres mentent, il passe son temps en tant qu'ingénieur à faire dire aux chiffres, avec les chiffres, ce que ses clients veulent avoir comme résultat: on peut faire dire n'importe quoi avec des chiffres, même s'ils proviennent d'études tout à fait scientifiques et sérieuses. Non, je n'ai même pas confiance dans la blouse blanche ou le titre ou le poste prestigieux occupé, les études ou la notoriété ou la reconnaissance. Ca fait tout de même beaucoup de conditions: lucidité, entendement, culture du doute sceptique, sensibilité, etc... presque impossible. Mais tu as raison sur un point que j'ai eu beaucoup de mal à accepter: ce n'est pas donné à tout le monde, peut-être même à personne, mais qu'on y tend plus ou moins. Tout de même je me demande combien d'heures se composent ta journée pour avoir le temps de lire tout ce que tu dis, et le temps de faire toutes les recherches que tu fais! Je suis épatée! Je suis aussi curieuse de connaître les moyens à ta disposition pour avoir accès aux sources, aux résultats d'expériences faite par les expérimentateurs, etc? Tout simplement par l'humilité: ne pas prétendre savoir et surtout ne pas vouloir posséder un savoir. J'aimerai rencontrer ta fille! Des personnes qui ont besoin de comprendre, mais comprendre quoi et pour quoi? Tu sous-entends que comprendre n'est pas savoir, c'est ça? Je devine un brin d'optimisme et un brin de pessimisme. Puisque tu projettes de moi-même une image améliorée dans le futur, dans le fait que je me rendrai mieux compte, alors je signe! Et puis le fait d'être dans le pouième des HP, ne serait-ce pas plutôt une raison d'être galvanisé et paré pour ne pas se laisser atteindre par les maux ordinaires de découragement ou de déception? Cela dit, je ne peux sans doute qu'imaginer et justement avoir ce genre de réflexion parce que je ne suis pas HP! Bon dimanche Ambre

Bonjour Loufiat J'espère que vous arriverez à vous remettre dans le bain malgré le temps que je mets à répondre. Je lis aussi ce qui se passe entre vous et deja-utilise, et il y a plusieurs termes que vous utilisez d'une certaine façon qui ne colle pas avec ce que je vis de la réalité en tout cas je n'y avais pas pensé ainsi. Vous parlez entre autre de la raison en tant que liberté, de la raison comme prémisse à la sagesse. Vous abordez aussi la notion de civilité. Autant de termes qui éveillent en moi un certain malaise dû à l'incompréhension. Cela dit, j'ai l'impression que vous tentez de dessiner un paysage qui fut beau à vos yeux, qui est sans doute encore beau. Je crois qu'il me faudrait beaucoup beaucoup d'encre (et peut-être un investissement en patience et pédagogie de votre part et qui ne se justifie peut-être pas), pour commencer à intégrer ce que vous dites. En tout cas, merci pour cette explication de ce que devrait être la politique et l'espace public. J'ai bien vu ce qui devrait être et aperçois ce qui est: l'écart est un gouffre sans fond! Décidément, je ne m'y retrouve pas et je crois qu'il y a beaucoup de gens autour de moi qui ont cette même impression d'être balloté, frappé d'impuissance et condamné à choisir entre la peste et le choléra. D'une façon amère et caustique, on pourrait dire que nous avons le choix: une pelleté de candidat à la présidentielle, des poignées de représentants comme députés et divers élus, et aussi le potentiel de voter ou non. En gros, là s'arrête pour moi ce que je perçois de mon "action" politique. Pour le reste, je courbe le dos et organise ma vie publique avec les obligations et interdictions dont je ne peux me soustraire sous peine de. Vous parlez avec deja-utilise du choix. Ca fait un moment que je vois que je n'ai aucun choix, pourtant je bouillonne et refuse quelque chose que je ne saurai peut-être pas vraiment définir ou mettre en mot pour vous en faire part. Ce refus que je perçois en presque chaque individu et de manière forte et brutale chez l'enfant, quel est-il? Face aux divers événements que je traverse ou qui me traversent, je perçois de multiples possibles et pourtant un seul de ceux-ci aura ma préférence, dessinera la réalité. D'où vient que je puisse voir ces autres possibles? Quand je regarde en arrière et que je trouve telle décision bonne ou mauvaise, à partir de quoi je me réfère pour en juger? Est-ce cela la morale: une projection de ce qui est bon ou mauvais à partir de laquelle je vais pouvoir juger de ce qui se passe? Est-ce en ceci que vous voyez la raison à l'œuvre? Est-ce cela que vous disiez que les "anciens" nommaient "la nature de l'homme"? Est-ce ceci, ce référentiel moral, qui est pour vous les prémisses de la sagesse? Manger ou être mangé est la loi universelle naturelle. Elle est amorale, sans morale aucune. Pourtant des inconstances "artificielles" (en opposition à cette loi naturelle) sont régulièrement de notre fait, et aussi du fait d'animaux. La morale serait donc ce qui nous fait voir d'autres possibles, qui nous fait projeter un modèle, un idéal vers lequel on tend en continue comme une eau contre un barrage, pour suivre son cours? Est-ce qu'à partir du moment où on ne suit plus la loi universelle naturelle, on se crée une morale, c'est à dire qu'on projette un monde où la loi naturelle est abolie, en partie bien sûr et ponctuellement? Est-ce que c'est la tentative continuelle du refus de cette loi naturelle que je perçois dans les élans désordonnés et irréguliers de chacun de nous?

1975? 13 ou 14 ans avant ma naissance? Plus jeune que demain, plus vieux qu'hier quoi, on est d'accord?

Il manque la une avec la date de parrution: à nous de juger si c'est en effet un "jeune artiste"! M. Aguillon a-t-il réalisé la difficile ascension vers la perfection dont il rêvait?