Zerethoustre

Celui qui donne son rein sans aucune contre partie le fait encore pour lui. Tout comme ces hommes et ces femmes qui ont caché chez eux des juifs au péril de leur propre vie, et même au péril de la vie de leurs propres enfants. Ils l'ont fait pour eux. Seulement voilà, bien-sûr, le ''gain'' ne se situe pas dans le monde de la survie, il n'est pas aussi ''visible''. Nous pensons souvent donner, pourtant il n'y a rien que nous puissions donner, car il n'y a rien que nous possédions. Nous croyons posséder des chose (nos maisons, nos reins, nos vies...) et c'est pour cela que nous pensons donner quelque chose, mais, nous ne possédons pas même notre propre vie. Il est écrit sur le document Wikipedia, qu'éthymologiquement l'égocentrisme signifie :''Se prendre pour le centre du monde''. Vous semblez oublier, Ambre et toi, que ''égo" signifie :''moi''. Or si ''moi'' suit le centre du monde, cela est une pathologie. Le ''moi'' a pris une place qui ne lui revient pas. ''Soi'' est le centre du monde, pas ''moi'', mais pour comprendre cela, quelques mots ne suffiront pas, d'autant plus que je serai bien incapable de parler plus en avant du ''soi''. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il n'a rien à voir avec la personnalité ou avec un quelconque trait de caractère, il n'a non plus rien à voir avec tout ce que je pourrais penser à propos de lui, car tout ce que je pense de manière consciente est issu du ''moi''. Ce dont tu parles, ''voir le monde à travers ses propres yeux'', ''se référer à soi-même pour comprendre autrui'', cela fait partie des lois ''du soi au monde''. ''L'homme est la mesure de toute chose'' signifie dans ma langue que nous sommes reliés à toute chose et assemblés à toute chose. Bien-sûr, je ne suis pas relié à partir de ma pensée égotique, mais à partir de mon ''être''. ''Être'' dont je ne peux rien dire car ''soi'' dépasse les potentiels de conscience du ''moi''.

Bonjour @deja-utilise, Lorsqu'on aide une vieille femme à passer le passage piéton, lorsqu'on laisse sa part du gâteau ou que tout simplement, l'on fait passer l'autre avant soi, c' est encore pour soi qu'on le fait. L'altruisme est une notion inventée. Je m'explique : pour moi, ce qui existe, c'est la possibilité d'être plus ou moins égoïste. Ce qui signifie la possibilité de ne pas entraver, gêner, limiter, etc, la liberté d'autrui. C'est une question simple : ou je veux survivre alors je me ferai passer en premier, ou je veux vivre alors je respecte tout ce qui vit. Le petit-d'homme, le bébé, est programmé pour être égoïste parce que sans cela il ne peut survivre. Cet égoïsme, si les conditions le permettent, l'éducation aussi, pourra être travaillé, et ce, dès un âge très jeune, bien avant l'âge de raison. L'égocentrisme est, encore une fois, une maladie mentale ; elle n'a rien avoir avec une quelconque programmation naturelle. Le nouveau né peut avoir une prédisposition génétique, innée donc, à tomber un peu plus tard dans le piège de l'égocentrisme, mais nul n'est égocentrique à la naissance.

(Ai-je dit quelque chose de contraire ?) La fourmi travaille au service de la fourmilière, le ''moi d' abord'' il faut l'étendre au ''elles d' abord''.

La volonté est utile est bonne uniquement lorsqu'il s'agit de focaliser l' attention. Si nous voulons être attentif à ce qui nous entoure, la volonté sera une gêne. Il faut bien entendu focaliser l'attention pour se contrôler, jusqu'au jour où ce contrôle devient automatique et où la chose que nous ne voulions plus faire n'a plus besoin d'être surveillée consciemment. Certes, nous avons une petite marge de manœuvre, du moins nous le pensons et de toute façon nous n'avancerions pas si nous ne le pensions pas. Cependant, nous pouvons constater que nous ne naissons pas avec le même potentiel (potentiel de volonté, potentiel de conscience, potentiel de résilience, etc). Nous ne naissons pas égaux. Ainsi, notre volonté (entre autre), la façon dont nous allons aborder les choses, notre tempérament, tout cela est déterminé. La marge de manœuvre que nous avons aujourd'hui dépend de notre potentiel et de la bonne ou mauvaise utilisation de ce potentiel. Totalement ? Peut-être pour ceux qui sont à tel point perdus qu'ils n'ont aucune morale individuelle, mais même là - totalement ? - j'ai des doutes... Serais-tu en train de dire que le nombre prévaut sur l'individualité ? C'est, pour moi, infantiliser le potentiel de l'individu que de remettre la responsabilité dudit individu entre les mains d'un ''intérêt général''. C'est bien le souci, nous ne sommes pas suffisamment ''adulte'' pour savoir vivre ensemble sans se taper sur la gueule ; il nous faut une instance, des ''mainteneurs de l' ordre'', la promesse d'une punition, à l'instar de vrais gamins.

La mort est du réel. Croire qu'on va mourir demain et non pas aujourd'hui, cela est de la réalité.

L'effort d'attention est indispensable, mais ne saurait suffire à lui seul. L'effort d'attention à quoi ? Dans quelle direction, quel but ? Si on ne sait répondre à ces questions, l'attention va ici, puis va là-bas, au grès du vent. Selon moi, dire que la société peut décider à notre place, est une façon d'admettre que nous craignons d'endosser notre propre responsabilité. Par conséquent, la société n'a pas pour seul but de contrôler la violence, mais bien de dédouaner la responsabilité de tout un chacun. C'est une façon de nous infantiliser, et cela parce que nous l'autorisons, nous le voulons bien, par facilité, parce que nous n'avons pas appris à composer avec la responsabilité qui est la nôtre. Je t'entends, tu vas me dire :''Si je te dis que seul la société peut décider de ce qui est juste, c'est parce que nous sommes nous-mêmes pas capable de suffisamment d'objectivité, d'impartialité, pour prétendre faire preuve de justice.'' N'est-ce pas ? Ce à quoi je te répondrais que cette justice qui se prétend objective et impartiale a elle-même été inventé par l'homme et est elle-même pratiqué par des hommes. Le juge et ceux qui débattent de la culpabilité relative de l'accusé et de sa victime, se positionnant alors presque comme des dieux, comme des représentants de l'ordre, oublient une chose importante : ils sont homme au même titre que ceux qu'ils jugent. Cher dbm, je te le dis en toute simplicité, ou tout le monde est coupable, ou tout le monde est innocent. Celui là qui tue son père n'est pas plus coupable que celle-là qui s'est abstenue de tromper son mari est innocente. Nous subissons ce monde dans lequel nous vivons ; nous subissons nos peurs, nos hormones, nos violences, nos désirs, nos besoins, nos doutes, notre patron au boulot, notre conjoint, nos enfants, le rythme des voitures, le nombre de feux stop, les pensées des autres, l'envahissement des autres, la violence des autres, ce qu'on mange, l'air qu'on respire, nos parents, nos grands-parents, etc, etc, etc... Seul le sens de la responsabilité peut nous rappeler que ce que nous subissons, nous pouvons moins le subir. Et c' est ce même sens de la responsabilité qui doit nous rappeller, à chaque instant, que je ne suis pas plus haut placé que l'autre. Que donc, s'il n'est pas responsable de ses actes, pensés, dires, ce n'est pas à moi de juger de sa culpabilité. Rien ne peut prétendre à une vérité, mais une chose peut être plus vrai, plus en adéquation avec le réel, qu'une autre. Et cela suffit à donner un sens, n'est-ce pas ?

Je pense comprendre. Tu as le droit de penser qu'il s'agit là d'une vision ''personnelle''. Personnellement, si je vois un chat et qu'il s'avère que c'est bien un chat, ma vision personnelle n'a que peu de valeur car ce qui importe, c'est que c'est bien un chat. De la même façon, si je vois un renard alors que c'est un chat, ce qui importe encore est que c'est un chat. Le ''c'est mon tour, c'est mon rôle'' ne fonctionne pas, car pour cela il faudrait qu'il pense qu'il y a eu un avant lui et qu'il y aura probablement un après lui. Quant au ''rôle'', j'ai de gros doutes quant à accorder au spermatozoïde cette conscience, car de la même façon qu'à l'exact moment où l'homme éjacule il ne pense pas aux conséquences, le spermatozoïde issu de lui risque de ne pas penser aux conséquences de son voyage. Ma vision est compétitive, ou ma vision de la compétition ? Si tu parles bien de ma vision de la compétition, hé bien, ma vision n'est pas mienne propre, elle est propre à tout ce qui veut vivre. ''Moi d' abord'' est une loi naturelle. La nature n'est pas dans le ''partage'', dans le ''c' est mon tour, c'est ton tour, après ce sera son tour...'', la nature est dans le ''mange, avant qu' on ne te mange''.

Que je sache, ''égocentré'' existe. Si on doit pinailler, ''égocentré'' étant l'action égocentrique, ''l' égocentrique'' désignant le caractère de l'égocentrisme, ''l' égocentrisme'' désignant une nature de l'égo. Intéressant. J'aurais, pour ma part, inversé les définitions. Ainsi, nous sommes plutôt égoïste par nature car la survie nous commande d'être égoïste. La course des spermatozoïdes est un des premiers exemples qui me vient à l'esprit, dans leur sprint ils ne pensent qu'à une chose :''Moi d'abord !''. Moi d'abord parce que je veux survivre, et cela indépendamment des autres. L'égocentrisme s'apprend et peut se mettre en place très tôt dans l'enfance. L'egocentrique dit :''C'est moi le plus beau !''. C'est moi le plus beau parce que j'ai besoin, pour x raisons (manque d'affection, manque de limites, manque de rappels que je ne suis pas le centre du monde, etc...), de me sentir exister dans vos regards, et cela donc, dépendamment des autres.

Oui, c'est le premier constat qui se propose à celui qui vit le choix. Mais si cet homme là est capable d'un peu de recul alors il lui vient une question : il a choisi la porte de droite plutôt que celle de gauche, pour x raisons et parmi elles des raisons qui lui échappent (et c'est là où je veux en venir), or si des raisons qui déterminent son choix lui échappent, comment peut-il affirmer qu'il a lui-même choisi, puisque son calcul conscient basé sur les éléments constitutifs de de ces raisons qui déterminent son choix sera forcément erroné, compte tenu des éléments manquants à sa conscience faisant partis de ce fabuleux algorythme que nous appelons ''choix''. Cette question me fait penser à une des peurs les plus prégnantes chez l'homme, si ce n'est la peur. Car elle est ce que la mort symbolise en son centre, du fait de sa valeure inconnue et surtout, du fait de ce qu'elle échappe à la conscience de l'homme : la peur du carrefour. J'en profite pour rappeler ici, en exemple, que la croix chrétienne symbolise le carrefour. Ce qui se passe quand on choisit ? À mon sens il se passe ceci : d'abord la possibilité de mourir, ensuite une fois le choix ''fait'', grâce à cette ''offrande'' de soi au monde, la possibilité de vivre. Respirer fonctionne comme ça. De ce que je comprends du terme ''choix délibéré'' tel que tu l'emploies, c'est que tu l'opposes au ''choix impulsif'', puisque ''délibéré'' entend une décision prise après mûre réflexion. Certes, il est important, surtout dans les ''choix importants'', de bien peser le pour et le contre de telle ou telle option et bien-sûr de savoir pourquoi pour soi-même on prend telle ou telle option. Toutefois, je vais finir d'enfoncer le clou et te dire que, selon moi, personne ne choisit. Tout cela est impression. Alors si tout ça est impression (tu pourras me dire), pourquoi est-ce important de bien peser le pour et le contre et de savoir pourquoi on prend telle ou telle direction ? Et là, on va rentrer dans quelque chose de lourd, mais en même temps, ça rejoindra directement le sujet principal, à savoir : la responsabilité.

Bonjour Ambre, Peux-tu me parler de cette distinction que tu fais entre ''égoïste'' et ''egocentré'' ?

Je pense comprendre un peu ou tu veux en venir. Toutefois, avant de parler de la notion de ''choix délibéré'', il me semble indispensable de parler de la notion de ''choix''. Je te met ci-dessous une définition : Choix : impression que l'on a de pouvoir retenir ou rejeter des options, impression même de l'existence des options. Comprends-tu cette définition ?

À peu près tous les mots ont au moins deux sens, si ce n'est trois quatre cinq ou plus. S'il y a confusion autour de la notion de responsabilité à cause de la polysémie du mot, alors il y a aussi confusion sur à peu près tous les autres mots. À mon sens, s'il y a confusion sur le sens d'un mot, elle n'est pas uniquement due au caractère polysémique dudit mot, mais également aux ''couches'' de conscience dans lesquelles navigue ce mot (et, bien-sûr, à la compréhension que nous en avons). Nous n'aurons à priori pas de problème à nous entendre sur ce qu'est un tabouret, en revanche parlons de ce qu'est l'un pour l'autre ''l' esprit'', ''l' âme'', ''le destin'', etc, pour ne prendre qu'eux comme exemple, et nous éprouverons probablement des difficultés à nous comprendre. ''Responsabilité'' fait parti de ces mots qui naviguent dans des couches de conscience plus profonde que ''tabouret''. ''Responsable'' dans le sens ''qui est la cause de, ou à l' origine de'' ne va pas beaucoup plus profond que ''tabouret''. C'est pourquoi j'ai choisi de parler directement de ''responsable'' dans le sens ''répondre de''.

Certes, mais cette utilisation du terme ne nous intéresse guère, n'est-ce pas ?

L'homme n'est pas ignorant qu'il sait faire la différence entre bon et mauvais, toutefois, il est plus ou moins ignorant que le bon et le mauvais est la ''morale naturelle'' (tout ce qui vit sur terre sait cela, que ce soit les animaux les végétaux et même la matière), la morale pré-existante à toutes les morales et également la seule en adéquation avec le monde réel. Toutes les autres morales, qu'elles soient naissantes d'univers dit ''croyant'' ou ''athée'' sont des morales issues de l'esprit imaginatif de l'homme. Je rajouterai à cela que tous les petits enfants du monde font la différence entre bon et mauvais. L'éducation, la génétique, les influences des sociétés, les idées véhiculées, etc... conduisent chez l'enfant à une altération de cette compréhension naturelle du monde. Lorsque tu te coinces le doigt dans la porte tu sais que c'est mauvais, n'est-ce pas ? (excepté pour le masochiste) Là est un exemple physique (pas uniquement physique bien-sûr, jamais uniquement physique) mais nous pouvons multiplier les exemples non seulement sur le plan physique mais aussi sur le plan psychique et tous les autres plans plus ou moins spirituels.

Certes. Toutefois, il y a une notion de chance (que je n'emploie pas dans le sens ''aléatoire'') dans le terme ''heureux'' qui n'existe pas dans le terme ''joyeux''. Jésus disait :''Heureux les persécutés...'' car il entendait là que ceux qui souffraient le plus étaient ceux qui avaient le plus de chance de connaître la joie. Selon moi, qui est joyeux n'est plus heureux (ni malheureux bien-sûr), car être heureux appartient à la satisfaction de l'instant passé et de celui à venir. Être heureux, c'est comme se souvenir qu'on a été joyeux ; ce n'est pas ''être'' joyeux.

Ce me semble, sauf erreur de ma part, que Nietzsche employait le terme de ''joyeux messager'' plutôt qu' ''heureux messager''. Pourquoi je dis ça ? Parce que joie et jouir ont la même racine latine : ''gaudere''. Or jouir, dépouillé de son sens sexuel ou possessif, signifiait autrefois ''accueillir avec chaleur''. Je bascule sans trop m'étendre sur le mot ''jour'', qui on sait vient de ''diurnus'' signifiant ''qui laisse passer la lumière''. Or ''diurnus'' vient de la même famille que ''deus'' et ''divus'' qui désignaient respectivement ''dieu'' et ''divin''. Horace écrivait cinquante ans avant Jésus :''La jouissance, c'est le fruit du présent'', que je traduis par :''Vivre aujourd'hui, c' est cela la lumière, et c'est cela la chaleur''.

La question dans son fondement est bonne même si elle est, à mon sens, mal formulée. Il ne s'agit pas pour moi de ''façon'', car ''façon'' est un ''faire'', or nous sommes tous différents dans le ''faire''. Alors, qu'est-ce qui fait que tout le monde ne va pas dans une direction commune, peut-être ? (la seule direction commune possible étant celle qui nous relie tous en tant qu'être vivant : je la nommerai ici, dans un sens symbolique, ''celle du cœur'') Les peurs, les soucis personnels, les conflits intérieurs, les questions vides de sens, les tiraillements, les envies, les désirs, les besoins affectifs, la folie plus ou moins grande, etc...sont autant de raison pour l' homme d'errer et de continuer à errer sur le chemin perdu. L'homme étant pour lui même perdu, il ne peut y avoir de chemin commun.

Tout le monde sait différencier le bon du mauvais (hormis quelques psychopathes). Le bien et le mal, eux, n'existent nulle autre part que dans l'esprit malade de l'homme.

Suis-je le seul à penser que vous ne vous écartez pas tant que ça du sujet de départ ? Vérité, en grec, se prononce ''aléthéia''. C'est un mot composé du ''a'' privatif et du nom propre ''Léthé'', qui est un fleuve mythique oú l'homme après avoir contemplé la ''vérité'', et avant de revenir sur terre, doit se baigner dans ses ''eaux oublieuses''. À mon sens, Jésus est un des rares à être revenu après s'être baigné, et à ne pas avoir oublié. Ou tout du moins, à s'être souvenu. Ainsi, il n'y a de vérité que pour celui qui se souvient. ''Penser vrai'', c'est se souvenir de ce que tu sais déjà.

Bonjour BoBoBoBo, De quelle fatalité parles-tu ? Mourir ? Ou du fait que certaines personnes semblent plus heureuses que nous ? Ceci dit, le bonheur et le malheur j'ignore ce que c'est. Je ne connais que le bien-être ou le mal-être. Il y a souffrance parce qu'il y a mal-être, mais il y a aussi souffrance parce qu'il y a idée du bonheur et idée du malheur qui sont espoir et complaisance. Tu enlèves la deuxième raison de nos souffrances et il ne reste plus beaucoup de raisons de souffrir.

Je propose ce proverbe :''l'espoir tue''.

Cesser d'espérer est le seul chemin qui mène à la lumière. Ainsi, si je ne crois pas plus à la lueur au bout du tunnel qu'aux raisons de ma souffrance, c'est pour mieux voir autour de moi. Le tunnel est une vision de l'esprit qui n'est pas conforme au réel ; il est attente et projection là où le réel est ici et maintenant.

Un trou du cul ne reconnaît nécessairement pas ce qui sort de lui ? Ainsi, il n'y aurait pas de trou du cul honnête ? Le trou du cul peut avoir pourtant sa propre fierté à admirer sa propre merde, à être le plus sale parmi les sales, de ce point de vue il serait donc honnête vis-à-vis de sa crasse puisqu'il y tiendrait aussi fermement qu'un croyant sa croix. Un salopard n'est à mon sens pas nécessairement un lâche.

Celui qui ''répond de'' est à mon sens celui qui est prêt à payer le prix, à assumer. Ainsi, que la nature de son acte soit bonne ou mauvaise, si cet homme est conscient que son acte est bon et est prêt à en payer le prix, cela ne fait pas de lui un homme plus ou moins responsable que s'il est conscient que son acte est mauvais et est prêt à en payer le prix. Ce qui détermine le niveau de responsabilité d'un individu est sa capacité à accepter et à assumer. Ainsi on peut être un trou du cul et être responsable.

Personnellement, peu me chaut l'intelligence cognitive. L'intelligence est pour moi, dans son sens profond, notre capacité empathique.