Loufiat

Je veux que tu arrêtes de pourrir l'espace public et je suis prêt s'il le faut (si tu es incapable de reconnaître la vérité) à te faire taire, dès lors que tu reconnais n'être pas digne de la majorité civile.

Pas de la mienne en particulier, mais oui, si tu n'es pas un simple menteur ou un fou (ce dont vraiment je doute), tu es totalement perdu, tu as le plus grand besoin d'orientation

Je t'ai orienté vers des auteurs sérieux, au sujet notamment de la propagande : tu n'en as pas voulu (évidemment qu'on nage dans la propagande, c'est la forme de la société qui le veut, mais ça ne signifie pas ce que tu impliques.) Tu as préféré rester enfermé dans tes demi compréhensions. Je ne crois plus que tu sois un interlocuteur loyal.

Eh bien je relis notre conversation "début covid", où tu me fais remarquer que la société chinoise est en pleine transformation à cause de cette classe moyenne qui explose, et de cette croissance sans laquelle le régime est incapable de justifier son empire. Et je trouvais cet argument en béton. Maintenant je n'en suis plus si sûr. Les Chinois forment une société d'un genre inédit. Il n'est plus besoin de sortir de chez soi, ou très occasionnellement, sauf pour les ouvriers. Les étrangers sont des intrus qu'on tolère pour les exploiter, au mieux. Bref la société chinoise plonge dans le nihilisme d'une façon tout à fait comparable à la société russe, à mes yeux, aujourd'hui.

Ce sont tes thèses qui sont homologuées, évidemment. En France, au contraire, tout ce qui vient du pouvoir, et d'autant il est fort, on le considère comme suspect. Une tradition à laquelle tu dois te sentir bien étranger

Oui et c'est à la critique (l'opposition) de faire en premier lieu l'exemple de cette hygiène... sans quoi elle est vouée à demeurer insignifiante

Quand on correspond au plus haut degré de réalisation de sa nature Tout désir et tout plaisir (forcément limités), toute joie même immense sont une image seulement, plus ou moins fidèle de cet absolu seul réel

J'étais à peu près certain d'être le seul à avoir gardé ce sujet en mémoire... si j'avais su, à l'époque, que mon propre frangin se retrouverait en Chine, avec ses enfants dont ma filleule (le prêtre a fait une exception, car je ne suis pas même baptisé), si j'avais su à quel point la société chinoise allait non pas retourner en arrière, mais sauter en avant !... pourquoi sont-ils partis là bas... mon frère a toujours eu un penchant pour les autoritaristes... mais les voir toutes les semaines, les larmes aux yeux sans pouvoir même dire pour quoi par peur d'être surveillés... entre le covid et la guerre en Ukraine, j'ai été convaincu que la politique française n'est pas encore tout à fait vaine.

Il y a des interlocuteurs loyaux et les autres, les menteurs et les fous. J'ai des amis qui admirent Poutine, avec lesquels je peux prendre trois ou quatre heures pour aller au fond des choses, eux comme moi ayant à coeur d'avoir une vision la plus complète et juste possible. Aujourd'hui ces amis sont obligés de reconnaître qu'ils se sont trompés sur certains points. Ça ne leur fait pas plaisir, il faut le leur arracher (surtout pour qu'ils arrêtent d'être des convois de distribution de la propagande russe) mais à la fin on y arrive. Ce n'est pas pour autant qu'on a le même avis sur tout. Pour certains, ceci est une erreur de Poutine. Pour moi ceci est la conséquence inévitable du pouvoir absolu. Il restent bien des divergences, le tout étant de viser l'opinion juste, conforme aux faits et à la vérité. Le reste, ce ne sont pas des avis ni des opinions ni des informations, ce sont des instrumentalisations de la parole et de l'espace public en vue de... ceci ou cela.

Pas également respectables, non. Ou bien êtes vous un fervent défenseur du libéralisme le plus débridé, ce qui vous renvoie du côté USA... mais vous n'êtes pas à une pirouette prêt

Mais justement Chanou, cet argument du "on ne peut pas vérifier la teneur" tiendrait si, par ailleurs, la teneur était en effet vérifiée, déjà en français dans le texte. Ce n'est pas le cas. (Car pour cela il faudrait sortir d'une idéologie de la neutralité du net, etc., je suppose.) (J'ai été bénévole comme eux pendant des années c'est pourquoi je me permettais cette remarque : je sais que ce sont des problématiques difficiles, qui demandent de trancher - je demande qu'ils tranchent dans certains cas, comme pour Sonc : la malfaçon est évidente).

Ce qui est au mieux fantaisiste.. ainsi il n'y a tout simplement pas d'action Russe... évidemment c'est l'inverse qui est vrai, c'est le régime Russe qui est à la manoeuvre et en question, pas les USA ou de façon secondaires, par rapport à ces actions russes. Stratégie du contre-feu, encore.... Mais si vraiment on doit pousser la comparaison, ce que je n'ai pas de réticence particulière à faire, il faut indiquer que l'Irak était à feu et à sang quand les Etats-Unis sont intervenus (contre l'avis de la France). La comparaison atteint vite ses limites et il n'y a pas de rapport de cause à effet entre l'intervention américaine en Irak et celle Russe en Ukraine. Le gouvernement ukrainien fait ce qu'il peut face à une menace existentielle immédiate. Ensuite les occidentaux et autres décident pour eux-mêmes. Fan de culture germanique, tu ne reconnais pas l'héroïsme quand tu l'as sous les yeux, seulement quand on te le pointe clairement dans les livres... ce trait est malheureusement caractéristique.

Si les Russes avaient voulu que les combats s'arrêtent à l'Est, ils auraient pu ne pas transformer volontairement ces régions en zones de non-droit, c'est aussi simple que ça. En effet la guerre n'a pas commencé hier.

Qu'il y ait des articles en langue étrangère, ça suscite une intervention, par contre que certains déroulent la propagande de guerre russe, ne semble pas poser plus de problème que ça, est-ce un problème de compétence, car vous ne savez pas déceler les mensonges de cette propagande, ou un effet opportuniste, car c'est bon pour les chiffres de fréquentation ? En tout cas c'est assez décevant, à mes yeux.

Saturne06, ton propos est malhonnête car dénoncer et empêcher la propagande de guerre russe, ce n'est pas avancer des arguments pro-USA : c'est précisément la propagande russe qui essaie d'établir le débat à ce niveau, ce qui est une posture opportuniste (rejet des responsabilités de ses propres actions sur les autres). Tu es également dans la même veine quand tu prétends que c'est à cause d'autrui, si tu te fais toi-même le relai de la propagande russe sur ce forum. Il ne peut y avoir de débat contradictoire au sens où tu suggère, que si les interlocuteurs sont loyaux. Les conditions ne sont donc pas réunies. Mais il n'y a pas de raison de désespérer, on sent d'ailleurs un léger changement de ton dernièrement, même chez les plus fervents défenseurs du régime poutinien, il semblerait qu'on prenne doucement ses distances, que le vent tourne...

Oui "bonne nouvelle" mais s'il y a une chose à craindre à mon avis, c'est que ce dégagement de l'armée russe au nord ne soit le prélude à l'utilisation d'armes chimiques dans cette région, car il vaut mieux avoir dégagé le terrain. Ce genre de fourberie ne serait pas plus étonnante que ça...

Faut tenir une sacrée couche pour le croire sérieusement, mais on pense bien toujours ce qu'on veut...

Et alors est-ce qu'il y a le moindre doute sur le fait que l'invasion russe soit une invasion ? Non. Tout le monde le sait à commencer par les premiers intéressés. Donc ce n'est pas une question de "militantisme" journalistique de dire ce qui est. C'est justement la responsabilité du journaliste.

Non Pascou ce n'est pas normal... c'est dingue ces couleuvres que tu essaies de faire passer l'air de rien... Il est très clair que ceci est une invasion, il n'y a pas d'autre mot, tu le tournes comme tu veux, c'est une invasion point barre. D'ailleurs les russes en mentant de cette façon montrent qu'ils ont parfaitement conscience de n'être pas dans leur bon droit, que leurs populations ne les suivraient pas si elles n'étaient pas enfumées h24. Enfumage dont certains ici se font le relai...

Mais qu'est-ce qu'on va faire encore avec du nucléaire partout... c'est la peste puis le choléra... il n'y a vraiment aucune sortie des contradictions du système technicien. Il faudra aussi remettre "la population" aux champs, dans des proportions très importantes. Donc revoir l'environnement économique, juridique autour des terres... alors que les tendances lourdes vont à l'inverse. Et puis faire du nucléaire, quand on arrive à peine à entretenir les capacités existantes...

Tout te semble correct là dedans ?

Pascou n'est que le spécialiste, le noyauteur des timorés qui essaie de faire le joint pour amener au doute, petit peu par petit peu. C'est qu'il est pas né de la dernière pluie... mais je suis étonné par le nombre de personnes qui tombent dans le panneau.. qui au prétexte de pas tout savoir, font comme si on ne savait rien du tout et comme si tout se valait. Mais c'est quand même édiffiant de voir les trouffions de l'opinion changer de braquet au fur et à mesure des évènements. "Faut descendre Zelensky", "appuyez sur les nazis", je sais pas comment ça se passe à l'arrière mais ça a l'air d'un sacré bordel.

Tu es bien généreuse de le traiter comme un interlocuteur loyal...

Ah bon ? Parce que moi j'ai entendu que les soldats russes résistaient admirablement à l'envahisseur ukrainien à Marioupol. C'est pas Russe ? T'es sûr ? Bon mais je suis neutre moi, de toute façon. Mais une chose est sûre : on ne nous dit pas tout !

Non non votre cohérence est stricte : vous admettez absolument TOUS les arguments des gouvernants russes, sans aucune retenue, mais vous appliquez au contraire un scepticisme systématique pour tout ce qui vient des adversaires du régime poutinien. C'est bien votre extrême cohérence qui est remarquable.