Loufiat

Pardon ?

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ? Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures."

Pourquoi l'interdit ? J'ignore pourquoi notre constitution est telle qu'elle requiert l'interdit. Mais je constate que c'est le cas. Je dois interdire certaines choses que l'autre est capable de faire mais qu'il ne faut pas qu'il fasse. Et je ne pense pas qu'il faille entendre l'interdit énoncé par la voix dans le jardin d'éden comme un interdit particulier, mais comme le fait même d'énoncer une interdiction, une figure de toute interdiction. L'interdiction entraîne la possibilité de la faute. Du bien et du mal entendu comme devoir et faute. C'est toujours le cas. Ça ne peut pas être autrement. Interdire c'est mettre l'enfant en position de liberté et en relation avec la possibilité de la faute. Que cet interdit soit absurde ou justifié par telle ou telle raison n'y change rien. Pour l'enfant, l'interdit le met dans cette situation. Kierkegaard fait une brillante analyse de ce passage. En résumé ni Adam ni Eve ne peuvent comprendre ce qu'est la faute, ni même le sens de l'interdit dont ils ne peuvent qu'avoir un pressentiment très lointain, puisqu'ils sont dans l'innocence radicale. Ils ne peuvent pas encore comprendre le sens de l'interdit. Mais une angoisse survient du fait de la liberté impliquée par l'interdit, et de la possibilité, non encore comprise, de la faute. "Connaissance du bien et du mal". C'est la situation de tout enfant que nous avons sous les yeux, synthétisée dans un tableau. Un interdit est posé, et dès lors qu'il devient audible, voici dans quelle situation se trouve l'être humain, voici où il va avoir à évoluer, qu'il va devenir un être moral, connaissant le bien et le mal, qui en a les notions. Et un être mortel. Et un être nu - reconnaissant sa propre chaire comme un objet de honte, de faute. Il y a un élément d'orgueil sans doute, par l'intermédiaire du serpent. "Vous deviendrez semblables à Dieu". Comme si Dieu jalousait la connaissance du bien et du mal. J'ai du mal à cerner la figure du serpent. Dire que c'est la malin me semble rapide, en tout cas c'est à préciser. Que fait-il ? Il est le plus rusé de tous. Une ruse qui n'est pas sagesse puisqu'il finit damné lui aussi. Il n'y gagne rien. Il est "la ruse", le raisonnement envieux, l'orgueil oui peut-être. En tout cas il trompe. Mais il est d'abord convainquant.

J'en reviens sans cesse à ce double-sens, cette double charge de la liberté : joie et tragédie. Il y a le sentiment de liberté, celui du prisonnier qui s'évade par exemple, et puis il y a la liberté au sens moral et c'est la tragédie. Au sens moral, la liberté est posée en même temps que l'interdit, je n'y reviens pas trop longuement, mais interdire une chose, à un enfant par exemple, c'est aussitôt lui suggérer qu'il peut la faire, mais ne doit pas la faire. Dès lors, c'est le mettre en situation de liberté et en relation avec la possibilité de la faute. C'est ce que nous raconte le tableau de le Genèse où il est question du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Pourquoi, d'après vous, Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils étaient nus après avoir mangé du fruit défendu ?

J'ai découvert Arthur Cravan grâce à toi, merci. J'ai eu l'occasion d'observer que les grandes affections réclament la poésie. Cet homme-là savait manifestement ce que c'est que vivre fort.

Mais nous ne parlons pas de prophéties ni de prédictions comme au loto. En sociologie, tu peux lire par exemple Alexis de Tocqueville, La Démocratie en Amérique et L'Ancien régime et la Révolution et, outre que tu vas apprendre plein de choses, tu risques d'être stupéfait par l'actualité de ses analyses, à quel point elles peuvent t'aider à éclaircir des pans entiers de la réalité sociale, auxquels tu n'avais peut-être pas réfléchi particulièrement. Mais ces analyses se situent à un niveau - sociologique - qui font qu'elles ne vont pas du tout t'aider telles quelles à déterminer qui va gagner telle ou telle élection par exemple. Par contre tu vois qu'il est arrivé à percevoir quelque-chose de stable - ce qui ne signifie pas éternel évidemment -, que le développement historique ne dément pas, puisque son analyse reste toujours éclairante. De même avec un Castoriadis, un Ellul, un Ortega y Gasset, et un certain nombre d'autres dont les analyses se situent à ces niveaux de "courants profonds", qui ne sont d'ailleurs pas en opposition avec d'autres types de recherches, par exemple celle que tu m'as proposée. Ils ne se situent simplement pas aux mêmes niveaux, mais selon l'objet de ta recherche, ton questionnement, l'un te sera plus utile que l'autre, et parfois les deux auront vocation à se compléter. Je disais simplement que mon goût me porte plus aux premiers qu'aux seconds.

Une lecture intéressante, qui vient nourrir tout un pan de réflexions que je pourrais rassembler sous le thème de la question de l’identité et de la volonté, à mes yeux très en lien avec la question de la liberté. Je peux essayer d'expliquer pourquoi même si je crains que mon approche sur ces questions ne te soit peu ou pas compréhensible, non par défaut d'intelligence mais parce que chacun constitue son expérience des choses, à laquelle correspond son intelligence des choses, pas toujours aisément communicables dans leurs intégrations réciproques, surtout quand on discute à distance et sans se connaître comme ici, sans compter les défauts dans l'expression claire de la pensée - je sais que j'écris mal, au sens où je traduis souvent mal mes idées. Ce qui m'intéresse, c'est comment la pensée, la parole et la volonté s'intègrent les unes dans les autres, ou en tout cas s'articulent, pour produire un sujet autonome (relativement), responsable (relativement), en somme "libre" (relativement) et ce, jour après jour depuis la petite enfance. Je vais à la boulangerie avec un enfant et lui demande s'il préfère un croissant ou un pain au chocolat. Ce qui m'intéresse, ce que j'examine très attentivement, c'est ce moment où mes paroles "tombent" en l'enfant, et qu'il tombe en lui-même, hésite, se consulte, pour finalement énoncer une réponse, affirmer un choix. C'est ce moment qui, à mon avis, devrait retenir notre attention, car il se passe quelque-chose d'assez fondamental pour toute la vie humaine telle que nous la connaissons. J'ai eu à assister à un procès pour viol sur mineur, du début jusqu'à la fin, en sachant que le viol avait été commis et que l'accusé avait menti pendant douze ans, changeant de version au fil des ans au grès des convocations et interrogatoires, avant puis après qu'il ait pris un avocat, etc. Les preuves matérielles qui ont conduit à l'enquête étaient très faibles au départ : des messages échangés avec la victime, où il reconnaît implicitement le viol - c'est à dire qu'il ne dément pas quand la victime prétend par message qu'il l'a violée. La justice a été saisie 6 ans après les faits, le seul élément de preuve étant alors ces messages que la victime avait conservés. C'est tout ce qu'elle avait lorsqu'elle s'est résolue à porter plainte. Elle était terrorisée à l'idée que ça ne suffise pas à déclencher une enquête ou à faire poursuivre le violeur, alors même que l'accusé restait pour elle une menace très tangible, étant aussi violent qu'on puisse imaginer. Une fois, par exemple, il a pris les clefs de l'appartement de la victime pendant deux jours, puis lui a rendus en disant qu'il avait fait un double, et que si elle portait plainte, ou si elle le quittait, il avait dit aux "grands" la cité qu'ils pourraient avoir sa mère et sa soeur, mais qu'elle, il se la garderait pour lui. On est sur ce genre de personnage, pas a priori enclin au remord. Mais enfin, elle a réussi à le quitter, et six ans plus tard, elle a porté plainte, l'enquête a été ouverte, le procureur s'en est saisi et il y a finalement eu procès, encore six ans après. L'enquête était accablante pour l'accusé, comme les multiples récidives de violences en tout genre pour lesquelles il avait toujours été relaxé, mais qui avaient étoffé son casier, jouant de chance et de pitié auprès de magistrats à mon avis un peu trop conciliants. Mais cette fois, ce n'est pas passé. Cette fois il n'a pas pu s'en tirer. Il a commis des erreurs. Par exemple se rappeler de la couleur de la robe de la victime le jour du viol, alors que ceci n'apparaissait nulle part, dans aucun rapport, et qu'il prétendait être à l'étranger le jour où c'est arrivé. La juge a rapidement compris à quoi elle avait affaire, mais tout le procès s'est tout de même déroulé dans les règles de l'art, et même mieux, à force de pression, l'accusé a finalement lâché. Il a avoué. Mais sais-tu ce qu'il a dit ? "Je la crois". Il n'a jamais dit "je l'ai fait". Il en a été incapable. Il faut dire que douze ans, c'est long. Et à l'époque, il fumait beaucoup de cannabis - c'est sa défense pour les incohérences dans les dates, heures, etc. Il semble avoir perdu la mémoire et en tout cas, se montre incapable de s'attribuer les faits qui lui sont reprochés, comme de s'excuser. Est-ce son avocat qui, comprenant qu'il aggravait son cas à force de mentir, lui a conseillé de passer aux aveux et de plaider coupable ? J'en suis à peu près certain. Mais la forme qu'ont pris ces aveux m'a glacé. Il ne pouvait simplement pas dire "je l'ai fait". Ce qui a bien sûr exaspéré la juge. "Comment ça, vous la croyiez ?" "Je la crois. Je ne pense pas qu'elle mente." Je te laisse imaginer la stupeur de tout le monde. "Vous ne croyez pas qu'elle mente ? L'avez-vous fait oui ou non ?" "Je la crois. Ca a pu arriver." On aura pas eu plus que ça. Sorti de là, j'ai passé des jours à m'interroger sur la psychologie du personnage, et ses réponses me hantent encore, je me surprends souvent à les ruminer. Suite à tout ça, j'ai fais des rêves étranges, vraiment, où dans mon rêve se matérialisait, sous une forme ou une autre, la menace qu'un grave secret soit découvert. Une fois, c'était un cadavre que j'avais caché sous un banc public, et la terre le rendait sous les pieds de gens qui risquaient de tout voir et de me découvrir, et moi, je me souvenais de l'avoir caché-là, mais littéralement je luttais pour chasser même cette (fausse !) mémoire du crime, je faisais tout pour n'y pas penser, mais je me trouvais comme scindé en deux, parce qu'en même temps le cadavre devenait apparent, je ne pouvais plus le cacher à moi-même, ni aux autres ! Quelle étonnante expérience je t'assure, de se réveiller après ça, et quel soulagement aussi. Des rêves comme ça, cauchemardesques, qui avaient tous en commun un crime très grave mais que j'avais enfoui et qui menaçait de percer, que je me débattais pour ne pas reconnaître, même pas m'en souvenir, mais qui se rappelaient à moi et me mettait dans cette dissociation psychologique très bizarre. J'en ai développé une réflexion sur la culpabilité, la faute, la mémoire et la parole. Je vois que, quand quelqu'un commet un crime pour lequel il n'a pas d'excuse, et d'autant ce crime est grave et l'engage au moins socialement - risque d'être découvert - il n'en parle pas, l'enfoui, et tente en fait de l'oublier - nie son existence de toutes les façons possibles. Il peut sans doute y parvenir, vivre des années comme si de rien n'était, mais ce cadavre dans le placard a néanmoins des répercussions sur toute sa psychologie, toute sa personne. Et en particulier cette personne perd la mémoire et va éprouver des difficultés d'expression. Je crois avoir découvert ça (je ne veux pas dire que ce soit une découverte scientifique, mais pour moi, c'est venu comme un éclair : "ah! mais évidemment!") Pour reprendre le cas que je te disais, la victime, malgré le silence qu'elle a longtemps dû garder, a conservé des souvenirs très très précis, sans compter qu'elle a finalement fait le pas d'en parler, à sa mère d'abord, à la police ensuite, puis devant le juge, etc. Sa mémoire s'est consolidée, renforcée à mesure du temps, parce qu'elle parlait. Son témoignage était entièrement cohérent, elle pouvait décrire très précisément les lieux, le contexte, la journée en question. Le discours de l'accusé au contraire était décousu, incohérent, rarement factuel d'ailleurs. Bref il se tortillait en tous sens, mais autant avec lui-même que pour éviter la peine qui lui pendait au nez. Et je reviens à l'enfant auquel on demande s'il veut un croissant ou un pain au chocolat. Quand nous sommes enfants et que nous commençons à comprendre le sens des mots, nous sommes mis, par les adultes notamment, dans des situations où nous devons nous consulter, nous décider à quelque-chose. Ne serait-ce d'ailleurs que répondre à une question. Or ce n'est pas "naturel". Je veux dire que l'enfant répond d'abord non et pas oui. En fait, le seul fait de répondre à une question implique déjà cette situation où je dois choisir. Déterminer une suite de mots. Impliquant que je sois 'sujet', capable de décider ce que je vais dire, puis, à mesure que je grandis, d'en répondre - être responsable. Or, au départ, je suis un néant. Je consulte un néant. Je ne trouve pas immédiatement les ressources pour choisir. Mais la question de l'autre m'amène à ce néant, et je dois choisir. Parler ou même rester mutique - mais choisir d'être mutique, dès lors que j'ai compris la question, qu'elle s'adresse à moi et qu'elle sous-entend que je peux et vais y répondre. Je crois que c'est ainsi que se constitue le sujet, l'individu psychologique. A force de ces petits choix, et des feedback qu'ils provoquent. C'est ainsi que se constitue l'identité et la mémoire autobiographique. Par une suite ininterrompue de passages d'un état de neutralité à un état de différence - où une réponse, un acte, doit être déterminé. Au départ sur la base de rien ou pas grand-chose qui soit dicible, et puis ça se consolide tout en restant toujours ouvert, en progression - sauf quand il y a une "stase", un évènement, quelque-chose qu'on ne peut pas dire mais qui engage le tout de l'être. Un cadavre enfoui quelque-part. Alors la tendance "naturelle" est renversée et s'engage une lutte acharnée pour ne pas dire, ne pas se souvenir, recouvrir encore et encore en espérant qu'il n'en restera plus rien, jamais. Et alors même qu'on reste en lien avec ce qu'il s'est passé par ces efforts même pour l'oublier, le nier. C'est très étrange tout de même un être humain.

J'ai écris que je "progresse par grandes intuitions" et non que je fonctionne à grand coup d'intuitions. Je progresse par quelques grandes intuitions qui rayonnent, quelques certitudes immédiates que je prends et reprends sans cesse au regard du réel et de l'expérience, des problèmes qui s'y posent. De plus en plus je crois m'apercevoir que je tente de répondre aux questions de l'enfant que j'étais. Je suis satisfait de mon degré de compréhension quand l'enfant m'interroge sur une chose et que ma réponse le satisfait. Mais évidemment ça n'a pas de fin, chaque progrès dans lintelligibilité des choses amène son lot de nouveaux problèmes. Je conserve neanmoins une relative confiance dans le fait que tout ne soit pas radicalement absurde et inintelligible parce qu'il y a ces quelques certitudes immediates (intuitions) auxquelles je constate que je reviens sans cesse et qui demandent toujours davantage de développement, de raffinement. C'est infini, et pourtant c'est très limité, je le concède. Je n'ai aucune prétention à différer du quidam moyen, je ne suis pas plus que lui capable de prédire le futur, parfois je me trompe, parfois j'ai eu raison, mais je garde en tête que ce n'est pas par une nécessité absolue, sauf en matière de logique pure où la nécessité l'emporte puisque c'est sa vocation, et il n'y a qu'à s'incliner. Que le futur ne soit pas prévisible dans chaque détail ne signifie pas qu'il n'y a pas de grandes orientations, des pentes plus ou moins raides que suit le cours des choses - et même alors il y a aussi les cygnes noirs, comme tu rappelles, qui viennent sans cesse bouleverser la figure totale. Restent, malgré tout, ces quelques clefs de compréhension, clefs de lecture que l'on peut acquérir. Pourquoi vouloir comprendre ? Au fond je l'ignore. Pourquoi comprendre ceci ou cela apporte de la joie ? Ce n'est sans doute pas neutre. De fait nous sommes engagés. Si nous nous desengagions totalement de tout, il n'y aurait plus aucun problème ni aucune satisfaction à les résoudre. Le fait d'être engagé dans un problème, une situation ne constitue pas un biais, c'est la condition pour une recherche d'objectivité. Parce qu'à un moment on veut ou doit comprendre ceci ou cela, parce qu'on est impliqué. Mais quelque soit le degré de recul et de clarté auquel on parvienne, tout baigne toujours dans un clair-obscur.

Si cela peut t'aider à calibrer tes réponses, j'ai enseigné la sociologie et la psychologie sociale quelques années, mais n'ai jamais eu un grand goût pour cette dernière. Je progresse davantage par grandes intuitions que par réduction - sauf dans les problèmes pratiques. Le critère auquel confronter l'analyse d'un auteur ou mes propres "intuitions" étant leur capacité à prédire le développement historique à plus ou moins long terme et dans tel ou tel domaine, selon les cas. Puisqu'il n'y a pas de reproductibilité. Tu as parfaitement raison j'ai confondu les deux auteurs, alors même que L'Erreur de Descartes se trouve sur la pile de ma table de chevet. Sur le reste, je te remercie sincèrement pour l'effort fourni, et y reviendrai peut-être. Bonne journée

Bonjour @deja-utilise, Ta réponse me fait réfléchir que ce que nous réunissons sous le concept du "choix" recouvre des alternatives de divers genres qui ne mobilisent pas toujours les mêmes facultés. Choisir la bonne réponse dans un questionnaire à choix multiples au cours d'un examen de physique ne mobilise pas l'intelligence de la même façon que des alternatives dans notre vie sentimentale par exemple, ou professionnelle. Dehaene a bien montré les racines affectives de la raison, l'implication constante des émotions même dans les activités apparemment les plus rationnelles. Mais au fond je trouve qu'il y a quelque-chose d'artificiel dans cette façon de présenter le problème du choix. Par exemple concernant le vote pour tel ou tel candidat. La plupart du temps les choses se passent comme tu décris (le choix est fait en quelques secondes, puis il y a rationalisation) parce que l'implication des sujets est minimale - ils se sentent peu concernés. C'est pourquoi j'éviterais d'élargir les conclusions de telles études. Ce qui serait plus intéressant, à mon sens, serait de renverser la perspective et plutôt que de proposer aux gens des alternatives qui ne les engage pas ou peu, s'interroger sur ce qu'il se passe quand une alternative survient qui nous engage radicalement. Quand nous avons un choix vraiment important à faire. Ce qu'on pourrait appeler des choix "existentiels". Et les choses me semblent alors tout de suite bien plus compliquées. Déjà dans la survenue de tels choix. Nous pouvons passer des années dans le déni que nous choisissons tous les jours d'opter pour ceci ou cela, par habitude ou par peur par exemple. Que se passe-t-il lorsque Georges, 40 ans, réalise qu'il ne vit pas la vie qu'il veut vivre, et qu'il vit mécaniquement depuis 10, 20 ans ? Il me semble que le choix survient toujours dans une crise. Les deux sont indissociables. Le choix provoque la crise, et la crise provoque le choix. Il est certain alors que nos choix ne sont pas guidés par la raison, car la raison tout bonnement est incapable de choisir, les tenants et les aboutissants restant inconnus. En revanche je crois que la raison peut conduire à de telles crises. La raison entendue au sens de l'activité par laquelle les êtres humains s'interrogent et tentent d'apporter des réponses à leurs questions. Ainsi, je pondèrerais ce que tu dis plus haut, à propos de l'importance très secondaire de la parole et du raisonnement, parce qu'il me semble que celles-ci sont au contraire très importantes, mais moins dans la résolution d'un choix face à une alternative déjà donnée par un expérimentateur, que dans la survenue du choix, dans la possibilité pour qu'une alternative apparaisse au sujet, qu'il soit conduit à prendre conscience qu'un choix ici ou là est possible.

Oui, par la force des choses. Mais en réalité, comment croire à une décroissance raisonnée à l'échelle planétaire ? Qui ferait appliquer la loi ? Avec quels moyens de planification et de contrainte ? Ça n'arrivera pas. Ou alors ce serait une dictature sans équivalent dans l'histoire humaine. Bref, nous en sommes rendus à notre capacité à innover et à réformer rapidement des choses aussi lourdes et complexes que, par exemple, les modalités d'exploitation des sols, le type de culture, etc., ce qui nécessite beaucoup d'argent, un système éducatif très performant, une certaine stabilité politique aussi pour avoir un pouvoir fort capable dimpulser des changements... mais pour tout cabil faut dépenser plus. Consommer beaucoup. Bref développer encore les causes du problème environnemental, en espérant les résoudre à terme... il n'y a pas d'intérêt à céder au pessimisme mais mieux vaut se rendre compte que le chemin est très très étroit.

Le renouvellement de la main d'oeuvre et des masses consommatrices est absolument nécessaire à la stabilité des systèmes économiques et techniques qui font tourner ce monde. Or un système économique et technique solide, dynamique, capable d'investissements à long terme, etc., est la seule option crédible pour être capables de répondre aux enjeux climatiques notamment. Sauf à envisager la possibilité d'une décroissance raisonnée et harmonisée à l'échelle planétaire - car une décroissance chaotique, involontaire, mènera à la guerre, à des famines, à des atrocités inouïes pour lesquelles il faudra inventer de nouveaux mots. Nous sommes pris au piège. Personne n'a la réponse.

Salut ! Pourquoi ne pas suivre des cours d'université en accès libre ? Pourquoi ne pas t'inscrire à la fac ? En as-tu la possibilité ? Le grand penseur du capitalisme reste Marx, qui explique très bien, d'un côté, comment le mécanisme du capital fonctionne, et de l'autre, quelles grandes contradictions il engendre au 19ème siècle. Et, quoi qu'on pense de son projet (le communisme) et de ses réalisations historiques, Marx reste, à ma connaissance, le meilleur analyste du capitalisme marchand, celui du 19ème. Si on le lit attentivement, on réalise d'ailleurs que ce n'est pas du tout une analyse morale, comme si le propriétaire des moyens de production était un méchant qui volait le produit de leur travail aux travailleurs ; le propriétaire est soumis comme les autres à la règle de fer du capital, quoi que sa place soit certes plus enviable que celle du travailleur. C'est un phénomène auquel tous participent sans que personne ne sache vraiment pourquoi et avec quelles conséquences à long terme. Mais aujourd'hui nous ne sommes plus tout à fait dans le même schéma que celui de Marx, qui ne pouvait pas prévoir de nombreuses choses qui sont pourtant advenues et qui ont changé la donne, en particulier pour sa théorie de la valeur, qui est le centre de l'analyse du capitalisme marchand. Étudier Marx reste édifiant pour comprendre d'où sort notre société et ce que peut être une analyse rigoureuse de la société, quoi qu'il se soit manifestement trompé sur certains points. Marx d'un côté, Zola de l'autre - et te voilà plongé dans le 19ème, pour éclaircir les sous-sol de la société actuelle. Mais c'est beaucoup de lecture et beaucoup de travail qui ne t'avanceront pas directement dans ta question : la possibilité d'une alternative.

Hello @deja-utilise, Je voulais éviter que le sujet ne devienne personnel, mais après tout, pourquoi pas développer un peu. J'avais un choix important à faire - à mes yeux, forcément -, qui devait déterminer, grosso modo, les grandes lignes des dix prochaines années de ma vie professionnelle, avec des incidences possiblement très grandes sur tous les autres aspects de ma vie. C'était un choix du type Oui / Non. J'ai fais ce choix, j'ai répondu à la question après plusieurs mois de réflexion, d'observation, de mesures. Toutes sortes de critères sont intervenus, mais cette alternative s'est posée parce que j'entretiens un "projet de vie", quelque-chose à plus long terme encore, et la question était surtout de savoir si répondre Oui ou Non à cette alternative-là, me rapprocherait ou m'éloignerait du "projet de vie". J'ai passé deux ans à créer la possibilité de cette alternative, à avancer vers elle, elle s'est peu à peu matérialisée, et maintenant, j'y ai répondu. Donc je sors d'une situation, pour entrer dans une nouvelle situation, dans laquelle les possibilités de choix sont démultipliées, renouvelées. Je conserve cette vision, ce "projet de vie" qui m'anime depuis des années, mais, dans la situation où je me trouve maintenant, les sirènes sont nombreuses, et je sens effectivement une forme d'angoisse, car une foule d'opportunités semblent miroiter un peu partout mais il va falloir faire très attention où je mets les pieds, et ne pas perdre de vue la finalité. Finalité qui n'est d'ailleurs pas seulement personnelle, mais qui comporte une dimension, disons, éthique ou politique, qui elle-même me fait m'interroger sans cesse sur la liberté, des autres cette fois. Dans tous les cas, j'inaugurais ce fil de discussion pour le laisser le plus ouvert possible, parce que tout est susceptible de venir nourrir mes réflexions, éclaircir ma situation ou celle d'autres que moi, etc. Pour ce qui est du concret, ce n'est pas ici que j'en discute, si je dois en discuter.

C'est sans doute quelque-chose entre les deux... ? Le plus difficile, il me semble, c'est de savoir jusqu'où il est permis d'entreprendre, en quel sens vraiment, et comment faire. Pour moi, ces prochains mois, il s'agira de savoir si j'ai un projet de vie ou si je vais composer avec ce qui vient jour après jour sans continuité, sans cohérence. La liberté, bizarrement, se trouve du côté du projet de vie, mais c'est aussi le plus difficile et le plus contraignant, quand s'adapter au jour le jour, au grès de circonstances et d'occasions qu'on ne choisit pas, n'est pas sans évoquer la liberté des oiseaux...

Je vois. Tu te libères d'un lien, tu te projettes dans un monde où il n'est plus liant, mais ton problème c'est le passage, car en fait ce lien n'est pas encore complètement défait, et bien sûr la question de l'après : que faire. Comment comptes-tu aiguiller tes choix ? Quels critères vont les guider ?

Tu veux bien approfondir la démesure ? Tu as des ambitions démesurées ? Ou bien tu veux dire que ce choix a des conséquences démesurées, au sens où elles te donnent le vertige, car tu ne sais pas où l'enchaînement va s'arrêter, où il va te conduire ? Quel socle cherche ton pied, quel équilibrage tentes-tu d'effectuer ?

Dis moi, alors, ce qui t'a mis en branle, pour que tu te trouves sur le même bord ? Tu as effectué un choix dont la visée est d'amener davantage de choix et de possibilités de choix encore ?

J'ai simplement inaugurée une discussion libre sur un thème qui m'intéresse. Donc je ne dirais pas que j'ai fais ceci parce que je pense que la philosophie peut m'aiguiller sur mes choix présents - je ne suis pas certain de ce que c'est que faire de la philosophie. Mais oui, il est certain que dans le maelström où je me trouve, tout est susceptible de participer à l'atmosphère dans laquelle je vais effectuer des choix qui s'annoncent plus ou moins décisifs de mon point de vue.

Le nœud est que je me trouve dans une telle situation et que j'explore tout ce qui vient, de vos réflexions comme de mes expériences... une façon d'éclaircir ma situation, de l'intellectualiser si tu veux, et éventuellement de trouver des éléments pour m'aiguiller, même si la discussion est entièrement libre et que le sujet en est bien la liberté en général.

Dans tous les cas c'est le choix. Ca ne change rien tu ne fais que retarder en disant qu'il était déterminé par un choix encore en amont. Mais il n'y a aucune raison de reculer indéfiniment, ça n'ajoute rien. Le fait est qu'il passe à l'action et s'évade. Il y a... un saut. Qui ne se réduit pas à l'avant - puisqu'avant il n'agissait pas encore, même si peut-être il méditait son évasion. En tout cas il y a eu ce moment où il a enchaîné des actes en vue d'une fin : son évasion. Evasion qu'il désire pour... x raisons. Mais qui va en tout cas impliquer pour lui que certaines choses qui étaient contraintes reviennent dans le cercle de sa maîtrise, de sa capacité à choisir.

Oui mais le moment de la liberté, c'est celui du choix, même pour le prisonnier qui s'évade. Évidemment qu'il a conscience d'être enfermé, qu'il le sait. Si ce n'était le cas, on ouvrirait la porte et se trouver dans ou hors de sa cellule lui serait parfaitement indifférent. Notre prisonnier se savait enfermé et se voulait libre, s'il éprouve la joie de s'évader. Alors d'une part il doit bien avoir choisi de s'évader, à un moment, et comment, pour passer aux actes ; et puis surtout, ce qu'il va retrouver à sa sortie, c'est la liberté, c'est-à-dire la possibilité de choisir, alors qu'il vivait contraint. Il va à nouveau être maître de ses choix et de son temps. Mais il est également vrai que, plus j'ai de choix à effectuer, et plus ils sont décisifs - hypothétiquement au moins, et subjectivement -, autrement dit plus je suis libre, plus aussi je fais l'expérience du tragique, d'être enchaîné aux conséquences, même imprévisibles, de choix.

Je ne vois pas de déterminisme total, ou alors il veut seulement dire que des situations de choix se présentent, et alors à l'intérieur de cette limite, il y a bien choix, même si je suis déterminé à choisir - entre une chose ou une autre. Ceci arrive bien. Ne serait-ce que lorsque tu parles : tu choisis, tu discrimines. Alors que j'écris, maintenant, les lettres tombent comme à travers un tamis où toutes sont retenues et une seule peut arriver à la fois, et chacune après l'autre pour former une phrase, cette phrase dont le sens résulte de la discrimination de toutes les autres. Nous choisissons, nous opérons de petits choix en permanence. Ces choix ont des conséquences plus ou moins larges, perceptibles ou non. Et certains choix peuvent avoir des conséquences très larges ou très graves. En fait, on peut même renverser les choses, et voir que c'est à cause des conséquences prévisibles ou non, que nous imaginons (elles ne sont pas encore réelles), c'est à cause de ces conséquences prévisibles que nous sommes amenés à choisir, et plus ces conséquences sont importantes et graves, plus le problème du choix se pose réellement, comme celui de la liberté. Un chef d'Etat est amené à prendre des décisions possiblement très grave ou aux répercutions très larges. Un père ou une mère de famille également. C'est dans ces situations où nous devons peser le pour et le contre, où nous hésitons entre des possibles imaginés dont les atmosphères nous surchargent, que nous faisons l'expérience de la liberté comme tragique, au fond comme condamnation à devoir choisir entre des solutions toutes également impossibles. Ainsi vivre ou mourir - le suicide. A l'échelle individuel. Ou bien faire ou non la guerre et comment, à l'échelle d'une nation. Toute la vie humaine est réellement constituée de tels choix, importants ou non. Alors je ne vois pas l'intérêt de considérer toute chose comme déterminée, ou ce que ça pourrait vouloir dire concrètement. Pourquoi nier les choix ? Mon enfant est malade et je dois choisir si je l'amène maintenant voir le médecin ou si j'attends car ce n'est peut-être rien. Devant l'étal du maraîcher il me faut bien choisir. Alors oui c'est aussi une forme d'illusion, puisque je choisis en imaginant des conséquences. En étant dans une sorte de "doublure" du réel, mais qui est bien réelle elle aussi.

Je pose une idée sans ignorer vos messages que je lis. Deux conceptions de la liberté m'apparaissent comme distinctes. La première est par la joie. C'est la liberté du prisonnier qui s'évade : une entrave tombe, quelque-chose est surmonté et je suis comme renouvelé : joie. C'est une augmentation de la puissance, de la capacité à agir. La seconde conception est tragique. Dans tous les cas la liberté se ramène au choix. Pouvoir choisir. Être en position de choisir. Mais nous échouons à choisir le bon. A faire le bon choix, la bonne chose. Ma liberté m'apparaît comme une entrave : je préfèrerais n'avoir pas le choix. Être déterminé à ceci ou cela plutôt que d'avoir à choisir. Soit que je doive choisir, tout en sachant quel est le "bon choix", mais que j'échoue à m'y conformer - et c'est le regret, la culpabilité, etc. Soit que j'ai à choisir en ignorant tout à fait ce que je dois faire, et que je me trouve donc dans un désert, sans perspective, tout en sachant que de mon choix beaucoup de choses dépendront, qui sont pourtant hors de ma vue, de ma perception à l'instant du choix.

Eh bien non. Pas encore. Que des trucs consensuels me viennent. Mais tu as raison la littérature est une réponse à ma question. Les arts en général d'ailleurs. Comment vois-tu le lien de la liberté à la démesure ? Qu'est ce qui menace ? Le pouvoir ? De faire ceci ou cela, signifiant davantage de liberté et de risques que si je ne le peux pas ?