Totof44

Tu pourrais faire un effort rédactionnel c'est particulièrement désagréable à déchiffrer.

C'est elle qui se réclame d'une amie de Pinochet. Moi je ne fais que relayer ses idioties. Quand on voit ceux qui s'en réclament, cette leçon est fort mal venue.

Tu penses que François Hollande est un bleu ? Pour moi c'est un jaune. Le plus responsable serait de faire tomber Bayrou par 49.2 et non sur ce 49.3 je pense. De tous bords oui. Et cela commence par celui qui s'est arrogé des prérogatives qu'il n'a pas.

Aucun rapport ?? C'est exactement sa direction. La seule différence c'est qu'il va plus lentement, mais il y va sûrement.

Non, mais se réclamant de la même idéologie que les centristes, ça a existé, particulièrement en Amérique du Sud. D'ailleurs ça me fait penser que l'auteur du sujet a pu exprimer l'intérêt qu'il portait à la candidate Pécresse, laquelle se réclame de Margaret Thatcher, amie de Pinochet. Ces gens que je cite s'octroient cette étiquette, et bien des éditocrates approuvent et le répètent tous les jours. Il y a le centre fréquentable dominé par ceux que j'ai cité, et les extrêmes. "Extrême centre" est un moyen de rappeler que ces gens là ne sont absolument pas plus mesurés ni raisonnables que des Éric Coquerel ou Manon Aubry.

En principe tu as raison. En pratique, de voir que l'étiquette "centriste" peut être collée à des gens Macron, Darmanin, Bergé, Lemaire ou Kasbarian ça devrait interpeller un minimum. "Tare" est un terme excessif. Disons que tu te refuses à assumer un positionnement sensiblement à droite. Il y a des extrêmes gauches et des extrêmes droites. Sauf que comme à gauche, et ce depuis la Révolution, on est souvent incapables de s'entendre entre nous sur la durée, on peut se rendre compte que les extrêmes droites arrivent mieux à s'unir que les extrêmes gauches. Comme un anarchiste me disait : _ Tu sais ce que c'est un anarchiste d'accord avec un autre anarchiste ? _ Non. _ Deux trotskistes. Le centriste est souvent plus libéral et le gaulliste (j'avoue que le terme a tellement été galvaudé que ça n'aide pas) souhaite un État, qui, sans interventionnisme excessif, se positionne comme stratège. Le gaulliste a des penchants souverainistes, le centriste n'a rien contre la mondialisation, la construction européenne, bien au contraire. Le gaulliste a des ascendances bonapartistes, avec une organisation verticale des institutions et l'appui sur la Nation plutôt que sur la représentation, alors que le centriste est très parlementariste. Et pourquoi donc ? Pourquoi ce ne serait pas le monarque qu'on jetterait par dessus bord ? Macron est de gauche Raison pour laquelle son électorat 2022 est celui de Fillon 2017. Il faut vraiment appartenir à une droite TRÈS radicalisée pour ne pas se rendre compte qu'il est infiniment plus proche d'un Trump que de n'importe quel dirigeant de gauche. Il faut quand même voir que Mélenchon se comporte exactement de la même façon. Il veut absorber toute la gauche et ce qui n'est pas absorbable à gauche est immédiatement qualifié de traitre.

C'est même pire que ça, car le macronisme consiste à absorber tout ce qui peut le rejoindre puis à qualifier d'extrême tout ce qu'il n'est pas en capacité d'absorber. Et puisque les extrêmes ce n'est pas fréquentable, ne restent plus qu'eux. Un parti unique sauce libérale. Crois tu que celui qui le théorise l'ignore ?

Oui. Il a voulu dire que Emmanuel Ier a prétendu se soucier de ça, mais qu'en préférant pactiser avec le fascisme plutôt qu'avec le socialisme, il a révélé au grand jour sa duplicité. C'en est un. Ça s'appelle un mot obus. Tu mélanges tout. Le président du conseil était nommé par le président de la république. Lui même élu par les parlementaires et non les seuls députés. Soit dit en passant, l'inauguration des chrysanthèmes a le mérite de n'emmerder personne. Finalement ce n'est pas plus mal, quand un choix n'est pas pertinent, de l'annoncer d'emblée plutôt que de perdre 2 mois. Dans l'absolu cela peut avoir du sens. Si "extrême centre" ne veut, dans l'absolu là encore, effectivement rien dire, l'expression a le mérite de dénoncer les brevets de moderantisme, de rationalité, de prédispositions au compromis que bon nombre d'éditocrates ont décerné aux macronistes avec la plus grande malhonnêteté qui soit.

T'es vraiment en train de comparer la gamin qui chaparde dans le frigo et celui qui commet un meurtre ? Là ça n'est pas la procédure d'une façon globale qui interroge mais la décision du magistrat. Quand je fais convoquer par le patron pour une faute professionnelle et qu'il conclue l'entretien par "je vous réécrirai", il faudrait que je sois sacrément con pour ne pas faire attention. Ou quand je reçois mon avertissement, dans le fond, ce n'est rien d'autre que "attention, c'est pas bien". Je n'ai pas besoin d'une mise à pied pour faire plus attention. Donc je fais bien de souligner que tu interprètes largement. À te lire, c'était plus que prévisible... Comme si c'était le cas de chaque mineur bénéficiant d'une justice plus douce. Tu prends un cas, tu construis ton opinion dessus a posteriori puis tu étend à l'ensemble sans jamais te demander si d'une façon globale la moins grande sévérité à l'égard des mineurs favorise la récidive ou le retour dans le droit chemin. Bien évidemment que si. C'est le principe qui fait qu'on a aboli la peine de mort, que la perpétuité réelle est extrêmement rare, qu'on procède à des aménagements de peine, etc Tu as lu les propos que tu as cité ? Oui oui, un cas représentatif de l'ensemble... Dans ton esprit, deux individus représentent peut-être tout un système, mais ça reste factuellement un cas. L'intérêt est que cela détermine la politique de prévention. Soit on prône l'éducation et la dignité soit on prône un repérage des futurs délinquants et criminels dans le berceau. C'est ce que proposait Sarko un temps et que ddr laisse entendre implicitement ici. .

Tout à fait, c'est très exactement ce que je dis. Mais ce n'est pas ce que vous faites, vous avez déjà une réponse. Ça a merdé dans ce cas précis. Je conçois que ce que je vais écrire là est difficilement entendable en les circonstances, mais on ne peut pas exiger de la Justice une obligation de résultat. Il me paraît évident que quand on passe devant un tribunal, qu'on est déclaré coupable et qu'une peine va tomber prochainement, une limite claire est posée. Le problème en l'occurrence, c'est ce que pose François Molins et que tu nous rapporte. Des jeunes (article indéfini) sont imperméables à tout cela. Ne fais pas celui qui ne comprend pas. Qu'on parte du postulat de Rousseau ou de celui de Jim on en arrive à la même conclusion : c'est la société, l'éducation, les fréquentations, les expériences de vie etc. qui font qu'un individu sera susceptible ou non de sombrer dans la délinquance, voire la criminalité. On ne peut pas attendre de la justice une obligation de résultat. Aussi pénible que ce soit de l'admettre. Et c'est donc particulièrement malhonnête de conclure que ce raté prouverait que le système dysfonctionne. Ce n'est pas moi qui en arrive à cette conclusion, c'est le législateur. L'argument d'autorité est déjà quelque chose de douteux en lui même, mais quand en plus on se réfère à une autorité pour interpréter ses propos, on passe du banal sophisme à la franche malhonnêteté. On attend toujours que tu nous délivres cette panacée. Donc soit tu demandes l'impossible : obligation de résultat, soit tu considères qu'un cas sur tout un ensemble est représentatif. Dans les deux cas tu ne peux aboutir qu'à des solutions autoritaristes. Ça oui, c'est plus que légitime. Je me permets de te faire remarquer qu'avant de tirer des conclusions il conviendrait d'analyser l'ensemble et non un cas. Si, je suis assez favorable aux courtes peines. Je t'avoue que je ne suis pas fan du tout de ce dessin. Son auteur fait exactement ce qu'il reproche à ceux qu'il caricature. Limitée. Pas nulle. L'éducation compte évidemment. Mais l'éducation, c'est quelque chose qui s'étale sur une vie. Aucun parent n'est parfait ou infaillible. Et surtout aucun enfant n'est éduqué QUE par ses parents. Il se construit avec toutes les liens sociaux qu'il a et toutes les expériences qu'il vit. Bien des parents se saignent aux quatre veines pour leurs enfants et n'obtiennent pas de résultats probants. Ce n'est pas la même chose de dire "les parents n'avaient qu'à le surveiller à ce moment là".

Ben je vais répéter ce que j'ai déjà écrit précédemment. Ce qui me pose problème c'est d'utiliser un fait divers pour dénoncer le système. C'est ce que fait le Figaro, et c'est ce que tu fais en reprenant leur mots pour nommer ton sujet. Mais ce que tu rapportes là n'a rien à voir avec le bienfondé de la césure. Ça a à voir avec la décision du magistrat qui devait avoir cet élément à sa connaissance. Oui ben sur ce point je suis plus de l'avis de @Jim69 que de Rousseau, mais en l'occurrence ça revient au même. Qu'importe. Notre droit est fondé sur l'idée que la peine doit prévenir la récidive et permettre la rééducation du coupable. Ce qui signifie que dans l'absolu il n'existe pas de cas désespéré. TU remets en cause ce fondement de notre droit, donc il TE revient d'apporter un début d'argument.

Je ne trouve pas ce commentaire réac. Ce n'est pas de droite de rejeter la violence.

À mon avis non.

Je n'ai effectivement rien à proposer. Le sujet mérite mieux que du yakafokon. Je me permets juste d'exprimer une inquiétude quand on part bien vite avec des yaka être plus sévère, fokon soit plus dur etc. Et @DroitDeRéponse a beau se défiler, tout le monde comprend bien que c'est sa position. Peut être que c'est une partie de la réponse. Mais avant de l'avancer j'aimerais qu'on m'amène des données montrant que ça peut marcher. Et qu'on occulte pas immédiatement l'explication sociétale. Laquelle d'ailleurs certainement n'est pas qu'une question d'environnement familial. Un peu les deux. Mais effectivement la DDHC impose qu'une peine soit nécessaire à la société.

Si, tu rejettes d'emblée une explication sociétale. Et comme tu n'as pas toujours le courage de tes positions, tu te réfugies dans la forme interrogative. Sauf que là tu affirmes. Oui, tu en doutes. Pourquoi ? C'est la philosophie des Lumières. Celui que tu empruntes là s'appelle l'eugénisme. Du coup, tu esquives, une nouvelle fois avec l'interrogatif. Mais quelle sont tes positions ? Dans les cas des pathologies, le coupable est déclaré pénalement irresponsable. Réponse également à @DroitDeRéponse.

Ce qui me gène avec ton sujet, ce sont les mots par lesquels Le Figaro l'introduit. Moi je veux bien qu'on me dise que la société a évolué. Que voir des gamins très jeunes commettre des choses horribles semble être moins rare qu'autrefois. Que ça interroge sur la réponse pénale est bien évidemment un débat qui doit avoir lieu. Mais en disant "les faits sont têtus", le Figaro tronque complètement le débat. Ils déjà sa conclusion. Un cas d'échec suffirait à prouver que la justice est trop laxiste. Combien de gamins se sont repris en bénéficiant de cette indulgence que vous dénoncez, et ont saisi cette chance de ne pas être immédiatement étiquettés comme cas désespérés ? Sauf que l'analyse doit se faire en comparant la délinquance et la criminalité au regard de la réponse pénale. Où a ton observé que la sévérité des peines aurait un effet dissuasif ?

Je crois que cette Victor Hugo qui dénonçait le suffrage universel un peu comme tu le fais. Il expliquait, avec un talent que je n'ai pas, qu'au moins avec le suffrage censitaire, les élus étaient illégitimes dès le départ et donc que la légitimité appartenait à la rue. Pour moi ta réflexion amène à s'interroger, comme le fait régulièrement @pluc89 sur le vote en lui même comme moyen de designer nos représentants. Je n'irais pas jusqu'à cette conclusion mais je suis assez d'accord avec ce qui t'y amène.

Je me permets de répéter la question posée par un autre. On discute d'un fait divers ou on parle d'un sujet de société dont ce fait divers serait un exemple parmi d'autres ? Dans le premier cas, une fois qu'on a exprimé notre effroi, le sujet est clos. Dans le second cas, ta réponse n'apporte rien de pertinent.

Sauf que Le Figaro, après avoir érigé un fait divers en fait de société, n'envisage que celles ci, du moins dans le début d'article. Et quand d'autres hypothèses sont avancées, tu les balaies directement. Tu en doutes ? Tu dispose d'éléments qui montrent que le mal serait dans le sang ? Que des individus seraient dès la naissance, voire avant, destinés à devenir des assassins ? Tu sais comment s'appelle le chemin sur lequel tu t'engages ?

Ça n'existe pas ?

Et du coup c'est quoi la conclusion ?

Et alors ? C'est une tare de soutenir un programme ? La droite radicalisée... Elle est incarnée ici par un certain nombre de personnes. Je reviens d'un sujet envahi de propos consternants où la "radio d'État" que dénonçait Mélenchon dans une des innombrables dérive est désignée comme "radio Hamas"... Bonjour le niveau. Pour l'extrême droite, la violence est une fin en soi, un but. Pour une partie de l'extrême gauche, c'est un moyen. Et rien que cela rendra la seconde toujours infiniment moins dangereuse à mes yeux.

Ce n'est pas moi que je défends. Amandine, je ne l'ai pas connue. Seulement je vis avec une enseignante. Elle a eu des élèves vraisemblablement maltraités. Des vêtements sales, pas de soin dentaire, des traces de brûlures de cigarettes. Et ça c'est pour la même fratrie. Elle a signalé. Les gamins sont toujours chez leurs parents. Et je vois ici des gens qui n'en ratent pas une pour pointer du doigt les autres. Donc si demain, après Amandine, c'est l'ancien élève de ma compagne qui est à la une des faits divers, vous serez là à dire qu'elle n'a rien fait ? Je trouve ça dégueulasse. C'est même très exactement ce que dénonce la personne : se planquer derrière la responsabilité des autres. Donc oui, moi quand je vois que ça en profite pour dénoncer à tout va, y compris des gens qui ont manifestement fait leur boulot, ça me fait peur. Et il n'y a rien d'indécent à s'opposer à l'arbitraire.

Oui quelqu'un a dit. Et d'autres ont laissé entendre. Venir pointer du doigt c'est classe peut être ?

Qui se satisfait ? Je dis que non ce ne sont pas les profs les coupables. Pas même un peu.