épixès

Eh bien vivement que les fêtes soient passées comme ça nous pourrons retourner à notre bienheureuse indifférence: elles auront toujours froid, mais plus à Noël.

Et moi cela fait plus de deux ans que j'aime l'idée que vous cessiez d'être dans la critique et le dénigrement mais comme vous ne cessez de le démontrer, la réalité ne correspond pas nécessairement à ce que l'on désire.

Avant tout je tiens à signaler que je n'ai aucune légitimité particulière pour parler de ce sujet, ce que je vais donc exposer ici n'est que le fruit de ma compréhension des diverses lectures et réflexions que j'ai eu sur le sujet. Nous n'en savons rien mais les deux hypothèses privilégiées en cosmologie sont celles d'un univers infini et celle d'un univers fini sans bords. Pour tenter d'appréhender cette dernière notion il faut se représenter la surface d'une sphère qui est bien finie et pourtant sans bord puis la transposer à notre univers, je sais que l'esprit renâcle à une telle gymnastique mais pourtant cela fait sens mathématiquement. Par définition l'univers est tout ce qui existe, l'univers ne saurait donc être entouré par quoique ce soit, pas plus une atmosphère qu'un espace vide. Demander si l'univers est entouré par quelque chose revient à demander ce qu'il y a au-delà de l'espace. Ce qui nous amène à la question de @Talon 1 Je pense que pour répondre à cette question il faut éclaircir plusieurs notions, à commencer par distinguer l'espace de l'univers. Comme je viens de le dire l'univers est tout ce qui existe, l'espace est donc un élément de l'univers et si c'est une facilité de langage bien compréhensible je pense qu'il est fautif de parler d'expansion de l'univers car cela nous suggère un objet qui grandirait dans l'espace. Il me semble plus juste (mais pas nécessairement plus facile à se représenter) de parler d'expansion de l'espace à l'intérieur de l'univers, un peu comme si il y avait de plus en plus d'espace au sein d'un objet dont la forme et le volume ne varieraient pas. Une des difficultés qui nous empêchent de concevoir cela est que nous avons une compréhension intuitive Newtonienne de l'espace, un espace absolu vu comme le théâtre dans lequel objets et phénomènes prennent place tandis qu'en réalité il faut plutôt le concevoir en terme de relations, un peu à la façon de Leibniz. -Quels scientifiques ? -Il faut bien comprendre que les différentes couches atmosphériques n'ont pas d'existence propre, il y a une atmosphère que nous avons arbitrairement subdivisée par commodité et en fonction de discontinuités dans les variations de température, de la composition chimique, de la densité ou encore de l'altitude. Il est pareillement arbitraire de fixer une limite précise de l'atmosphère puisque celle-ci part de la densité que nous avons au sol puis s'amenuise progressivement pour n'avoir plus que quelques molécules par mètres cubes, ainsi poser une limite nette à un phénomène par nature discontinu est toujours plus une décision humaine qu'une réalité physique mais pour autant, à part dans des récits religieux, je n'ai jamais entendu parler de couches atmosphériques qui entoureraient l'univers. Cela n'a physiquement pas de sens.

Et voilà, le voilà déjà jugé et condamné.

Directement sur le viol je ne saurais dire mais il y en a quantité sur les rapports humains en général ou dans des domaines plus restreints comme la séduction, les rapports de pouvoir ou la conformité.

Sur l'influence des vêtements dans la séduction ? Je ne l'ai plus sous la main mais on peut trouver les sources dans "psychologie de la séduction" de Nicolas Guéguen.

Il me semble avoir exprimé exactement le contraire. Vous laissez vos émotions oblitérer votre raison. C'est toute la nuance que je voulais apporter. Oui et non. S'il est vrai que nous sommes tous différents et donc tous attirés ou excités par des choses diverses il n'en reste pas moins vrai que certaines paroles, comportements ou tenues sont plus communément attractifs que d'autres. Sans cela on se demande bien pourquoi beaucoup de chanteuses, influenceuses et autres célébrités adoptent des danses, gestuelles, expressions ou habillements semblables. Si la vérité vous importe plus qu'une posture morale, je vous engage à consulter des ouvrages de psychologie sociale, notamment ceux de Nicolas Guéguen.

Non, pas "surtout", mais "aussi". Ces faits ne sont pas mutuellement exclusifs.

Non ce sont des faits, et les faits ne s'embarrassent pas de sentiments. Ils sont neutres, ils sont objectifs, ils sont. Ce qui ne nous empêche pas nous d'en éprouver, des sentiments. Accepter les faits n'empêche nullement de compatir pour la victime ou de tenir l'agresseur pour seul coupable. Tous nos actes, toutes nos paroles, tous nos choix, toutes nos décisions sont le fruit d'un nombre inimaginable de facteurs aussi bien internes qu'externes et j'en suis désolé si cela vous choque mais affirmer que nous sommes totalement étrangers à ce qui nous arrive est tout simplement faux. Je pense que notre désaccord provient du fait que vous amalgamez causalité et responsabilité morale mais accepter notre implication causale dans une série d'évènements ce n'est pas nécessairement reconnaitre une forme de culpabilité.

La science tire sa légitimité de la preuve, non de la validation personnelle.

C'est factuellement faux. C'est une affirmation péremptoire et non démontrée d'une sociologie privilégiant l'émotion suscitée à l'administration de la preuve et allant à l'encontre des données apportées par la sociologie analytique, la psychologie sociale, l'éthologie, l'anthropologie et même les neurosciences. La façon de se vêtir est une forme de communication non verbale et déclarer que les vêtements ne sont pas en cause constitue une absurdité et un rejet des acquis de la science. Le terme "inciter" est cependant inapproprié car équivoque et permet de supposer une forme de délibération de la victime alors qu'il peut être parfaitement involontaire. Le violeur reste bien entendu le seul coupable mais on ne peut pas laisser se propager ce genre d'inepties au nom d'une moraline consensuelle et d'une épistémologie défectueuse privilégiant le sentiment à la démonstration.

Et manifestement, c'est réussi.

Que des enfants ne doivent pas être exposés ou associés à du contenu pornographique explicite est évident mais après avoir examiné les photographies en question, je n'ai rien vu qui puisse justifier le scandale actuel. Il y a certes deux ou trois éléments incongrus dont la présence ajoute une touche quelque peu transgressive mais il faut vraiment être excessivement puritain pour y voir quoique ce soit d'inconvenant et à fortiori pour motiver les appels à l'anathème que l'on peut constater ici. Mais je sais qu'il est désormais tristement à la mode d'afficher de façon ostentatoire sa supériorité morale en ligne, de scruter les moindres détails d'une image pour y chercher un motif d'indignation, d'interpréter les gestes ou les paroles de tout un chacun de la façon la moins charitable possible afin d'exposer publiquement l'évidente indignité de sa proie puis de la couvrir d'opprobre sans qu'il soit jamais question d'interroger le bien-fondé de cette démarche implacable ou tout simplement de prendre en compte les intentions de la personne fautive. Qu'est devenu la nuance ? qu'est devenu la charité interprétative ? qu'est devenu le pardon ?

Cela fait maintenant plusieurs mois que vous commentez certains de mes post en agrémentant vos observations de qualificatifs peu amènes à mon endroit tels que scientiste, esclave ou encore ennemi des émotions. Admettons que je sois tout cela, je ne le pense pas mais admettons. Etes-vous vraiment convaincu que ce soit en raillant ou injuriant une personne que l'on va la convaincre qu'elle a tort ? Pensez-vous réellement donner le bon exemple auprès de nos éventuels lecteurs ? Estimez-vous que cela vous grandisse ? J'avoue ne pas bien comprendre l'objectif de vos interventions. Si je suis aussi borné que vous semblez le suggérer il m'apparait certain que votre attitude ne peut que renforcer mon supposé dogmatisme. A l'inverse en usant de patience, d'arguments et de respect, peut-être réussiriez-vous à planter une graine, une idée, un doute qui avec le temps germerait en une remise en question plus profonde. C'est assez peu fréquent, j'en conviens, mais sous êtes quelqu'un de brillant et de cultivé, cela me semble à votre portée. Je ne veux pas céder à l'épouvantail de l'essentialisme et considérer que les individus sont ce qu'ils sont, sans possibilité de perfectionnement ou de rédemption. Songez-y.

Je ne crois pas avoir soutenu ni que ce que j'avançais était la seule explication envisageable ni que le viol est uniquement l'expression d'une pulsion sexuelle, bien au contraire il me semble avoir mentionné la multiplicité des facteurs explicatifs. J'en suis bien désolé si vous vous êtes senti visée, ce n'était nullement mon intention. Je faisais plutôt référence aux démonstrations publiques et hystériques d'indignation ou d'appels non moins enragés à l'ostracisation, ce qui n'est pas votre cas. Je m'étonne cependant qu'une réponse à mon endroit soit assimilée au vide absolu, il ne me semble pas avoir jamais ignorés ou méprisés ouvertement mes interlocuteurs.

J'en conviens totalement. L'exemple que je citais est outré, hautement improbable et bien plus prévisible dans ses conséquences attendues que le simple port de vêtements aguicheurs. Et tout comme l'immense majorité des victimes de viols ne portent pas de telles tenues, la quasi-totalité des victimes de vols n'exhibent pas particulièrement de signes extérieurs de richesse. Il me semble pour autant utile de combattre l'acceptation moutonnière d'une pensée à la mode, simpliste et permettant à peu de frais d'afficher sa moralité comme il est désormais convenu de le faire. Non que cette attitude soit très nouvelle mais l'émergence des réseaux sociaux en a répandu l'usage à un point jamais connu jusqu'alors et j'ai toujours été convaincu que c'est œuvre utile que de bousculer toute forme de bien-pensance notamment lorsque, comme aujourd'hui, celle-ci prend des allures et des méthodes inquisitoriales pour dénoncer et mettre au ban de la société tous ceux qui osent émettre le moindre doute sur le dogme en vigueur. Mais je ne vais pas contester votre réponse, non seulement j'y souscris mais surtout c'est précisément le type de réaction que j'espérais susciter: une réponse argumentée, fruit d'une réflexion personnelle plutôt que la simple expression d'un mouvement d'humeur conforme au catéchisme du jour.

Je ne pense pas que ce soit le cas, ou en tout cas pas majoritairement. Le problème c'est que la raison, dont l'objectivité fait partie, est souvent court-circuitée par les émotions (le système 1 prend le pas sur le système 2, pour les connaisseurs de Daniel Kahneman). Et en cette ère médiatique opportuniste où les débats sont organisés pour exacerber les passions, en cette époque de réseaux sociaux formant des tribunaux populaires se substituant aux procès garantis par la justice, l'émotion est reine et éclipse la capacité à agir tout en étant propice à celle de réagir.

C'est bien une part du problème. Dans certains lieux ou certaines époques, une cheville dénudée ou des cheveux apparents sont déjà une provocation. Il ne s'agit pas d'approuver ou non ces codes, seulement de ne pas nier leur existence ou celle de nos responsabilités individuelles face à eux. Loin de moi l'idée de vouloir rabaisser la gravité d'un viol à celle d'un vol, seulement dans les deux cas il s'agit d'une agression. Agression qui à plusieurs facteurs explicatifs et nier que parmi ceux-ci certains émanent de la victime me semble tout à fait aberrant (mais parfaitement conforme à ce que Bertrand Russel avait résumé dans l'expression "l'idée fausse de la vertu supérieure de l'opprimé.")

Si un homme vêtu d'un costume à 5000 euros avec une montre à 40 000 et pour 50 000 d'autres bijoux sur lui traverse une citée mal famée pour rentrer chez lui alors qu'il pouvait suivre un itinéraire notoirement moins dangereux, dira-t-on de lui qu'il n'a absolument aucune responsabilité dans ce qui est arrivé ? Alors bien entendu dans un cas comme dans l'autre l'agresseur reste le premier responsable et le seul coupable. Mais comment peut-on logiquement exonérer dans ces cas-là la victime de toute part de responsabilité, même minime ? C'est-il me semble faire preuve d'une certaine forme de démagogie, ou de paresse intellectuelle, que de l'affirmer sans ne serait-ce que le début d'un argument, comme si c'était de l'ordre d'une évidence universelle. Considérer que la tenue d'un individu, ou son comportement, n'a aucune incidence sur son environnement social est tout simplement faux. Toutes les études en sélection sexuelle le montrent, toutes les études en psychologie le montrent, toutes les études en sociologie le montrent. Encore une fois mon propos n'est pas de dire que les victimes l'ont bien cherché, c'est une pensée aussi simpliste que celle qui consiste à nier que nos actes ont des conséquences et que parmi celles-ci, si la plupart sont imprévisibles, certaines autres sont attendues ou tout au moins probables. Allez-y, lâchez les chiens.

Être riche est ce que l'on appelle un concept flou. Cela m'évoque le paradoxe sorite qui exprime l'impossibilité de constituer un tas en accumulant des grains de sable: -un grain isolé ne constitue pas un tas. -l'ajout d'un grain ne fait pas d'un non-tas, un tas. On en déduit que : -l'on ne peut constituer un tas par l'accumulation de grains. Cela relève en fait d'un laxisme sémantique du langage courant. En effet certaines de nos définitions sont trop vagues, plurivoques, dépendent du contexte et nous en venons souvent à mêler des considérations quantitatives à une notion qualitative. Or du fait que la notion de richesse est qualitative on ne peut pas en déduire une réponse quantitative, cela exigerait une définition plus stricte et ayant un sens d'un point de vue mathématique. Ce type de paradoxe montre que la séparation radicale des concepts de qualité et de quantité ne permet pas de penser positivement le passage de l'un dans l'autre, que l'on observe pourtant dans ce type d'expériences.

Il est amusant de qualifier d'athéisme basique ce qui pourtant constitue une abondante littérature théologique impliquant nombre de savants docteurs de l'église et de philosophes dévots depuis presque 2000 ans dans de piteuses et excessivement acrobatiques théodicées. Mais j'avoue que l'idée de mettre sur un plan d'égalité une pensée rudimentaire attribuée aux athées avec les raisonnements les plus sophistiqués des croyants n'est ni sans ironie, ni pour me déplaire.

Une affirmation requiert des preuves à proportion de son caractère péremptoire et de sa crédibilité. -Celle-ci semble sans nuance, proposition irréfragable ne laissant guère de place au doute ou à la contradiction. -Elle va à l'encontre d'à peu près tout ce que la connaissance humaine a accumulé au travers des sciences. La formulation catégorique de cette assertion alliée à son invraisemblance manifeste fait qu'elle appelle des preuves extraordinaires afin de la corroborer et pour autant que je le sache les preuves supportant l'existence d'une vie après la mort (ce qui pour moi est une contradiction dans les termes) ne dépassent pas le stade testimonial, degré le plus médiocre quant aux garanties devant emporter la conviction. Il me semble qu'à minima, cela appelle l'emploi du conditionnel.

En faisant de son mieux. Ce qui est étrange avec l'indicible c'est que bien souvent on l'évoque avec une pléthore de mots. Combien de superlatifs utilisés pour décrire une émotion si intense ou un concept si flou qu'il ne saurait, soi-disant, être dit ? c'est un peu comme si moins une chose était exprimable et plus elle appelait de mots, paradoxal non ? "Ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginaire, fictif." Qu'y-a-t-il là de difficile à comprendre ? Ou que trouvez-vous fautif dans cette définition ? En avez-vous une meilleure à proposer ? Si vous n'adhérez pas à cette définition et n'en proposez pas d'autre, de quoi parle-t-on au juste dans ce topic ? Ne voyez pas là de sarcasme ou de provocation, sans doute ma lassitude d'argumenter sans recevoir de réponse claire transparait-elle un peu mais je vous assure de l'ingénuité de ma démarche et de la sincérité de mon questionnement. Je veux comprendre.

Ne t'inquiètes pas, si j'ai mis l'accent sur nos désaccords passés c'est précisément parce que ceux-ci étaient aussi rares que superficiels et se sont toujours résolus dans la concorde. Ce que je tenais à souligner en les évoquant c'est que jusqu'à présent, si je n'ai pas systématiquement adopté tes points de vue, je les ai toujours compris. Mais là j'avoue que malgré tous mes efforts je n'arrive pas à suivre le fil de ta pensée. Je comprends tous les mots que tu emploies, il me semble également bien saisir les phrases mais les conclusions auxquelles tu aboutis me semblent tout à fait saugrenues à moins d'avoir une définition de la réalité différente de la mienne et de tous les dictionnaires que j'ai pu trouver. Raison pour laquelle j'ai tant insisté pour que tu me donne la définition que tu accordes à ce terme. Il me semble que c'est un usage plutôt courant en philosophie que de définir les termes du débat, un préalable indispensable afin de s'assurer que les différents intervenants parlent bien de la même chose et se comprennent autant que faire se peut. Parce que vois-tu je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu dis, sauf que là où tu parles de réalité moi j'y vois une perception ou un représentation de la réalité. Je suis bien d'accord mais dans ton exemple, si nous parlions de dihydrogène et de dioxygène sans avoir défini les termes et en ayant chacun une idée différente de ce à quoi cela correspond, nous ne pourrions même pas en arriver à parler d'H2O. Dans cet extrait il me semble bien que l'usage différent que tu fais du terme (la réalité et une supposée réalité) indique que non seulement tu comprends mais aussi valide, au moins à un niveau intuitif, la définition que j'en donne. On ne peut certes pas avoir directement accès à la réalité (qu'elle soit ou non au-delà de notre entendement) mais précisément on le sait ! Notre désaccord me rappelle un peu l'utilisation souvent préférée de principe d'indétermination afin de limiter les incompréhensions liée à la terminologie, à celui de principe d'incertitude car ne portant pas sur notre ignorance subjective mais bien sur une impossibilité fondamentale de mesurer des grandeurs. La réalité est au-delà de nos mots, au-delà de nos sens, au-delà de ce qu'on pense d'elle. Ce que nous en percevons, comment nous l'imaginons ce n'est déjà plus la réalité. Ce que je perçois d'un tableau n'est pas la réalité du tableau, pas plus que ce que je pense du tableau. Et je dis bien la réalité du tableau et non le tableau car précisément un mot véhicule du sens et évoque d'autres mots, d'autres concepts tandis que par définition, la réalité est indépendante de ce qu'on en pense. Remplace "la" réalité -imaginée- par représentation (individuelle ou intersubjective) de la réalité et je serais parfaitement en accord avec ce que tu dis. Et il en va à peu près de la même façon de tout ce que tu dis dans ce post ou les précédents: j'adhère largement à ce que tu dis à ceci près que quand tu parles de réalité moi j'emploierais représentation de la réalité car précisément si on la pense, ce n'est plus d'elle qu'on parle. C'est un peu comme parler du néant, en parler c'est le trahir. Dans la réalité il n'y a pas de personnes, pas plus que d'intelligence. Il y a seulement ce qui se cache derrière des mots tels que "structures atomiques complexes en interaction" ou encore "architecture cérébrale idiosyncrasique" Et moi, selon la définition admise (et utilisée) du terme je défends l'exact contraire: il n'existe qu'une seule réalité, commune pour tout le monde, extérieure à nous (quoique nous en fassions partie) et totalement indépendante des points de vue adoptés. Sa représentation au contraire est en effet totalement influencée par ce qu'on en pense, tout comme ce qu'on en pense est influencé par notre représentation, c'est une dynamique. J'en suis profondément désolé mais non, pas du tout même. Il suffirait que la plupart du temps tu remplaces réalité par représentation de celle-ci pour qu'en effet nous soyons en parfait accord mais étant donné que tu ne cautionnes pas la définition que j'ai proposé sans pour autant m'en proposer une autre, je reste comme derrière des barreaux infranchissables, tentant vainement d'aller vers la sortie pourtant si proche. A la vérité en lisant tes interventions et celles des autres dans ce topic, j'ai douté. Tout le monde ici, sans concertation préalable, semble défendre plus ou moins une même compréhension du concept de réalité et invoque des éléments similaires pour le défendre. Puis-je avoir raison contre tout le monde ? Alors bien sûr cela n'est pas fondamentalement impossible mais ça m'a semblé l'option la plus probable. Cependant deux paramètres m'empêchent de changer d'avis: - Primo il m'est impossible d'abandonner mon point de vue pour en adopter un que je ne comprends pas, et j'imagine être loin d'être seul dans ce cas. - L'incapacité de mes contradicteurs de m'offrir une définition du terme faisant l'objet même de ce topic, ou par défaut m'expliquer en quoi celle que j'utilise en accord avec tous les dictionnaires que j'ai trouvé est fautive. Je peux entendre qu'elle soit incomplète, trop vague ou insatisfaisante mais certainement pas qu'elle autorise comme acception l'exact contraire de ce qu'elle décrit. Voilà j'en ai fini de ce long post et tu me vois très sincèrement désolé de ne pas même entrevoir ce que tu cherches si fort à m'expliquer. Je fais mon maximum mais c'est au-delà de mon entendement. Je ne peux rationnellement pas comprendre qu'on fasse dire à un mot le contraire de ce qu'il dit, c'est pour moi un non-sens absolu.