CAL26

Oui je parlais du 7 octobre 2023 car tu en parlais dans ton message que j'ai cité.

Effectivement c'est assez inquiétant ta façon de communiquer alors que tu es militant depuis 20 ans. Concernant le massacre du 7 octobre 2023 et, notamment car il s'agit de politique extérieure, la sagesse aurait voulu que LFI exprime d'abord un sentiment d'effroi tant un humain est un humain qu'il soit israëlien ou de quelque nationalité que ce soit. Ensuite et après un temps du sang qui coagule, auraient pu déferler des questionnements politiques sur les torts d'Israël. Pour le reste la pensée binaire lesgentilslesméchants ne m'intéresse pas et confirme que tu empoisonnes un peu LFI (mais vraiment très peu) qui ne mérite pas ça et même si forcément tu agis en dose colibri.

"Un mensonge" : toi aussi tu ne peux pas t'empêcher de diffamer en ne tenant aucun compte de ce que j'ai dit. Je ne commenterai donc pas plus, il apparait que c'est totalement inutile. Je dirais juste que tu es de ceux qui desservent énormément LFI malgré elle. Et quand je dis que tu es de ceux qui la desservent ce n'est pas vis-à-vis d'une grande partie de l'électorat qui par convictions de longue date ne votera jamais LFI, mais plutôt vis-à-vis d'un électorat ayant le sens critique mais qui peut aussi être trompé par la communication via les médias. C'est là qu'heureusement tous les militants de LFI ne font pas comme toi.

Et je pense que lors de "la guerre des Gaules" les romains connaissaient mal le christianisme.

Oui en évoquant la communication je pensais surtout au "cas humain spécifiquement", et "qu'est ce qui fait la spécificité humaine". Mais on peut comprendre la communication comme échange d'informations ce qui ne se limite pas aux humains et au fonctionnement de leur organisme et globalement la communication peut être très utile à l'émergence d'une plus grande complexité puis d'un plus haut niveau d'abstraction.

Merci pour cette leçon Monsieur Cyclopède. Heureusement que tu n'es pas le genre de scientifique qui recrache sa leçon sans réfléchir plus de 5 secondes parce que sinon, et le jour finit bientôt, personne ne m'aurait parlé de gruyère aujourd'hui. Alors pour @ashaku comme pour moi, plus complexe peut notamment se définir par étant composé de plus d'éléments (de 4 à 8 pommes). On pourra aussi discuter de la notion d'analogie ou de développement voire de irrésolue mais je pense qu'on va perdre de vue le sujet du départ.

Je pense que Michel Serres aurait gouté ce genre d'analogie entre l'organisation de notre cerveau en couches neuronales formant un réseau et notre culture humaine qui est un immense réseau. Le point commun pour parvenir à un certain niveau d'abstraction, que ce soit pour le fonctionnement cérébral ou nos sociétés humaines c'est donc la communication qui à partir d'un certain volume et d'une certaine densité engendre nécessairement un plus haut niveau d'abstraction. L'analogie laisse irrésolue la question du lien de cause à effet entre la complexification de notre cerveau et le développement de notre culture : un cerveau plus complexe permet le développement culturel et le développement culturel a un impact sur l'organisation du cerveau et donc sa complexification.

J'ai fait un petit tour sur le site de LFI. Pour répondre à @Kyoshiro02 et à ce que je disais sur la mise au deuxième plan de l'humanisme, tu aurais pu notamment rappeler la marche des fiertés et sa mise en exergue sur le site de LFI , ce qui est plus important que le résiduel, qui reste dans l'opinion publique, de la médiatisation : cette affirmation incontestable de la défense des droits individuels semble alors plus probant que ton "alors qu'on est sur le front de toutes les luttes sociales et alors que c'est le coeur de son programme ... On est justement la force de gauche qui défend sans reculer un seul cm sur ses valeurs et sur l'humanisme". Il est possible, personne n'est parfait, de se faire une opinion déformée, sélective des informations qu'on reçoit parfois trop passivement des médias mais parler de délire est à la fois inefficace et erroné. Personnellement je me suis éloigné de LFI à cause des tergiversations qui ont duré longtemps pour simplement exprimer un effroi devant les attentats du 7 octobre 2023 en Israël, ce qui je le rappelle ne devrait pas être incompatible avec la condamnation du massacre de la population gazaouie. Je te reprochais surtout le manque de précisions et donc de nuances. Crier "c'est faux, vous délirez" voire "vous êtes des fachos" me semble totalement improductif et illégitime.

Bon inutile que j'insiste il faudrait tout reprendre. Mais apparemment tu ne sais que t'insurger "C'est faux ! C'est faux ! ", ça c'est de l'argument. Je croyais que le militantisme politique n'excluait pas l'art de la nuance et une véritable réflexion.

Encore une fois je cite ton message :montre-moi où tu as précisé que la totalité de mon message n'incluais que mes accusations envers LFI ? Par ailleurs tu avais oublié l'Ukraine mais aussi le 7 octobre, que tu as repris uniquement à ton deuxième message. Bon là tu me parles d'accusations alors que c'est juste l'expression d'un ressenti global basé sur la communication de LFI. Je veux bien que tu rejettes les critiques en bloc mais sachant que je suis un électeur lfiste et qu'il y a des élections prochaines, ce serait pas mal de muscler l'argumentation pour l'ensemble de l'électorat potentiel.

Tu as pris la totalité de mon message ? Montre-moi où tu évoquais le 7 octobre 2023 dans ta réponse ? Quand évoques-tu une absence de message de LFI pour l'Ukraine ? Or c'était essentiel notamment concernant une approche systémique de LFI qui tend à rejeter ce que représente globalement l'occident tellement un bloc d'opposition est en train de se constituer (Chine, Russie et plusieurs pays musulmans). Maintenant j'attends des arguments et non un rejet sans nuance "la totalité est complétement fausse", incluant au passage ce que je rappelais des principes de la laïcité. C'est toujours plus difficile d'argumenter que de tout mettre dans un sac mais c'est un peu plus utile.

Tu prends un bout de mon message et tu en déformes en partie le sens. C'est notamment dans sa communication que LFI a relégué l'humanisme au second plan, j'ai dit pourquoi je pensais cela notamment depuis le 7 octobre 2023 et tu argumentes à côté de ce que j'ai dit. Alors avant de t'agacer lis correctement ce que j'ai écrit et après tu me contrediras.

Je ne veux pas parler à la place de @jimmy45, mais je pense que tu l'as mal lu : effectivement et comme il l'a dit le principe de laïcité en France a comme objectif la neutralité des services publics et n'est donc censé ne s'imposer qu'aux agents publics. Mais ce principe est dévoyé quand on demande qu'aucun signe notamment musulman ne soit visible sur la place publique. Concernant la dérive de LFI vers l'extrême droite je trouve que l'analyse manque de nuances politiques : personnellement je considère que LFI a dans sa communication relégué au second plan les principes humanistes attentifs à la conservation des droits individuels. Ce n'est pas une dérive vers l'extrême droite parce que l'extrême droite souhaite notamment réduire les droits individuels, ce qui est très différent de les reléguer au second plan. Par ailleurs la lutte contre l'immigration est au coeur de l'extrême droite et il n'y a aucune tendance de ce genre chez LFI. Mais je déplore que LFI en vienne à perdre de vue l'humanisme : pour voir une cohérence dans l'évolution de LFI je dirais plutôt qu'elle a eu tendance récemment à tomber dans une opposition systémique à ce que représente l'occident. Ainsi elle n'a jamais exprimé un soutien quelconque à l'Ukraine ; par ailleurs elle a beaucoup tergiversé pour ne jamais exprimer une franche condamnation du massacre du 7 octobre 2023 en Israël tant celui-ci est surtout le symbole d'un occident il est vrai dévastateur quand il joue à l'extérieur : personnellement c'est un manque d'humanisme de ne pas être horrifié par les massacres du 7 octobre, tout comme c'est un manque d'humanisme de ne pas être horrifié par le massacre subi par les palestiniens. Condamner l'occident comme le méchant de l'histoire, symbole de la colonisation et de l'ultralibéralisme est une simplification à laquelle s'adonne de plus en plus LFI. L'islam peut ainsi être perçu comme une alternative aux dérives et abus de l'occident mais il ne faudrait pas qu'elle en oublie certaines incompatibilités avec les valeurs humanistes fondatrices de la gauche. Dans l'histoire, le communisme a largement oublié les valeurs humanistes au profit d'un système et on a vu le désastre.

Tes citations ne font pas ce distinguo mais on peut toujours faire cette interprétation.

Pour réfléchir là dessus on pourrait d'abord dire ce qui différencie le bien et la bonté : le bien peut être considéré comme un principe général alors que dans la bonté il y a une connotation humaniste, au cas par cas. Le problème dans le lien que tu fais avec la citation de Pascal, c'est que dans une quête de la bonté on peut aussi vouloir faire l'ange et donc faire la bête : si j'apprends qu'un de mes proches est accusé d'un crime et que ce proche me demande de l'aider à fuir, qu'il est innocent du crime dont on l'accuse mais il est sûr que la justice le condamnera, dois-je faire appel à une bonté humaniste et l'aider à fuir ou être guidé par un principe moral tourné vers l'intérêt général et donc l'obliger à se livrer aux autorités ? Dans quel cas je ferai la bête en voulant faire l'ange ? Le réel est souvent trop complexe pour qu'une citation puisse s'appliquer globalement. Mais je dirais que sans bonté le bien peut devenir un totalitarisme et sans les principes moraux du bien, la bonté peut n'être qu'illusoire.

La section philosophie est décidément devenue un dépotoir : ton sujet n'a rien à y faire.

Comme moi dis donc mais moi c'était en boîte de nuit ! ...la musique ne me plaisant plus du tout, je vais m'asseoir sur une banquette vide pour me reposer. Et là un fourmilier au physique et à la mise assez banals...AUSSI SURPRIS L'UN QUE L'AUTRE !

Si j'ai affirmé qu'il convenait de séparer la dégradation du système de santé et la loi sur l'aide à mourir c'est parce que commencer par jeter le bébé avec l'eau du bain est totalement irrationnel. Mais malgré tes propos véhéments à mon égard j'ai ouvert la possibilité de néanmoins s'interroger sur ces conséquences économiques et c'est pourquoi j'ai ajouté cette nuance qui t'a échappée : "ce n'est pas en soi que cela empêchera une amélioration du système de santé". Parce que le système de santé a commencé à se dégrader bien avant la mise en place de la convention citoyenne qui a abouti au projet de loi. Ce projet de loi devait être soumis au parlement dés 2023 : pourquoi l'exécutif a-t'il autant retardé cette proposition si son projet majeur était, via cette loi, faire des économies sur les dépenses de santé ? Pourquoi ne pas supprimer la notion de "pronostic vital", ce qui permettrait d'inclure d'autres pathologies ? Dire que cette loi ne concernera que "quelques cas dramatiques" est irrespectueux. Espérons notamment qu'elle s'ouvrira aux maladies mentales. Alors j'admets qu'on s'interroge quant aux conséquences sur la santé publique. Mais s'interroger c'est très différent d'un mécanisme mental paranoïde qui consiste à voir des intentions comme si elles étaient certaines et premières alors que c'est d'abord voir des animaux selon la forme que prennent les nuages. Et c'est là que le complotiste nous dit "moi je suis lucide, je vois bien qu'il pleut" ! Alors qu'il se bave dessus.

Parce que tu as découpé mon message je le remets dans son entièreté : Parce que ce que tu as supprimé explique le début : si j'ai tiré un signal d'alarme c'est parce qu'au départ tu as proposé un sujet philosophique qui faisait un lien entre la perception qui serait une construction (c'est une référence au constructivisme) et le religieux. Or à partir d'un élément autour de la singularité ou non de l'humain quant à la perception, on a dévié non plus vers de la philosophie qui serait étayée par la science mais vers un débat scientifique. Alors tu m'as rappelé que la science apportait des réponses là où la philosophie posait des questions, d'où mon explication détaillée. Il y a d'abord un sujet, celui que tu as créé et il convient de ne pas trop s'en éloigner. Ensuite il y a un appauvrissement significatif de la section philosophie qui est souvent méprisée par des scientifiques, mépris exprimé dans la section elle-même. Alors si les apports de la science sont évidemment les bienvenus, les Mohicans qui respectent encore l'art philosophique et ce qu'il permet d'enrichir dans l'intelligence collective on intérêt à le sauvegarder.

La science peut venir étayer, enrichir la réflexion philosophique mais elle ne se substitue pas à elle. Et là à force de "réponses" on déviait, déviait pour perdre de vue le sujet. Malheureusement on pense trop que la science peut prendre la place de la philosophie alors que cette dernière a cette spécificité entre autres de rechercher du sens, du lien, d'ébaucher des ponts entre les savoirs et de les questionner.

Je me suis trompé : je croyais qu'on était dans la section "philosophie" du forum alors qu'on est en sciences.

Ces marchands du temple j'te jure ! Ils nous vendraient un Jésus "made in china " au vide grenier pour respecter l'objectif "Urbi et orbi" !

Non elle ne dit pas tout. Il convient de séparer la dégradation du système de santé et la loi sur l'aide à mourir : la loi sur l'aide à mourir est un progrès en cela qu'elle donne un droit individuel supplémentaire et ce n'est pas en soi que cela empêchera une amélioration du système de santé.

Je ne sais pas si celle-ci l'est encore moins mais a été introduite la notion de pronostic vital engagé qui va exclure des pathologies incurables, dont les souffrances induites ne sont pas bien soulagées mais qui n'engagent pas le pronostic vital : c'est le cas de maladies mentales par exemple. C'est pourquoi Jean-Louis Touraine rappelait que cette loi était un premier pas pour lutter contre les tabous. @colibri33 y voyait l'affirmation d'un projet diabolique (dans un précédent sujet sur cette loi mais le sujet a été supprimé) alors qu'il s'agissait pour Jean-Louis Touraine d'expliquer qu'on devait faire avec des freins irrationnels au départ pour ensuite élargir en toute cohérence la loi à tous les cas délaissés aussi par la loi Léonetti-Claeys.

Non la loi Leonetti-Claeys n'était pas suffisante dans tous les cas. La science ce n'est pas de la magie donc il y aura toujours des maladies incurables.