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Le problème pour moi est que la façon que tu as de présenter le suicide est loin d'être nouvelle, je dirais même qu'elle est ancestrale : oui il y a un certain courage à aller contre son instinct de survie mais oui il y a de la lâcheté à renoncer à la vie et à ses combats. Et alors? On est dans une voie sans issue. C'est un peu comme si la psychologie, la psychiatrie et les neurosciences n'avaient rien apporté à la question : il y a des situations, des fonctionnements psychiques qui réduisent considérablement le libre arbitre, la volonté, et qui font que le suicide est presque une fatalité. Parce que si on veut parler de courage ou de lâcheté il faut au minimum que l'on ait le choix. Or, des pathologies mentales, des atavismes voire des situations si dramatiques annihilant toute volonté font que le choix n'est plus vraiment autorisé. Et même hors pathologie, les neurosciences nous disent de plus en plus que notre libre arbitre n'est en fait qu'illusoire. C'est pourquoi, avec ces données nouvelles, il me semblerait d'abord plus pertinent de poser la question : le suicide est-il un choix? A décliner selon les marges de manoeuvre qu'offre chaque situation individuelle. Et quand le choix est permis, le suicide est-il un acte de lâcheté ou de sagesse? J'essaye juste de synthétiser les reproches qui t'ont été adressés sur ce fil. Parce que dire que "les gens ne savent plus penser", c'est aller vite en besogne.

Je pense ne pas trop m'avancer en disant que la plupart des intervenants avaient compris cela mais ça n'empêche que cette approche est simpliste (et je le répète cela ne signifie pas qu'elle est fausse).

En disant qu'aborder le suicide selon le niveau de courage ou de lâcheté est simpliste et peu pertinent, je ne dis pas qu'il n'y a absolument aucun lien avec le courage ou la lâcheté. Mais comme cela a été dit sur ce fil, il y a de multiples facteurs qui échappent à la volonté individuelle qui expliquent avec plus de richesse le suicide.

Le fil de la conversation me confirme qu'aborder le suicide selon le niveau de lâcheté ou de courage est simpliste et peu pertinent.

Vu avec distance le suicide peut effectivement être un acte sage : pourquoi souffrir sans fin alors que de toutes façons nous sommes mortels et se suicider c'est juste prendre un peu d'avance. Plus on vieillit plus la probabilité est grande que les souffrances soient plus grandes que les joies et plaisirs. Mais notre instinct est tel que nous sommes comme programmés pour perpétuer l'espèce : survivre coûte que coûte pour se reproduire et que l'espèce continue. Donc le suicide peut être sage et courageux : il s'agit aussi d'affronter son propre instinct de survie ce qui nécessite une grande volonté dans cette sagesse pour y parvenir. Et tout ratage pourrais transformer la vie en un enfer.

Personnellement je suis athée par évidence et pas du tout parce que les religions seraient moins populaires. Je suis sûr que la religion a émergé des sociétés humaines et cela la magnifie mais elle ne doit pas être prise au premier degré. Mais si je veux bien débattre avec des croyants, mon but n'est pas de les culpabiliser.

Oui, vive la foi vivante (morte elle provoque des indigestions et des gaz à effet de serre).

Quand on édicte les comportements et les pensées à avoir, quand on définit des vérités absolues par le récit, on ouvre les voies d'une dictature.

La religion est ultra violente quand elle veut conquérir le monde, s'imposer à tous comme une vérité absolue et ainsi étendre son pouvoir. C'est pourquoi elle est politique. Cette violence n'est donc pas qu'un détournement de la religion mais une pratique comme les autres.

Oui les religions sont politiques et, si on pense aux monothéismes, le pouvoir peut y être centralisé par ceux qui s'accaparent "les clés du livre" et les bras armés pour les défendre. Ainsi toutes les religions sont des dictatures en puissance par la sacralisation d'une parole et de ceux qui la portent. Il me semblerait juste que le judaïsme ait fait moins de morts que les deux autres monothéismes.

C'est comme les conducteurs qui mettent systématiquement leur clignotant avant de changer de direction, ils dessinent en moyenne mieux que les autres. Parce qu'en ayant ce comportement au volant ils montrent qu'ils se préoccupent plus massivement de leur santé et de la santé des autres. Ils ont donc en moyenne un sens de l'esthétique plus développé que ceux qui ne mettent pas ou très peu leur clignotant. Le test du clignotant pourrait-il être un test d'entrée à l'école des beaux-arts?

Mais actuellement la science, qu'encore gouvernent de grands singes se mirant dans un miroir, prétend que nous sommes des hominidés homininés qui avons un genre : le genre homo qui relie homo habilis, Erectus, Néandertal ou Sapiens. Tous des grands singes qui ont acquis la bipédie, le langage et la culture. Et les différences sont plus superficielles qu'il n'y paraît avec les Paninés chimpanzés ou bonobos.

Non justement ce que l'on nomme la raison est aussi un produit de la culture et ne contient donc que le même relativisme. L'absence de transcendance n'empêche pas les valeurs communes, d'autant qu'en fait la transcendance est aussi le produit de la culture. Mais dans la foi, il y a ce besoin d'essentialiser la morale en la faisant "tomber du ciel". Comme un tour de magie. Finalement l'athée est-il plus vertueux quand il sait les règles morales uniquement issues de sa culture et qu'il lui appartient de s'approprier. Et de fait cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dogmatisme chez les athées : le problème n'est pas là. Je dirais même qu'il est nécessaire est inhérent à la culture.

Evidemment on est avant tout le produit d'une culture. Mais les religions imposent des discours, des récits qui ne doivent pas être contestés. A la limite peuvent-ils être interprétés mais pas contestés. Même si la raison, le logos...ne permettent pas d'atteindre l'objectivité absolue, au moins la marge de manoeuvre est-elle plus grande pour que l'expérience de chacun et ce qu'il en retire définisse sa vision personnelle de l'existence. Le moins qu'on puisse dire c'est que la foi n'apporte pas tellement de sagesse.

Au début était la croyance. L'être humain a une tendance massive à projeter son propre fonctionnement psychique sur l'univers. Donc il voit des intentions partout, même dans le pourquoi il est né lui plutôt qu'un autre. Donc l'animisme des sociétés de chasseurs cueilleurs a précédé le monothéisme de civilisations utilisant l'écriture. A l'origine du religieux il y a le questionnement sur le fonctionnement du monde et sur la mort. D'où l'animisme qui explique le fonctionnement de la nature comme on expliquerait le psychisme humain (fait d'intentions, d'émotions...) qui sera au final synthétisé en un Dieu qui aurait tout conçu. L'idée d'une vie éternelle s'explique facilement parce que notre propre mort est très difficile à concevoir. De ces moteurs les religions ont créé des sortes de code civils (ou de conduites à tenir) qui sont magnifiques quand on les relativise comme ils doivent être. Mais j'ai fait mon prêche athée et me suis expliqué. Tu as dis croire sans essayer d'expliquer précisément comment tu avais été convaincue. C'est ce qui m'intéresserait.

Il serait bien qu'un croyant vienne ici nous présenter sa foi : pourquoi a-t-il la certitude, créée par le langage, que Dieu existe? Et que représente pour lui ce concept qui semble bien écrasant à moi qui ait la chance d'être athée. En s'intéressant à l'histoire de l'homme on peut constater à quel point la religion s'est installée au fil du développement des sociétés humaines et de leurs civilisations. J'aimerais demander à un croyant pourquoi Dieu a attendu l'apparition de l'écriture et de sa diffusion pour se révéler à l'homme. Pour l'athée que je suis il est évident que les croyants suivent des prédicateurs qui ont donné du pouvoir divin au langage. Il s'agissait pour les hommes de répondre à des questions métaphysiques mais aussi de vivre en société d'où les règles morales sans cesse débitées. En revenant à la croyance en l'homme et au langage, qui sont les créateurs de Dieu, on l'allégerait de son pouvoir dictatorial dont certains savent s'emparer. J'en appelle donc aux croyants pour qu'ils viennent ici questionner leur foi, se confronter à notre vision historique et donc enrichie de la religion.

Le participe passé s'accorde avec le COD (l'enseignement) et non pas avec le sujet. En fait.

Guy Lux serait Clément Marot? Bon, à confirmer.

Mais ici on ne parle que d'écrit (pas des cris). Alors certes on peut appauvrir l'accord de l'auxiliaire avoir au participe passé en le neutralisant (en le simplifiant). Mais je n'aime pas quand on en fait trop sur le son (les chanteuses à voix (féminin pluriel) m'insupportent). Et les chanteurs aussi.

Mais la langue, et même écrite, n'a pas cessé d'évoluer. Voyez le français écrit au 16ème et au 17ème. Comparez-le à celui du 18ème et du 19ème : l'évolution est flagrante mais a-t-il perdu sa beauté et sa richesse? Et il a évolué par la pratique, par l'appropriation qu'en ont fait les utilisateurs. Même les musées meurent de ne pas bouger.

Facette musicale, chantant, accords mais justement les accords du participe passé font des couacs et il faut se demander pourquoi.

Les propositions de réforme de l'orthographe nous rappellent que même la langue écrite évolue, qu'elle n'est pas figée, qu'elle nous appartient autant qu'elle appartient au passé. Cette proposition de modification des règles d'accord du participe passé peut nous pousser à nous interroger sur la cohérence de la règle d'accord avec l'auxiliaire avoir. Avec l'auxiliaire être, on comprend que le sujet subit l'action et le participe passé en subit toujours la même conséquence. Avec l'auxiliaire avoir, c'est le COD qui subit à son tour l'action mais selon sa place dans la phrase, le participe passé en subit ou non la conséquence. Donc la cohérence n'est pas la même et la règle semble arbitraire. Par contre je ne suis pas convaincu par les enjeux de lutte des classes. Un complot plus ou moins conscient des élites pour dominer le peuple en conservant des règle à "la Guy Lux" me semble improbable. Ici, le débat a parfois profité d'une langue riche. Mais quelquefois d'insultes ou d'entêtements un peu déplorables.

Les belges n'admettraient, selon la rumeur, qu'une exception appliquée aux demi-finales : "toutes les occasions qu'on a eues." Oui , on peut constater qu'il y a beaucoup plus de lettres. Oui, il n'y a aucun mal a interroger la légitimité d'une règle qui daterait de la renaissance. Interroger la langue l'enrichit.

Tu as lu cela à travers son armure? Moi je sais pas y lire.

DAMNED! DIANTRE! BONSANGMAISCESTBIENSUR! En fait tu ne serais pas un troll! Plus sérieusement, je pense que tu pourrais un peu plus diversifier tes provocations. Je pense que tu en as le talent (caresse).